Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" ·
ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder ·
ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis
- Hans-Georg Lundahl
- "Non, on ne peux pas expliquer le mot "comprehension" en utilisant le mot "comprehension"."
Vous confondez "définir" avec "expliquer". Vous m'accusez de "circulus in definiendo" mais je n'étais pas en train de définir.
Et en plus, quand à ce qui est la compréhension, je ne l'explique pas. Je le présuppose comme déjà compris depuis toutes les fois que j'ai compris quelque chose.
Pour "explication" plus directe, quoique pas une définition, ce détour par rapport à son opposé : C. S. Lewis avait comme très petit un chien nommé Jacksie. Quand une voiture l'a renversé, quand il avait lui-même 4 ans, il en était très en pleurs, et il a voulu qu'on l'appelle Jacksie, plus tard ceci fut abrégé à Jack. Je pars de l'évidence que les wikipédiens d'Ukraine l'ont bien compris. Or, la wikipédie ukrainienne, je mets la phrase en Google traduction, et "l'anglais" (de cette machine!) prétend que c'est le chien qui a renversé la voiture. Moins grave que la transscription du nom est donné comme "Jacksy".
Checking with Russian on CSL - wiki - IV, 2
https://hglsfbwritings.blogspot.com/2019/02/checking-with-russian-on-csl-wiki.html
"Décrivez précisément ce que vous entendez par compréhension,"
Je refuse de jouer ce jeu de déconstruction d'un concept parfaitement intuitif.
"quelle partie de cette description est inapplicable pour une machine."
Il ne s'agit pas d'une partie, il s'agit de la totalité.
Comme un abacus ne comprend pas ce que c'est de faire une addition, les additions se font sur l'abacus sans qu'il entende quoi que ce soit.
"Que pilote t-elle dans ce cas ?"
Comme répondu dans l'autre commentaire : l'âme n'est pas en fonction de pilote vis-à-vis le corps. Comme Thomiste, je suis plutôt Aristotélicien que Platonicien. Vos chercheurs ont vérifié et falsifié la notion platonicienne (d'une manière que le Platonicien pourrait ne pas admettre, et entre autres choses, Platon savait ce que c'est l'intoxication de vin). Bon, ça ne falsifie pas du tout la notion aristotélicienne.
"La personnalité d'une personne peut être modifiée totalement par les modifications de son cerveau."
On peut l'endommager irréparablement - oui.
Par ce qui est de l'expérience, je pense que "totalement" est ici très subjectif. Ce qui serait davantage bien pour décrire ce qui se passe est "de manière choquante". Sans doute pour une substance dont le sujet n'avait pas d'expérience en avance.
"Cela veut donc dire que l'âme peut être totalement dissociée de la personnalité du corps vu par les autres humains sur terre, non ?"
Non, ça veut dire que "la personnalité" comme vu par d'autres comprend pas juste l'âme à travers le corps, mais aussi le corps faisant un feed-back à l'âme. La substance modifie ce feed-back.
"Mais si oui, une âme n'est elle pas affreusement stupide et incompétente ? Comment se fait elle qu'elle n'arrive pas a comprendre le nouveau fonctionnement de l'interface pour revenir à son fonctionnement initial ?"
Stupide et incompétente est peut-être une très bonne description pour celui qui se livre à cette expérience. Pour ce qui est de substances déjà éprouvées, l'âme peut très bien avoir de quoi comprendre le nouveau fonctionnement par ses expériences d'être déjà grisée ou ivre, et avoir les moyens de réaffirmer tant qu'elle veut du fonctionnement initial (prendre l'alcool veut parfois dire, à moins que les quantités soient petites, de ne pas vouloir garder la totalité de ce fonctionnement).
"Ou peut être l'âme se détache t-elle dans ce cas du corps, qui devient un automate avec un cerveau sans âme ?"
Non plus.
- Nicolas Martin
- mer.
- "Je refuse de jouer ce jeu de déconstruction d'un concept parfaitement intuitif."
Intuitif et flou. Vous pensez le comprendre, mais vous ne pouvez l'énoncer clairement. Ce faisant, il acquiert pour vous une aura mystique, ce qui permet toute votre argumentation.
Et nous sommes d'accord, Google Translate ne comprends pas toutes les langues du monde et leurs interconnections, c'est un sujet encore trop complexe pour un algorithme. Il ne comprend d'ailleurs même pas une seule langue, auquel cas Alexa par exemple (l'assistant électronique de Google) pourrait réellement discuter avec nous.
Cela n'empêche pas un ordinateur de comprendre des sujets plus simples.
- Hans-Georg Lundahl
- ven.
- "Intuitif et flou."
Pas plus flou que "vert". Je ne peux pas définir vert, comme sensation visuelle. Mais je ne suis pas en doute sur ce que vert veut dire, ça veut par exemple pas dire rouge. Et comprendre n'est pas si flou que je ne puisse pas comprendre qu'un livre ou un abacus ne comprennent pas.
"Vous pensez le comprendre, mais vous ne pouvez l'énoncer clairement."
Très peu clair pour celui qui n'en a pas l'expérience, comme "vert" l'est pour un aveugle. Vous n'êtes pas dans cette situation.
"Ce faisant, il acquiert pour vous une aura mystique, ce qui permet toute votre argumentation."
Pas plus mystique que vert.
"Et nous sommes d'accord, Google Translate ne comprends pas toutes les langues du monde et leurs interconnections, c'est un sujet encore trop complexe pour un algorithme."
C'est un sujet complexe ou non qu'un algorithme ni ne peut, ni ne pourra atteindre avec l'expérience de le comprendre.
"Il ne comprend d'ailleurs même pas une seule langue, auquel cas Alexa par exemple (l'assistant électronique de Google) pourrait réellement discuter avec nous."
Non, Alexa ne peut pas discuter. Ce que nous faisons, Alexa ne pourra pas faire, et pour le cacher, Alexa est programmer à faire de répliques qui dévient des sujets sur lesquels une réponse d'ordinateur (programmée, non comprise) n'est pas apte.
"Cela n'empêche pas un ordinateur de comprendre des sujets plus simples."
Un abacus ne comprend pas que 2+2=4. Il le fait sans le comprendre, et l'ordinateur programmé pour calculer (calculatrice ou plus complexe) n'est en principe pas différente.
- Nicolas Martin
- ven.
- Pas plus flou que "vert". Je ne peux pas définir vert, comme sensation visuelle.
Et pourtant, il est possible d'expliquer ce qu'est le vert, sans recourir à "vert est la couleur verte, pas le rouge".
Vous pouvez le définir par énumération: "vert, c'est la couleur que je distingue lorsque je regarde ces feuilles, ce dé en plastique, cette pomme …"
Vous pouvez le définir par sa longueur d'onde : le vert est un rayonnement électromagnétique de longueur d'onde 536.1 nm.
Etc.
Mais il est plus simple de partir du principe que les choses sont indéfinissables, pour ensuite pouvoir en dériver le sens.
Et comprendre n'est pas si flou que je ne puisse pas comprendre qu'un livre ou un abacus ne comprennent pas
En l'absence de définition, vous ne pouvez en être certain. Vous vous contentez de plaquer une certitude sur un concept dont vous ne maîtrisez pas les limites ni les caractéristiques.
Pas plus mystique que vert.
En effet, et les deux peuvent être définis. Une fois la définition claire, il n'y a plus de place pour la magie ou le mystique.
C'est un sujet complexe ou non qu'un algorithme ni ne peut, ni ne pourra atteindre avec l'expérience de le comprendre
C'est votre intuition, basée sur un manque de clarté dans la compréhension des mots et donc des concepts. Pas un fait.
Un abacus ne comprend pas que 2+2=4. Il le fait sans le comprendre, et l'ordinateur programmé pour calculer (calculatrice ou plus complexe) n'est en principe pas différente.
Dans ce cas là un humain, qui n'est rien de plus qu'une machine biologique programmée pour propager son code génétique (donc une calculatrice en beaucoup plus complexe) ne peux pas comprendre non plus. Le mot "comprendre" est donc vide de sens, vu qu'il ne s'applique à rien. C'est le problème avec les définitions floues et partielles, elles finissent par s'échouer dans des contradictions logiques et perdent toute utilité.
Une fois de plus, ce qui se comprend bien s'énonce clairement.
- Hans-Georg Lundahl
- sam.
- "Vous pouvez le définir par énumération: "vert, c'est la couleur que je distingue lorsque je regarde ces feuilles, ce dé en plastique, cette pomme …""
Vous venez de dire "ce" et "ces" et "cette". Ce ne sont pas des concepts, ce sont des renvois à la réalité que votre interlocuteur peut observer tout aussi bien que vous.
C'est la chose exacte que j'ai faite en renvoyant à la compréhension telle que moi et vous le comprenons.
"Vous pouvez le définir par sa longueur d'onde : le vert est un rayonnement électromagnétique de longueur d'onde 536.1 nm."
C'est autre chose, c'est la réalité physique censée être derrière la sensation du vert. Ce qui ne définit donc pas le vert.
"En l'absence de définition, vous ne pouvez en être certain. Vous vous contentez de plaquer une certitude sur un concept dont vous ne maîtrisez pas les limites ni les caractéristiques."
Les caractéristiques, oui. Je sais tout aussi bien qu'un abacus et un livre ne comprennent rien que je sais que rouge n'est pas vert. Ou carré n'est pas vert.
"Dans ce cas là un humain, qui n'est rien de plus qu'une machine biologique programmée pour propager son code génétique (donc une calculatrice en beaucoup plus complexe) ne peux pas comprendre non plus."
Pourrait pas si vous aviez raison dans votre définition de l'homme.
- Nicolas Martin
- sam.
- C'est la chose exacte que j'ai faite en renvoyant à la compréhension telle que moi et vous le comprenons.
Non, vous vous êtes contenté de dire "c'est une notion qui ne peux être définie, je ne peux l'expliquer sans la magie de Dieu qui intègre la langue à mon âme immortelle". Je suis ravi de voir que vous acceptez des définitions sans magie avec des mots simples. Continuez cet exercice et vous n'aurez bientôt plus besoin d'un imaginaire surnaturel pour comprendre le monde, vous êtes sur la bonne voie.
C'est autre chose, c'est la réalité physique censée être derrière la sensation du vert. Ce qui ne définit donc pas le vert.
Qu'est ce qui définit mieux une chose que sa réalité physique ?
"Les caractéristiques, oui. Je sais tout aussi bien qu'un abacus et un livre ne comprennent rien que je sais que rouge n'est pas vert. Ou carré n'est pas vert."
Une fois de plus, vous assénez, vous ne définissez ni ne prouvez rien.
Pourrait pas si vous aviez raison dans votre définition de l'homme.
Pourquoi votre défition basée sur du vent invalidable et inprouvable vaudrait mieux qu'une définition basée sur le réel et les analyses de personnes bien plus intelligentes que vous et moi ? Vous êtes capable d'imaginer comme probable un magicien surpuissant et immortel alors même qu'il n'y a nulle preuve que la magie existe dans notre monde, qu'est ce qui empêche votre imagination de considérer qu'il existe des humains plus intelligents que vous, alors que les preuves de l'intelligence humaine et les moyens de la quantifier sont légion ?
- Hans-Georg Lundahl
- mardi
- "Non, vous vous êtes contenté de dire 'c'est une notion qui ne peux être définie, je ne peux l'expliquer sans la magie de Dieu qui intègre la langue à mon âme immortelle'. Je suis ravi de voir que vous acceptez des définitions sans magie avec des mots simples. Continuez cet exercice et vous n'aurez bientôt plus besoin d'un imaginaire surnaturel pour comprendre le monde, vous êtes sur la bonne voie."
Désolé, simplement caricaturer, ce n'est pas argumenter. Au moins pas de le faire bien.
J'ai dit que "comprendre" est indéfinissable, comme "vert" est indéfinissable. On ne définit ni l'un ni l'autre avec d'autres mots, mais en exemplifiant.
Et je n'ai pas dit non plus que l'âme immortelle soit indéfinissable, elle est au contraire définissable comme capable de comprendre et de choisir. Comme une figue est définissable en pas mure ou mure à partir des indéfinissables comme "verte" vs "pourpre", "dure" vs "molle", "amère" vs "sucrée", "jaune" vs "rouge".
D'ailleurs, on peut donner genus proximum comme définition incomplète de "vert", c'est une couleur. Et pour "comprendre" - c'est un acte conscient.
"Qu'est ce qui définit mieux une chose que sa réalité physique ?"
1 Pratiquement, c'est plus facile de montrer quelqu'un une feuille verte et dire "cette feuille est verte" que de montrer un rayon de lumière avec la longueur d'onde correcte pour "vert" et ceci connaissablement pour celui qui le regarde.
2 La réalité physique derrière un phénomène et ce phénomène ne sont pas toujours les mêmes. Quelle est la longueur d'onde pour "pourpre"? Ah, c'est un mélange de lumières différentes, pourtant assez comparable à "vert" en tant que couleur. Et "jaune" peut très bien être un mélange de lumières vertes et rouges. Comme l'est chaque jaune sur un écran. En plus, une mémoire d'un objet vert, une hypnose conduisant à hallucination d'un objet vert et un phénomène de contraste d'après avoir longtemps regardé un objet rouge qui disparaît, tout ça peut donner une sensation du vert sans la lumière verte.
"Une fois de plus, vous assénez, vous ne définissez ni ne prouvez rien."
Une fois de plus, la prétention que chaque concept doive être défini est ridicule, on ne définit pas les premiers concepts avec lesquelles on définit les autres.
"Pourquoi votre défition basée sur du vent invalidable et inprouvable vaudrait mieux qu'une définition basée sur le réel et les analyses de personnes bien plus intelligentes que vous et moi ?"
Vous prétendez invalidable ce que je commence justement à valider, voir en haut.
"Vous êtes capable d'imaginer comme probable un magicien surpuissant et immortel alors même qu'il n'y a nulle preuve que la magie existe dans notre monde,"
Sauf que, comprendre, c'est une preuve de ce que vous appelez de la magie.
"qu'est ce qui empêche votre imagination de considérer qu'il existe des humains plus intelligents que vous,"
J'ai pas besoin de m'imaginer l'homme le plus intelligent que ce soit, je me considère au contraire comme ayant environ 100 QI (la moyenne). Je considère qu'un homme plus intelligent de moi n'est pas pour autant un prophète devant lequel je devrais m'incliner, même s'il par exemple appartient à une école de pensée incorrecte.
"alors que les preuves de l'intelligence humaine et les moyens de la quantifier sont légion ?"
Un des hommes les plus intelligents de nos jours s'appelle Jonathan Sarfati. Il est créationniste jeune terre, comme moi, malheureusement aussi Protestant, comme je ne le suis pas. Pourquoi vous ne vous inclinez pas devant son intelligence? Ah, vous considérez qu'il appartient à une école de pensée erronée. Comme je le fais avec vos "grandeurs". Que vous n'osez même pas nommer ...
- Nicolas Martin
- mardi
- J'ai dit que "comprendre" est indéfinissable, comme "vert" est indéfinissable. [...]
Et je n'ai pas dit non plus que l'âme immortelle soit indéfinissable, elle est au contraire définissable comme capable de comprendre et de choisir. Comme une figue est définissable en pas mure ou mure à partir des indéfinissables comme "verte" vs "pourpre", "dure" vs "molle", "amère" vs "sucrée", "jaune" vs "rouge".
Sauf que cela ne fonctionne pas du tout. Si l'on prend votre logique jusqu'au bout voila ce que l'on obtient: L'âme immortelle est définie par glikdfnjeqz et pâozsj. Logiquement, grâce au fait que fiopêqhjz, l'âme immortelle n'existe pas. J'ai parfaitement défini un concept définissable avec d'autres concepts indéfinissables. Notez bien que même si je suis incapable de fournir une définition de ces mots, je sais qu'ils définissent parfaitement une âme immortelle, et qu'ils prouvent parfaitement qu'une âme immortelle ne peut pas exister.
En bref, en acceptant de ne pas définir les mots correctement, vous acceptez que n'importe quelle définition puisse être valide. Bien sûr, vous utilisez ensuite un artefact rhétorique comme le "sens commun" pour ne conserver que votre propre définition.
Mais sans définition précise, toute votre logique est bâtie sur du vent, et par conséquent à la même valeur.
Je considère qu'un homme plus intelligent de moi n'est pas pour autant un prophète devant lequel je devrais m'incliner, même s'il par exemple appartient à une école de pensée incorrecte.
Donc si l'écrasante majorité des gens qui sont plus intelligents que vous vous dit que vous avez tord, vous pensez "je ne m'inclinerais pas, ils ont tous tord car ils appartiennent à une école de pensée incorrecte". N'est ce pas la définition exacte de l'Orgueil, un péché capital selon vos codes moraux si je ne m'abuse ?
Un des hommes les plus intelligents de nos jours s'appelle Jonathan Sarfati
Avez vous une preuve de ce que vous avancez ? Pour ce qu'en dit wikipedia, il s'agit d'un très bon joueur d'échecs avec un doctorat en chimie. Cela me semble donc un pari osé de votre placer comme "Un des hommes les plus intelligents de nos jours", sauf à considérer cette catégorie comme assez large et y inclure tous les docteurs (ce qui représente 4.5 millions de personnes rien qu'aux USA). Mais si l'on inclue les millions d'autres docteurs, pourquoi écouter les pouillèmes de pourcents qui, comme Jonathan Sarfati font passer leurs convictions religieuses devant leur rigueur scientifique, et pas l'écrasante majorité des autres ? Une fois de plus, en essayant de sélectionner un exemple précis allant à contre courant (et donc dans votre sens) dans un océan allant dans la bonne direction, vous ne faites que pointer un peu plus du doigt que vous êtes prêt à tous les sophismes et les procédés rhétoriques douteux pour tenter de crédibiliser un propos qui, soyons honnêtes, n'a aucune chance de le devenir.
- Hans-Georg Lundahl
- mardi
- "J'ai parfaitement défini un concept définissable avec d'autres concepts indéfinissables."
Sauf que, contrairement aux miens, ils ne sont pas montrables non plus. "Comprendre" renvoie à votre expérience de comprendre les choses, et "glikdfnjeqz" ne renvoie à strictement rien du tout.
"Notez bien que même si je suis incapable de fournir une définition de ces mots, je sais qu'ils définissent parfaitement une âme immortelle,"
En plus d'une définition, vous ne fournissez pas non plus une démonstration par rapport à une réalité de l'expérience que je partage.
"En bref, en acceptant de ne pas définir les mots correctement, vous acceptez que n'importe quelle définition puisse être valide."
Ni l'un, ni l'autre. C'est vous qui insistez à définir des mots incorrectement en insistant de "définir" les premières données de l'expérience (dont le fait de comprendre fait partie). C'est vous qui êtes près à accepter comme valide une définition qui fait des qui pro quo entre la manière qu'une machine identifie une chose sans comprendre et celle qu'un homme identifie en comprenant.
"Donc si l'écrasante majorité des gens qui sont plus intelligents que vous vous dit que vous avez tord,"
L'écrasante majorité des gens veut dire nettement davantage que 3,5 milliards, je ne pense pas que ça arrivera. En plus, il y a incongruité de vouloir faire appel à "plus intelligent" d'un côté et "écrasante majorité" de l'autre.
"N'est ce pas la définition exacte de l'Orgueil, un péché capital selon vos codes moraux si je ne m'abuse ?"
Non, je serais orgueilleux si je pensais que c'était par ma propre intelligence et vertu que je les dépasse en tel ou tel sujet. Je me tiens à mon humilité devant la communauté catholique - à travers les temps.
Plus précisément, l'orgueil et l'humilité n'ont rien à voir dans les convictions, ça ne concerne que les supériorités strictement personnels, ce que l'affrontation d'écoles différentes n'est pas.
"Pour ce qu'en dit wikipedia, il s'agit d'un très bon joueur d'échecs avec un doctorat en chimie"
Il est tellement bon joueur d'échecs qu'il prend plusieurs parties en simultané. Bien jouer l'échec me paraît un signe de grande intelligence, je le joue d'ailleurs assez mal.
"qui, comme Jonathan Sarfati font passer leurs convictions religieuses devant leur rigueur scientifique,"
Je pense que vous aurez mal à substantier ceci … vous faites parler votre préjugé anti-chrétien.
- Nicolas Martin
- mardi
- "Comprendre" renvoie à votre expérience de comprendre les choses, et "glikdfnjeqz" ne renvoie à strictement rien du tout
Si, "glikdfnjeqz" renvoie parfaitement mon expérience de glikdfnjeqz les choses, en vertu de quoi je sais que l'âme n'existe pas. Comment pouvez vous dire que je ne définit et montre pas bien glikdfnjeqz, alors que je vous dit que glikdfnjeqz est défini par mon expérience de glikdfnjeqz ?
Votre absence de définition nous empêche tout simplement de communiquer, car je ne sais ce que vous mettez derrière ce terme, vu que vous ne pouvez le définir. Vous me dites "le sens commun". Disons que pour moi, le sens commun signifie "pouvoir utiliser de manière opérationnelle un concept. Par exemple, on comprend à quoi ressemble une pomme si l'on est capable de différentier une image de pomme d'une image de voiture ou de kaki. On comprend l'odeur d'une pomme lorsqu'on peut la différentier de celle d'une poire ou d'un kaki". Avec cette définition de "sens commun", un robot est très bien capable de comprendre à quoi ressemble une pomme ou quelle est son odeur. Mais vous réfutez cette définition de "sens commun" sans m'en proposer une autre précise qui lui soit opposable. Il n'est donc pas possible d'avancer.
L'écrasante majorité des gens veut dire nettement davantage que 3,5 milliards, je ne pense pas que ça arrivera.
En effet, vous auto-évaluez votre QI comme valant 100, ma phrase était fausse. Disons alors l'écrasante majorité des gens qui sont beaucoup plus intelligents que vous. En plaçant la barre à 145, on ne parle plus que de 10M de personnes.
En plus, il y a incongruité de vouloir faire appel à "plus intelligent" d'un côté et "écrasante majorité" de l'autre.
Pour le coup non. On peut faire des statistiques sur un groupe donné, je ne vois pas en quoi il y a une incongruité. Le concept de "90%" par exemple existe que l'on parle d'un groupe de 100 personnes ou de 100 millions.
Il est tellement bon joueur d'échecs qu'il prend plusieurs parties en simultané. Bien jouer l'échec me paraît un signe de grande intelligence, je le joue d'ailleurs assez mal.
Les échecs sont surtout un jeu de mémoire. Apprendre des dizaines de milliers de parties de haut niveau est nécessaire pour devenir excellent. Pas grand chose a voir avec l'intelligence donc.
De plus, les ordinateurs battent les humains aux échecs depuis pas mal d'années, et peuvent jouer des centaines de parties en simultané. Diriez vous donc que les ordinateurs sont plus intelligents que les humains du fait de leur expertise aux échecs ?
Je pense que vous aurez mal à substantier ceci … vous faites parler votre préjugé anti-chrétien.
Je n'ai pas de préjugé anti-chrétien. Juste un préjugé anti-religieux. Les chrétiens sont d'ailleurs (en France) une religion très peu dangereuse: la majorité des gens qui se disent chrétiens ne croient pas au catéchisme de l'église (Les catholiques français méconnaissent de plus en plus leur foi). A part les quelques franges qui tentent d'imposer leur religion à autrui (la manif pour tous par ex), le christianisme n'a pas vraiment de potentiel de nuisance. D'autres religions sont bien plus dangereuses, car les croyants y sont beaucoup plus endoctrinés et virulents.
- Hans-Georg Lundahl
- mercredi
- "Si, "glikdfnjeqz" renvoie parfaitement mon expérience de glikdfnjeqz les choses,"
Il devait renvoyer à MON expérience, pas à la vôtre.
Quand je dis "comme quand vous comprenez quelque chose", renvoie à l'expérience que vous aviez quand vous venez de comprendre que d'insister sur la prétendue définissabilité du vert, vous alliez vous embourber.
"Par exemple, on comprend à quoi ressemble une pomme si l'on est capable de différentier une image de pomme d'une image de voiture ou de kaki."
On le comprend, si on a cette capacité par compréhension, et pas, par exemple aura été programmé pour les différentier.
Si vous différenciez la pomme du kaki, c'est que vous comprenez la différence (ce qui ne veut pas dire que vous comprenez ce que c'est une pomme, définition par genre et différence, juste que vous comprenez quand vous devez dire comprendre que c'est une pomme).
Si une machine différencie entre une pomme et un kaki, c'est que la machine a été programmé pour ça. La distributeuse dans la cafétéria, par exemple, va tourner les spirales où le personnel a mis les kakis bien emballés (assez bas dans la machine!) pour un clique des boutons, et va tourner les spirales où le personnel a mis les pommes pour un autre clique des boutons. Tout en ne sachant strictement rien de la différence entre une pomme et un kaki.
"En effet, vous auto-évaluez votre QI comme valant 100, ma phrase était fausse."
Merci. J'ai fait un test en ligne il y a quelques années.
"En plaçant la barre à 145, on ne parle plus que de 10M de personnes."
Qu'un homme de 145 QI est plus intelligent de moi, ça ne veut pas forcément dire qu'il a raison et moi tort où l'on diffère. Il pourrait avoir fait des études moins adaptés pour la question, il pourrait comme dit, appartenir à une école de pensée différente (et à mon avis fausse), il pourrait avoir un préjugé quand il ne s'est pas penché sur cette question qui à mon avis le contredit et j'en passe.
"On peut faire des statistiques sur un groupe donné"
L'incongruité n'était pas dans les statistiques comme statistiques, l'incongruité était dans le fait d'y faire appel. L'appel à la majorité s'appelle démocratique, l'appel aux intelligents s'appelle aristocratique, on ne fait pas les deux appels en même temps.
"De plus, les ordinateurs battent les humains aux échecs depuis pas mal d'années, et peuvent jouer des centaines de parties en simultané. Diriez vous donc que les ordinateurs sont plus intelligents que les humains du fait de leur expertise aux échecs ?"
Non, mais que leur non-compréhension bien programmé va faire des choix plus vite que la compréhension qui interfère quelque part avec la recherche assez systématique de possibilités.
Comme une calculatrice peut calculer plus vite que moi, parce que, moi, j'ai besoin de comprendre, la calculatrice en a autant peu besoin qu'un abacus (on peut dire ça pour boulier en français aussi, non?):
How to add in Abacus || Abacus Addition || Abacus Lesson 2
19 août 2017 | Pranaii 1729
https://www.youtube.com/watch?v=gyQcUMfhxbA
"Les chrétiens sont d'ailleurs (en France) une religion très peu dangereuse: la majorité des gens qui se disent chrétiens ne croient pas au catéchisme de l'église"
Je vous crois. J'en ai fait l'expérience. Vu que ça pour vous les qualifie de "religion très peu dangereuse" confirme que vous ayez un préjugé contre le Christianisme, quitte à vous d'en avoir un égal envers d'autres religions.
- Nicolas Martin
- mercredi
- "On le comprend, si on a cette capacité par compréhension, et pas, par exemple aura été programmé pour les différentier."
Vous tournez en boucle. je propose une définition, vous la refusez en ne proposant en retour qu'une définition circulaire. Nous ne pouvons pas discuter si vous vous contentez de dire "j'ai raison parceque j'ai raison et que ma raison viens de ma raison qui a raison".
De plus, votre exemple de fonctionne pas. Quelqu'un qui n'a jamais vu de pomme, jamais entendu parler de pomme, ni jamais goûté une pomme ne comprendra pas ce qu'est une pomme. Il ne le comprendra qu'une fois qu'il aura acquis les données de l'expérience pour le comprendre, en voyant, goutant, ou parlant de pomme. Tiens, très exactement comme une IA.
Si une machine différencie entre une pomme et un kaki, c'est que la machine a été programmé pour ça. La distributeuse dans la cafétéria, par exemple, va tourner les spirales où le personnel a mis les kakis bien emballés (assez bas dans la machine!) pour un clique des boutons, et va tourner les spirales où le personnel a mis les pommes pour un autre clique des boutons. Tout en ne sachant strictement rien de la différence entre une pomme et un kaki.
Tout a fait, parceque cette machine ne comprend pas ce a quoi ressemble une pomme, elle n'en a pas besoin. Tout comme un humain qui n'a jamais vu/gouté/entendu parler de pomme ne le comprendrait pas, cela ne lui sert a rien. Une IA programmée pour comprendre des visuels par contre, une fois qu'elle aura reçu des données sur ce qu'est une pomme le comprendra. Tout comme un humain, quand il recevra les données sur une pomme via ses sens le comprendra. Vous voyez, dès que l'on rentre dans le concret, vos définitions ne fonctionnent plus, car elles misent sur le flou et l'incertitude pour avoir une chance de passer.
Notez également que vous semblez ne pas être au courant de l'existence d'algorithmes non déterministes, capable d'apprendre par eux mêmes. Un petit détour par wikipedia vous donnera quelques informations basiques sur cette technologie vieille de plus de 60 ans: Machine learning - Wikipedia
Merci. J'ai fait un test en ligne il y a quelques années.
Donc vous n'en avez aucune idée. Ce n'est pas bien important pour la conversation en cours.
L'incongruité n'était pas dans les statistiques comme statistiques, l'incongruité était dans le fait d'y faire appel. L'appel à la majorité s'appelle démocratique, l'appel aux intelligents s'appelle aristocratique, on ne fait pas les deux appels en même temps.
Et pourtant, dans tout système aristocratique, il y a discussion entre "les meilleurs" de manière à arriver à un consensus, et lorsque celui ci est impossible, on utilise souvent par une règle de la majorité pour trancher. Seul cas particulier, l'autocratie dans le cas ou une aristocratie déciderait de placer la barre tellement haut qu'une seule personne se retrouve au dessus. Aucune incongruité donc, même si je suppose que vous ne l'ignoriez pas et utilisiez juste la mauvaise foi pour tenter de discréditer un de mes points.
"Non, mais que leur non-compréhension bien programmé va faire des choix plus vite que la compréhension qui interfère quelque part avec la recherche assez systématique de possibilités."
Donc bien jouer au échecs, c'est réussir à faire le plus rapidement et efficacement une tâche non intelligente. Mais si elle est faite inefficacement par un humain, c'est une preuve d'intelligence. Je vous avoue que je suis perdu.
Comme une calculatrice peut calculer plus vite que moi, parce que, moi, j'ai besoin de comprendre, la calculatrice en a autant peu besoin qu'un abacus (on peut dire ça pour boulier en français aussi, non?)
La calculatrice calcule plus vite que vous car son logiciel est optimisé pour cette tâche uniquement. Le logiciel humain présent dans son cerveau est lui hautement généraliste, et en majorité occupé à traiter des signaux complexes venant de nos sens. Lorsque l'on calcule, on passe donc par un chemin très détourné et clairement non optimal comparé aux actions réalisées par la calculatrice. Il est donc logique que la calculatrice soit plus efficace que nous sur ce point. Je ne vois pas à quel moment une compréhension mystique non matérielle est nécessaire pour expliquer ce phénomène.
Je vous crois. J'en ai fait l'expérience. Vu que ça pour vous les qualifie de "religion très peu dangereuse" confirme que vous ayez un préjugé contre le Christianisme, quitte à vous d'en avoir un égal envers d'autres religions.
En quoi est ce un préjugé et non un fait ?
On vois certaines religions faire des dégâts plus ou moins importants dans certains pays.
Les USA par exemple ont un problème actuellement avec certaines branches du christianisme qui pousse des croyants au meurtre de docteurs, à l'attaque du capitole pour défendre le président élu de dieu, ou en détruisant la capacité de compréhension d'enfants en enseignant des théories fausses et en ne leur donnant pas les armes pour s'en défaire.
Les émirats arabes unis ont un problème avec l'islam, en installant une monarchie de droit divin ou des châtiments inhumains sont pratiqués sur des gens coupables de petits crimes.
En France, il ne me semble pas que les chrétiens provoquent trop de dégâts sur la population générale. Mais si vous pensez qu'il s'agit d'un préjugé, je serais consterné mais intéressé de découvrir en quoi le christianisme en France occasionne des gros dégâts envers la société ou les citoyens du pays.
- Hans-Georg Lundahl
- jeudi
- "Vous tournez en boucle."
Vous prétendez faire un résumé que je considère malhonnête.
"je propose une définition,"
De la compréhension? Si vous avez proposé une définition d'elle, je viens de la louper.
Vous me demandez de définir, je me contente de montrer un exemple.
"vous la refusez en ne proposant en retour qu'une définition circulaire."
Circulaire n'a qu'à faire avec les définitions proprement dites. Montrer un exemple, et notez que je vous renvoie à votre expérience du fait de comprendre, ce n'est ni une définition correcte, ni une définition circulaire, c'est montrer un exemple.
"Nous ne pouvons pas discuter si vous vous contentez de dire "j'ai raison parceque j'ai raison et que ma raison viens de ma raison qui a raison"."
Ce que je n'ai pas fait, cessez de parodier vilement et perfidement!
"De plus, votre exemple de fonctionne pas. Quelqu'un qui n'a jamais vu de pomme, jamais entendu parler de pomme, ni jamais goûté une pomme ne comprendra pas ce qu'est une pomme. Il ne le comprendra qu'une fois qu'il aura acquis les données de l'expérience pour le comprendre, en voyant, goutant, ou parlant de pomme. Tiens, très exactement comme une IA."
Très exactement pourquoi pomme n'est pas un concept à définir, mais une réalité de l'expérience à montrer.
Vous pouvez certes faire des opérations avec un robot photosensible pour faire une "reconnaissance" de la pomme, mais que le robot soit conscient que c'est une pomme n'entre pas vraiment dedans.
"Tout a fait, parceque cette machine ne comprend pas ce a quoi ressemble une pomme, elle n'en a pas besoin."
Les machines n'ont pas besoin de comprendre tout court pour fonctionner.
"Une IA programmée pour comprendre des visuels par contre, une fois qu'elle aura reçu des données sur ce qu'est une pomme le comprendra."
Le mot "comprendre" est ici abusif. "Reconnaître" est une analogie, qui dans le cas d'un homme implique et dans le cas de la machine n'implique pas la compréhension. Encore une fois, la machine peut faire des opérations analogues sans avoir aucun besoin de tout de comprendre quoi que ce soit.
"Tout comme un humain, quand il recevra les données sur une pomme via ses sens le comprendra."
L'analogie entre opérations rend pas les photosenseurs capables de voir, ni le programme de la machine capable de comprendre. La reconnaissance n'a pas besoin de ça.
"Vous voyez, dès que l'on rentre dans le concret, vos définitions ne fonctionnent plus, car elles misent sur le flou et l'incertitude pour avoir une chance de passer."
Très au contraire : c'est vous qui misez sur le flou entre "reconnaître (avec compréhension)" et "reconnaître (machinalement)".
"Notez également que vous semblez ne pas être au courant de l'existence d'algorithmes non déterministes, capable d'apprendre par eux mêmes. Un petit détour par wikipedia vous donnera quelques informations basiques sur cette technologie vieille de plus de 60 ans:"
Je cite:
* Supervised learning: The computer is presented with example inputs and their desired outputs, given by a "teacher", and the goal is to learn a general rule that maps inputs to outputs.
* Reinforcement learning: A computer program interacts with a dynamic environment in which it must perform a certain goal (such as driving a vehicle or playing a game against an opponent). As it navigates its problem space, the program is provided feedback that's analogous to rewards, which it tries to maximize.
Les deux me paraissent pas vraiment contredire ce que je viens de dire.
Par contre:
* Unsupervised learning: No labels are given to the learning algorithm, leaving it on its own to find structure in its input. Unsupervised learning can be a goal in itself (discovering hidden patterns in data) or a means towards an end (feature learning).
Là, je m'avoue dépassé par une nouvelle, qui pourtant pourrait en principe avoir des solutions analogues à celles déjà proposées.
"Et pourtant, dans tout système aristocratique, il y a discussion entre "les meilleurs" de manière à arriver à un consensus, et lorsque celui ci est impossible, on utilise souvent par une règle de la majorité pour trancher. Seul cas particulier, l'autocratie dans le cas ou une aristocratie déciderait de placer la barre tellement haut qu'une seule personne se retrouve au dessus. Aucune incongruité donc, même si je suppose que vous ne l'ignoriez pas et utilisiez juste la mauvaise foi pour tenter de discréditer un de mes points."
Désolé, là il s'agit de prendre une décision. L'aristocratie en tant que telle fonctionne mieux si les divers gardent leurs opinions de base sans de les soumettre à des décision.
"Donc bien jouer au échecs, c'est réussir à faire le plus rapidement et efficacement une tâche non intelligente. Mais si elle est faite inefficacement par un humain, c'est une preuve d'intelligence. Je vous avoue que je suis perdu."
L'intelligence a besoin de comprendre. L'ordinateur n'a besoin que de parcourir électroniquement des alternatives pour faire un output.
"La calculatrice calcule plus vite que vous car son logiciel est optimisé pour cette tâche uniquement. Le logiciel humain présent dans son cerveau est lui hautement généraliste, et en majorité occupé à traiter des signaux complexes venant de nos sens. Lorsque l'on calcule, on passe donc par un chemin très détourné et clairement non optimal comparé aux actions réalisées par la calculatrice. Il est donc logique que la calculatrice soit plus efficace que nous sur ce point. Je ne vois pas à quel moment une compréhension mystique non matérielle est nécessaire pour expliquer ce phénomène."
Je ne vois pas non plus pourquoi il serait besoin de la mystique de compréhension dans la calculatrice pour qu'elle marche.
Pas plus que pour le boulier.
"En quoi est ce un préjugé et non un fait ?"
Le préjugé consiste à approuver la non-adhérence au catéchisme comme si c'était la gage part excellence de non-dangérosité.
"On vois certaines religions faire des dégâts plus ou moins importants dans certains pays."
Comme l'athéisme et la maçonnerie en France?
"Les USA par exemple ont un problème actuellement avec certaines branches du christianisme qui pousse des croyants au meurtre de docteurs,"
À part un homme qui a tué un avortionniste, donc un meurtrier, je ne vois pas de quoi vous parlez.
"à l'attaque du capitole pour défendre le président élu de dieu,"
Vous savez que le Président a été empêché de communiquer pendant ces heures? Que la police, ayant vos préjugés, a tué une des attaqueurs, ce qu'on ne trouvait (heureusement) pas utile pendant la mouvance Occupy?
"ou en détruisant la capacité de compréhension d'enfants en enseignant des théories fausses et en ne leur donnant pas les armes pour s'en défaire."
Parodie perfide des faits. Vous vous plaignez que les enfants n'ont pas eu votre indoctrination barbare.
"Les émirats arabes unis ont un problème avec l'islam, en installant une monarchie de droit divin ou des châtiments inhumains sont pratiqués sur des gens coupables de petits crimes."
Comme quoi j'aurais défendu Islam? Par contre, j'imagine qu'ils ont moins d'avortements, au moins un plus.
"En France, il ne me semble pas que les chrétiens provoquent trop de dégâts sur la population générale. Mais si vous pensez qu'il s'agit d'un préjugé, je serais consterné mais intéressé de découvrir en quoi le christianisme en France occasionne des gros dégâts envers la société ou les citoyens du pays."
Votre critère est tel que j'entrevois un préjugé contre le Catholicisme tel quel il était quand les Catholiques croyaient encore le Catéchisme. Que vous auriez un préjugé contre le Catholicisme du Moyen Âge ou de l'Ancien Régime, voir contre ceux qui se faisaient tuer par des polices en défendant la propriété des bâtiments sacrés en 1905-1906.
