Sunday, 21 December 2014

IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Hans-Georg Lundahl
Alors posons-nous la question QUAND la science est guidée par le réel.

St Thomas dit que pour des choses contingentes passées oubliées (ou n'ayant pas été observées), les choses futures, les choses éloignées et les choses chachées il n'y a pas de science.

La science se limite à hic et nunc OU généralement nécessaire.

Je peux savoir que je suis devant un ordinateur, c'est de la science hic et nunc.

Je peux savoir qu'un triangle a ses trois angles en somme égale à deux angles droits. Même si ce n'est pas ici et maintenant (je n'ai pas de trioangle devant moi, ni les moyens - sauf en le dessinnant sur papier - de couper les coins et les voir s'aligner à une ligne, donc à qqc qui aurait pu être divisée par deux droites). C'est de la science du généralement nécessaire.

C'est la position également des créationnistes : Big Bang ou les 65 millions d'années écoulées depuis les faunes crétacéens fossilisées ou la parenté de "Lucy" ou de "Mrs Pless" ou de "l'enfant de Taung" avec l'homme n'est pas de la science qui vient du réel, c'est une idéologie guidée par les idées préconçues des chercheurs.

Et eux - à mes heures même moi - on trouve des argument pour substantier cette position, c'est n'est pas juste une formule pour se retrancher.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Non, on peut être guidé par le réel même sur les choses du passé (ex : l'époque des dinosaures), ou du futur (ex : quand se terminera le soleil), ou des choses éloignées (ex : les galaxies). Evidemment, la paléontologie, l'archéologie, la cosmologie ont des fragilités qu'une lucidité critique doivent mettre en évidence.

Par contre, pour les choses cachées comme ce que révèle la théologie, la philosophie ne peut rien. C'est une autre discipline qui intervient alors, la Révélation. 

Hans-Georg Lundahl
St Thomas n'était pas d'accord de son vivant.

Il ne le serait pas aujourd'hui.

"Evidemment, la paléontologie, l'archéologie, la cosmologie ont des fragilités qu'une lucidité critique doivent mettre en évidence."

On peut connaître des faunes ou des bêtes éparses des faunes Crétacéens parce que parvenus à nous comme fossils.

Mais pour savoir si la bonne distance temporelle était 65 millions d'années ou plutôt 2957 avant Jésus Christ (voir martyrologe traditionnel du 25 Décembre), les os ne nous fournissent pas d'une information accessible par la vue, c'est pas scienctifique.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Pour dater les fossiles, la science dispose de nombreux moyens qui doivent de rejoindre : Paléontologie, analyse des couches géologiques, datation nucléaire, comparaisons isotopiques etc. 

Hans-Georg Lundahl
Merci de faire un argument dans le domaine naturel. Avec des gens comme vous, en France c'est assez rare. Aux États-Unis, j'ai David Palm pour m'amuser.

"Pour dater les fossiles, la science dispose de nombreux moyens qui doivent de rejoindre : Paléontologie, analyse des couches géologiques, datation nucléaire, comparaisons isotopiques etc."

Etc. n'est pas un argument, vous venez d'énumérer quatre. Pas si nombreux que ça.

En plus, la palaeontologie en tant que telle n'est pas très affectée par les dates. Elle s'occupe des faunes, qu'elle juge, sur la base d'idéologie évolutionniste, comme successives. La palaeontologie pour le Crétacéen était exactement la même quand on le jugeait distant de juste 20 millions d'années et maintenant qu'on le juge distant de 65 millions d'années.

Analyse des couches géologiques n'est pas un moyen totalement indépendant de la palaeontologie. Trois types de pierres se superposent dans un lieu, en hauteur du haut en bas a, b, c. Type a se trouve un peu ailleurs avec une faune jugée plus récente (parce que a comme tel est plus récent), et si les faunes sont jugées successives, la distance entre couche a et couche ce ne pourrait plus être une simple péripétie des courants sousmarins du Déluge. Donc ces deux arguments ensemble je les confonds avec ma raison par l'observation que si les faunes étaient contemporains avant que le Déluge les frappe, alors cette argumentation là pour les millions d'années tombe.

Ensuite, datation nucléaire par Carbon 14 ne se fait routinement pas pour les dinosaures, jugés avoir vécus plus que 65 millions d'années avant nous, on fait au contraire aucune analyse nucléaire sur les os eux-mêmes, mais base les millions d'années sur lava volcanique dans une couche inférieure ou supérieure. Idéalement supériure, car plus récente. La datation par lava volcanique se base essentiellement sur K-Ar (potassium-argone). Celle-ci avec la sousméthode par comparaison des isotopes dans différentes parties de la pierre (ou quelque truc assez compliqué comme ça) ont les deux montré des résultat obviement faux dans les datations après Mount St Helens' dont la dernière éruption était en 1980.

De vos QUATRE arguments, j'ai donc par ma raison, et par une connaissance des faits cueillie en partie uniquement par des sources créationnistes, essentiellement K-Ar et Mont St Helens, confuté DEUX par DEUX.

Alors, est-ce qu'une explicitation des "etc." rendrait meilleur service à votre côté?

Merci d'ailleurs pour ceci:

"Par contre, pour les choses cachées comme ce que révèle la théologie, la philosophie ne peut rien. C'est une autre discipline qui intervient alors, la Révélation."

Vous venez d'admettre que les psychologues et psychiatres ne sont pas des scientifiques.

Friday, 19 December 2014

Les Dix Contradictions Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Je commence à les publier avant d'avoir tous les dix.

I
Arnaud Dumouch
Genèse 14.12 « Lot, fils du frère d’Abram » en contradiction avec genèse 14.14 où Lot est le frère d’Abram.

Hans-Georg Lundahl
Pas si on prend frère une fois comme parent et une fois adéquatement.

Je crois qu'il y a des versions qui manquent ça, c'est très claire qu'il est le neveu.

En plus, c'est très utile pour notre salut, pour éviter l'erreur d'Helvidius, de savoir très tôt dans les Écritures que "frère" (et par extension soeur) a une signification plus large que juste "homme (ou femme) ayant le même père et la même mère".

Arnaud Dumouch
Donc le frère et le fils du frère c'est la même chose.

Et les lapins sont des ruminants ? Lévitique 11, 6
Le soleil tourne autour de la terre ?

J'admire votre capacité à faire des sauts périlleux que la foi catholique ne vous demande même pas !! 

Hans-Georg Lundahl
Le "frère" en v. 14 veut dire proche, le "frère" en v. 12 veut dire strictement frère.

N'avez-vous pas remarqué que les Orientaux utilisent ce mot moins strictement que nous?

II ?
Hans-Georg Lundahl
"Et les lapins sont des ruminants ? Lévitique 11, 6"

Résolu par Jonathan Sarfati : il s'agit d'un verbe a signification plus large qui se vérifie quand les lapins mangent leur crottes, comme il se vérifie quand boeufs ou brebis mangent leur vomis. Notons, il est Judéo-Protestant et il connaît l'Hébreu.

III ?
Hans-Georg Lundahl
"Le soleil tourne autour de la terre ?"

Pas besoin de me montrer les versets. Je suis pour une fois d'accord avec votre exégèse sur le sens littéral, et je suis d'accord avec ce sens.

Intermezzo
DEUX fois maintenant ce n'était pas une contradiction entre des versets censés se contredire, mais d'une prétendue erreur de fait.

C'était bien dix contradictions INTRA-BIBLIQUES sur le sens HISTORIQUE que vous vouliez me dire? Je prendrais volontiers dix autres sur les renseignements ès sciences exactes.

"J'admire votre capacité à faire des sauts périlleux que la foi catholique ne vous demande même pas !!"

La foi ne nous demande pas de connaître ces choses, si nous sommes laïques, mais d'accepter la Bible comme inerrante dedans, en général et pour chaque chose que nous connaissons.

Thursday, 18 December 2014

Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte ?
de Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=YO7pIoBxuao


J'ai dû changer bibliothèque entre premier commentaire et le deuxième, dans celui-ci je n'ai pas de casque et je dois me contenter de refaire par mémoire du dit le commentaire qui fut interrompu à Georges Pompidou.

I
En commentant un autre commenteur
David VINCENT
Bonjour. Merci pour ce partage. Pour compléter la réflexion voici un article que j'ai écrit sur le même sujet :

philochristos : Inerrance biblique et infaillibilité de la Bible
David Vincent / juillet 6, 2014
http://philochristos.com/2014/07/06/inerrance-biblique-et-infaillibilite-de-la-bible/


Hans-Georg Lundahl
Je viens de lire un peu du début sur votre message sur votre blog.
A
Déjà une première erreur est d'attribuer aux Pères de l'Église la position que la version Hébreu accessible à leur époque (et qui faisait la base de la traduction de la Vulgate) était textuellement supérieur ou moins manipulé que la Septante.

Au contraire, à l'exception de St Jérôme à ses époques, et y compris St Augustine écrivant à St Jérôme, on était convaincu que le texte Hébreu accessible à leur époque avait été falsifié par les rabbins à d'endroits pour minimiser les prophéties accomplies par le Christ.

Donc, il ne s'agit pas du tout pour eux de croire, comme vous le croyez, que la Septante ait été manipulé par les traducteurs tandis que le texte Hébreu allait apporter des possibles corrections sur le texte d'origine.

Ni la LXX en Grec que St Jérôme avait d'un côté, car il notait les déviations entre les textes, ni le texte Hébreu dont ils faisait sa traduction n'étaient le manuscrit autographe de Moïse. Ou de David. Par contre, on faisait la Vulgate pour satisfaire à l'Apologétique vis-à-vis le Judaïsme, puisque assez peu de prêtres parlaient Hébreu, mais on gardait la LXX pour le meilleur texte. Après, quand le Grec se perd, sa change un peu, mais la Martyrologue Romain du 25 Décembre suit une chronologie qui présuppose les généalogies de la LXX.

Donc, garder la LXX en plus haut estime ne relévait ni de mettre en cause l'inspiration verbale, ni même à estimer en générale (quoique certains ont pu) estimer que la LXX relévait d'une deuxième inspiration révélatrice. Simplement, la traduction était considéré comme plus fidèle.

Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a Moyse et egressu populi Israel de Aegypto, anno millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam; Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo; anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo, toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto conceptus, novemque post conceptionem decursis mensibus (Hic vox elevatur, et omnes genua flectunt), in Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus Homo.

La distance entre Création (5199 av. J.C.) et Déluge (2957 av. J.C.) présuppose que Seth est né quand Adam avait 205 ans, comme le dit la LXX, et qu'après il a vécu 725 ans. Et ainsi de suite, 800 ans de différence (censés inessentiels par l'évêque de Meaux), car une fois la tendance générale est contrecarré par Noé ayant 500 ans au temps du Déluge. Ou qqc comme ça, il me semble.

B
"La deuxième raison qui empêche les Pères de l’Eglise d’adhérer à l’inerrance biblique est leur théorie de l’inspiration, essentiellement issue d’Origène, qui distinguait différents sens de l’Ecriture"

Les Pères de l'Église distinguaient normalement ces différents sens, oui.

Mais ça ne les empêchait nullement d'adhérer à l'inerrance biblique.

Dans TOUS les sens.

"Mais en examinant le contexte de ces citations, on s’aperçoit que les Pères de l’Eglise affirmaient que la Bible était infaillible non dans son sens littéral, mais dans son sens allégorique. Et bien loin de nier les erreurs qui pouvaient exister dans le sens littéral, ils y voyaient au contraire une preuve de l’existence et de la primauté du sens allégorique !"

Ceci peut avoir été l'impression par des miettes éparses de la lecture patristique, ce n'est pas leur sens en commun.

Origène, d'ailleurs, n'est pas un Père de l'Église, mais un écrivain ecclésiastique. Un pape a même mis ses écrits à une proto-version de l'Index.

À part St Augustin à ses heures, je ne crois pas qu'ils le suivent dedans, et même St Augustin ne le faisait pas sauf une occasion ou deux - qui ont pu être très mal compris par des gens auquels l'inerrance biblique gêne.

"En revanche, cette infaillibilité ne s’étendait pas aux données historiques ou « scientifiques »."

Contredit par St Augustin même.

C
Après, vous avez raison que les scholastiques étaient pour l'inerrance (comme leur lecture patristique était supérieure à la votre comme à la mienne, peut-être un peu plus à la votre qu'à la mienne - sur ce point).

Et qu'il y a chez les Réformateurs des indices de non-croyance à l'inerrance, ce qui les identifie comme des Apostats.

D
"Tout d’abord, la première chose à souligner, c’est que l’adhésion à l’inerrance biblique n’implique pas nécessairement une vie d’obéissance à Dieu."

  • 1) Il y a une chose à se dire inerrantiste, une autre à l'être.

    Ku Klux Klan, celui-même que vous prenez en example, était une branche de la maçonnerie.* Or, la maçonnerie est antibiblique comme elle est anticatholique.

    Les papes ont eu des bonnes raisons de dénoncer la maçonnerie, y compris le secret maçonnique. Contraire à l'Évangile.

  • 2) Il ne suffit pas d'être inerrantiste dans la foi pour plaire à Dieu, il faut aussi l'espérance et la charité. Comme l'a dit Trente, contrairement au moins les expressions verbales des Réformateurs.

    "Un exemple tout simple : la convention Baptiste du Sud (6). Les Baptistes du Sud sont aujourd’hui la plus grande dénomination protestante américaine, mais beaucoup de gens oublient ses débuts et le pourquoi de sa création. A l’origine, cette convention avait été créée par les pasteurs baptistes qui refusaient l’abolition de l’esclavage et l’égalité entre les Blancs et les Noirs. Pendant la guerre de sécession, tous ces pasteurs baptistes se sont unanimement rangés derrière l’armée esclavagiste du Sud et ont présenté cette guerre comme une « guerre sainte », n’hésitant pas à écrire des livres pour défendre « bibliquement » l’esclavage et l’inégalité des races."

    • 1) L'esclavage sous certaines conditions est en soi licite. L'esclavagisme - la chasse aux hommes libres et innocents ne l'est pas.
    • 2) L'armée sudiste n'était pas esclavagiste, juste préservatrice de l'esclavage jusqu'à libération par volonté bienfaitrice des maîtres individuellement.
    • 3) La justification de l'inégalité des races (qui au début n'était pas en cause avec l'esclavage aux colonies même d'Angleterre) ne peut pas être mise à la compte de l'inerrantisme à propos la malédiction de Chanaan. Car ni les Pères de l'Église, ni les Scholastiques, ni que je sache même Luther ont lu, avec tout inerrantisme, comme un texte justifiant une idéologie proprement dite racialiste. Ça vient après, probablement via les Calvinistes d'Hollande (référence perdue!) d'Algérie des Pirates, et donc du Koran.
    • 4) L'édition de Bible commentée par George Leo Haydock, père Catholique, est inerrantiste et ne contient pas d'esclavagisme.


Elle est très définitivement Jeune Terre, optionellement même Géocentrique. Sur la miracle solaire de Josué on voit aussi l'Héliocentrisme comme une simple option.

Date? 1859. L'année après Darwin. Donc probablement en polémique.

http://drbo.org/ [Douay-Rheims revisée par l'évêque Challoner, avec notes ici et là de ce même Challoner]

http://haydock1859.tripod.com/ [Commantaire systématique par Père George Leo Haydock.]

En plus, un grand créationniste de première heure était le pseudévêque anglicain Wilberforce. Il était fils de l'abolitionniste, frère d'un converti catholique.

II
Le début:

  • a) vous faites allusion au Big Bang pour expliquer le verset "et la lumière fut"; mais celui-ci auriat eu lieu tellement avant la création des hommes, ou avant l'évolution même des hommes (peut-être selon vous) que ça rend le verset Marc 10:6 absurde quand à son renseignement historique. Notons, ici il ne s'agit pas simplement de si St Marc était inspiré en tout ce qu'il écrivit, mais de l'erreur possible dans la bouche du Dieu incarné. Impossible pour un Chrétien, bien que vos frères séparés dans la synagogue (toujours en quelque sens celle de Satan) puissent se ficher de ce que Notre Seigneur disait et interpréter les jours comme des éons;
  • b) la création des plantes le jour III et des grandes et petites lumières le jour IV ne pose pas de problème pour celui qui prend les jours comme tels: car depuis leur création jusqu'au lendemain, les plantes profitaient de la première lumière créée.


J'ai dû changer ordinateur et bibliothèque, ici je n'ai pas de casque.

Arnaud Dumouch
Je pense que le concordisme ne marche pas. Saint Augustin, à propos du verset "et la lumière fut", préfère donner un sens spirituel et parler de la création des anges.

Hans-Georg Lundahl
+Arnaud Dumouch
Désolé, mais il a dans exactement le même opus (si vous parlez du De Genesi ad Literam Libri XII) aussi exprimé le sentiment que le sens littéral est irréprochable et en plus suffisant pour le débutant.

En plus il est assez isolé parmi les Pères de l'Église dessus. Il donne davantage de raisons aux autres dans les passages où il dit très clairement qu'il ne pas juste faux, mais intolérable que de dire que la Bible contienne une simple erreur sur les fait même dans le sens littéral.

En plus, donner un sens spirituel n'implique chez lui nullement de contester le sens littéral - contrairement à l'attitude qu'il prêtait, peut-être un peu à tort à Origène.

Sur la question de la relation des sens, il dit clairement que les deux sens sont obligatoires à croire comme absolument vrais. Par exemple que tous sont dans l'histoire péris qui n'entrèrent pas dans l'Arche et que tous périssent qui demeurent dehors de l'Église, ce qui en est le sens spirituel. Il critique Origène pour nier l'un et d'autres (par exemple l'école derrière les Nestoriens) pour nier l'autre - ou dans les deux cas plutôt de simplement nier que le sens non pleinement retenu soit aussi obligatoire. Voir là-dessus De Civitate. Je me semble avoir retenu que c'était le chapitre sur le Déluge même.

En plus, pour quelqu'un qui affirme tellement qu'on doit utiliser la raison, comme vous l'affirmâtes sous l'autre vidéo, et là-dessus aussi, vous êtes un peu drôlement prône à laisser primer un argument purement de l'autorité.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Sait Augustin ne suivrait plus du tout cette interprétation littérale. Il suivrait plutôt cet avis de saint Thomas d'Aquin : ANNEXE 2 : CONSIDÉRATIONS CRITIQUES OU "GRANDE LOGIQUE"

PARTIE 3 : APPLICATION THÉOLOGIQUE CATHOLIQUE DE LA CRITIQUE : LA THÉOLOGIE FONDAMENTALE

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte pour notre salut (25 mn). Les dogmes anciens et l'apport de Vatican II, Dei Verbum 11, 2 : « L'Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ».

Cours en vidéo données sur des considérations critiques annexes à la recherche. Vidéo du site http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm, Les œuvres complètes en français de saint Thomas d'Aquin.

Arnaud Dumouch, 2012.

Comme promis, je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."


Hans-Georg Lundahl
Il était effectivement d'accord avec Saint Thomas d'Aquin et Saint Thomas d'Aquin avec lui, mais vous n'avez toujours pas compris que ni l'un, ni l'autre vous autorisait à écarter certains groupes de sujets comme en dehors du salut et d'en conclure que quand l'Écriture en parle, c'est "en passant" et sans rapport avec son inspiration.

Les horoscopes sont sans importance, la sainte écriture nous donne UN renseignement là-dessus, Jacob et Ésau avait le même, car nés en même moment.

Pourquoi? Parce que ça donne un renseignement très utile pour le salut d'écarter le déterminisme des horoscopes.

Et ainsi de suite dans les autre lieux où la Bible touche les sciences exactes.

En plus, même Vatican II ne vous donne pas raison, vous citez:

« L'Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ».


Toutes ses parties, pas juste toute ses parties qui portent sur le salut.

Elle l'est pour notre salut - y compris dans les partie qui n'y portent pas directement en tant que doctrinales.

Arnaud Dumouch
Oui, toute les parties de l'Ecriture sont inspirées, POUR NOTRE SALUT, pas pour nous apprendre la science, la cuisine ou l'histoire.

Hans-Georg Lundahl
Par contre, parfois une leçon de cuisine est utile au salut. Là la Sainte Écriture pourrait nous en donner.

L'histoire est autre chose, l'Incarnation enracine la révélation dans l'histoire, donc l'histoire sainte est inerrante pour ça.

III
Autant vous notifier: [liens vers les deux messages blog]

IV
6:49 "Les arbres en faisant leur chlorophylle, ils se nourissent justement de la lumière du soleil."

DEPUIS le IV jour. La lumière avant, qui fut remplacé par le Soleil, avait la même qualité lumineuse et donc aussi bénéfique pour les plantes.

On peut faire pousser les plantes avec des lampes d'halogènes, qui brillent jour et nuit, je ne le recommande pas, mais ça s'est fait par exemple par des cultivateur un peu illégaux. Donc, si une lumière créée par l'homme peut les aider, comment la lumière d'avant le soleil ne le pourrait pas?
V
6:57 "le soleil est avant la terre et avant les arbres"

C'est ce que devinent les scientifiques qui se spécialisent sur ce genre de divination, oui.

Avez vous peut-être remarqué qu'ils sont parfois antichrétiens?

VI
7:12 "il y a des détails dans les récits qui racontent le même événement et qui sont parfois contradictoirs."

Non. Allez-vous faire des examples de cette exégèse aberrante?

VII
7:28 deux récits contradictoirs sur la conversion de saint paul, où?
Arnaud Dumouch
Un des récits dit que les témoins entendirent la voix et ne virent pas la lumière . Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

L'autre récit dit l'inverse :

Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.
Hans-Georg Lundahl
Là, la Bible nous dit infailliblement que dans le récit que Saint Paul donne, il s'exprime un peu maladroit.

Le concordisme [la concorde] est:

1) ils ont vue une lumière;
2) ils n'ont pas vue une personne;
3) ils ont entendu une voix;
4) ils n'ont pas entendu les mots de la voix (mal exprimé par Saint Paul, ou peut-être même mal exprimé à lui des autres, dont il rémète bona fide le récit).

Arnaud Dumouch
Ben voyons. On se croirait face à un témoin de Jéhovah. Vous feriez mieux de suivre l'avis de saint Thomas d'Aquin sinon je vous mets 10 autres exemples.

Hans-Georg Lundahl
Je tire le renseignement de l'Évêque Challoner. Un évêque catholique.

DRBO : Acts 22
http://drbo.org/chapter/51022.htm


[[9] Heard not the voice: That is, they distinguished not the words; though they heard the voice. Acts 9. 7.]

Arnaud Dumouch
Votre résultat est tiré par les cheveux. Cs deux textes montrent juste l'émotion de saint Paul qui, pris par une extase, témoigne comme il peut :

Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.

Soient ils entendent la voix, soit ils ne l'entendent pas.

Hans-Georg Lundahl
Ils entendent la voix mais pas les paroles, telle est le sens des exégètes catholiques comme Bishop Challoner.

Comme à 50 m. je peux entendre la voix des Hollandais et ne pas entendant les paroles ne pas être sûr s'ils sont Hollandais ou Suédois - car il y a des endroits marqués avec le même accent.

Le scénario (ma réconstruction):

  • 1) Ils accompagnent Shaül qui est en train de persécuter les Chrétiens. Eux comme lui sont donc encore des Juifs de la Synagogue de Satan.
  • 2) Dieu leur donne une indication avec lumière et son de la voix, mais pas l'information complète, ni la figure humaine, ni les mots prononcés par la voix.
  • 3) Tandis qu'ils accompagnent Shaül vers sa guérison, ils lui disent ce qui s'est passé, mais n'étant pas en état de grâce ils se méprennent sur l'expression. Ils disent ne pas avoir entendu "la voix" quand ils veulent dire ne pas avoir entendu les paroles.
  • 4) Shaül se convertit et devient St Paul, eux ils se convertissent aussi.
  • 5) St Paul prononce son discours an Actes 22, et il montre que son ignorance humaine s'extend à se tromper sur des faits non-importantes quand on l'a trompé, ne fût-ce par méprise. Le discours est un discours humain, St Paul n'est pas hagiographe dedans.
  • 6) St Luc qui l'accompagne encore note ses mots avec exactitude, il est hagiographe dans le livre et dans chaque étape opérative de sa rédaction, donc il ne se trompe pas sur les mots que St Paul a prononcés.
  • 7) St Luc fait son voyage en Terre Sainte, écrit l'Évangile et après l'avoir fini il finira le livre des Actes, or, en ce faisant il a lui-même rencontré les gens qui accompagnaient St Paul, il lui fournissent les renseignements qu'il va comme hagiographe inerrant donner en Actes 9.


Rien de très étonnant, si vous trouvez une contradiction dedans, vous n'êtes pas un bon détective.

J'aurais presque dû commencer ma réponse avec "elementary, my dear Watson" ...

Ce qui par contre est tiré par les cheveux est votre réconstruction:

"Cs deux textes montrent juste l'émotion de saint Paul qui, pris par une extase, témoigne comme il peut"

Où en Actes 22 est-ce que vous trouvez que St Paul était dans une extase en prononçant son discours? Moi-même, je vois un discours assez sobre et sans grande émotion. Une très brève autobiographie etc.

En plus, s'il l'était, s'il témoignait dans une extase comme vous le dites, soit ses extases n'étaient pas de Dieu, soit dans l'extase il n'aurait pas dû prononcer un seul mot erroné.

Donc, votre explication est antipauline et par conséquent antichrétienne. Y a-t-il eu des Juifs parmi les amis de l'exégète dont vous avez cette m...?

Arnaud Dumouch
Saint Paul n'était pas dans son extase en prononçant son discours mais durant son expérience de vision de la Lumière du Christ.

Voici pourquoi il donne deux versions contradictoire sur le détail des témoins :

Dans une version ils entendent la voix, dans l'autre non.

Cela n'a aucune importance pour ce qui est de la Révélation du salut (et sur l'inspiration infaillible de Dieu sur ce domaine précis). Mais cela montre que la Bible n'est pas infaillible en histoire.

Hans-Georg Lundahl
"mais durant son expérience de vision de la Lumière du Christ."

DURANT cette extase il n'a pas et Saint Luc n'a pas non plus su ce que les autres voyaient et entendaient. Les deux l'ont su après.

Logique, non?

La version qui marque le discours de St Paul en Actes 22 comme celui d'un homme pouvant être trompé par la parole d'un autre (sans que l'hagiographe St Luc le soit) est celle qu'il a eu d'eux après cette extase et probablement avant sa propre et leur conversions complêtes, et ils se sont mal exprimés.

Le version qui marque le récit de St Luc est celui qu'il a eu d'eux après, quand ils étaient déjà Chrétiens. Il ne contient pas d'erreur, même sur la distinction pas toujours nette entre "voix" et "mot" (en Latin "vox" peut être utilisé comme "mot" [dans son acceptation matérielle phonétique "hec vox significat hanc et etiam illam ideam, quapropter homophones appellantur"]).

Celui qui s'est contredit n'est ni St Paul, qui s'est simplement trop fié à une version un peu incorrecte et qui en Actes 22 ne fait pas un récit en soi infaillible, ni St Luc qui dit infailliblement ce qui se passe et ce que dit St Paul, mais "les gens autour" de lui. Ce qui ne veut pas dire que la Bible se contredise.

Vous savez, il y a qqn qui a dit dans la Bible "il n'y a pas de Dieu", même dans son coeur.

"Mais cela montre que la Bible n'est pas infaillible en histoire."

Pas du tout, comme dit. Ça ne le montre pas du tout.

Comme importance pour le salut, ça montre que St Paul pouvait avoir l'ignorance humaine non juste de ne pas savoir, mais même de se tromper. Par contre, Notre Seigneur a pu avoir l'ignorance humaine de ne pas savoir humainement qui avait touché Son vêtement, mais nous ne lisons nulle part qu'Il se soit trompé en prenant pour vrai ce qui était faux.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Le Seigneur sait tout il est Dieu.

On vous dit juste que l'Ecriture Sainte et la Tradition sont infaillibles et inspirées en ce qui concerne la Doctrine du Salut et juste cela (pas sur l'histoire, la géographie, la physique nucléaire etc.).

Hans-Georg Lundahl
On = les modernistes.

Par contre, je voulais juste savoir, la contradiction supposée en ce qui concerne la conversion de St Paul est-elle de Sceptics Annotated Bible?

Je viens de donner ma solution en anglais aussi, sur mon blog apologétique contre l'athéisme:

somewhere else : Refuting Sceptics Annotated on Conversion of St Paul
(Acts 9:7 with "contradicting passages")
http://notontimsblogroundhere.blogspot.com/2014/12/refuting-sceptics-annotated-on.html


Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Non, cet exemple ne vient pas de Sceptics Annotated Bible. Mais il y en a des dizaines d'autres du même genre qui n'ont aucune importance puisque c'est sur la doctrine du salut que la Bible est inspirée dans toutes ses parties, Ancien Testament compris. 

Hans-Georg Lundahl
Si VOUS ne l'avez pas trouvé là, moi oui.

Prenez la dizaine d'autres s v p, je suis prêt.

[Dix exemples, qu'est-ce que vous dites que ça se trouvera sur un autre message blog, chers lecteurs?]

VIII
8:00 "La Bible ne peut pas être infaillible sur l'origine des arbres fruitiers et du soleil."

Assez bien - à moins que votre si-dite science puissent être infaillible sur l'histoire du passé.

IX
8:59 "la vérité que Dieu pour notre salut a voulu ..."

Ambigu.

Les conservateurs qui acceptent ce Concile diront que les renseignements historiques voir scientifiques y appartiennent, parce qu'autrement Dieu n'aurait pas permi qu'ils se trouvent dans les Écritures (voir TOUTE l'Écriture est utile etc.)

Les progressistes qui l'accepent disent - comme vous - que ce qui y est inclu sans avoir un rapport évident et obvie avec notre salut n'est pas couvert par l'infaillibilité et l'inerrance déjà dite dans le passage.

DONC, le texte semble calculé pour semer la confusion entre les interprêtes des deux camps. DONC ce texte semble assez indigne déjà pour ça d'un Concile.

Celui de Trente est plus précis:

La Bible en tant que tel, chaque manuscrit issu de la main d'un hagiographe ou de son sécrétaire et toute la tradition ensuivante sauf des erreurs de copistes ou traducteurs est infaillible dans tous les sens.

La Vulgate est infaillible - parce que courremment utilisée par l'Église latine - en ce qui concerne notre salut.

On n'est par exemple pas en hérésie de croire qu'Adam avait 105 ans à la naissance de Seth et qu'ensuite il vivait 825 ans - mais l'Église préfère dans la liturgie de Noël le renseignement de la Septante.

X
9:30 si je dis "tous mes écrits sont en français" ça contredit "tous mes écrits français sont en français mais pas les autres". Ajouter une précision à "tout" modifie le sens de manière de la contredire. Dans mon cas, c'est la deuxième chose qui est vrai.

Quand à la "précision" elle-même, elle est ambigue, et non pas une précision.

XI
9:39 "des textes qui semblent contradictoires en réalité ne le sont pas"

Comme Actes 7:9 et 22:9 ...

9:48 "chaque concile et chaque précision a conduit à un schisme"

Historiquement faux.

L'erreur arienne était là à condamner avant Nicée I. Constantinople I à si quoi que ce soit éliminé le schisme entre les citoyens romains, laissant juste des Germaniques en arianisme.

Éphèse et Chalcédoine ont effectivement conduit à l'existence comme entités séparés des Nestoriens et des Monophysites, ceux-ci divisés entre Jacobites (Coptes et Éthiopiens) et Arméniens.

Par contre la division était déjà là, les Conciles ont juste tranché lequelle des côtés restait dans l'Église.

9:56 "Parce que ceux qui étaient tenants de l'ancienne synthèse n'acceptaient pas la précision suivante."

Faux.

  • I) À Nicée I la partie condamnée, c'est à dire Arius, n'étaient pas tenants de l'Ancienne synthèse de l'Église.

    À la limite ils étaient tenants du texte verbale d'une seule condamnation du Sabellianisme, mais pas de tout autour.

  • II) À Constantinople I ceux qui étaient tenants de Nicée I l'étaient aussi de la précision apportée.

    Il y avait trois parties avant Constantinople I:

    • 1) les Nicéens de plein droit, y compris des alliés "Sémiariens" (Homéousiens) que Lucifer avait condamnés mais que St Athanase avait considéré comme disant la même chose sous autres paroles - dont les futurs célèbres Trois Grands Cappadociens;

    • 2) il y avait les Ariens de plein droit qui rejetaient Nicée et qui voulaient un nouveau concile pour refaire ce qui avait été gâché (selon leur avis) à Nicée;

    • 3) il y avait un compromis, assez minoritaire crois-je, qui considéraient le Fils comme une vraie Personne Divine mais l'Esprit Saint plutôt comme une émanation ou quelque chose comme ça. [Macédoniens, ainsi appelés depuis l'hérésiarche Macédonius.]

      Constantinople I n'a pas conduit à un choc parmi les tenants de Nicée I, mais à un sentiment de défaite chez leur opposants.


  • III) À Éphèse (certains diraient Éphèse I, mais "Éphèse II" compte comme "latrocinium" chez nous) les deux parties étaient tenants de "la synthèse" de Nicée I et de Constantinople I, ils s'opposaient sur une question simplement pas abordée là-dessus.

  • IV) À Chalcédoine les deux parties acceptaient Éphèse quoique la partie perdante accusait les Chalcédoniens d'y être opposés. Ils étaient réellement opposés à une formulation non retenue par Éphèse, mais ayant servi avant par un des gagnants.

    Par contre, le perdant d'Éphèse, Nestorius, se sentait revendiqué dans sa foi par Chalcédoine, il était entré dans un monastère pour faire pénitence (si, si, des gens qui vont à un concile où ils perdent et ensuite se soumettent, ça existe!) et il le quittait quand il disait après Chalcédoine que ça c'était ce qu'il avait VOULU dire.

    Ce qu'il avait réussi à dire avant d'être condamné restait condamné.

  • V) Constatinople II - il y a deux versions. Il semble que le Pape et les Évêques avaient des soucis très différents, le Pape confirmant une condamnation des trois chapitres d'Ibas (un Nestorien), qui n'avait pas été voté par les évêques, et les évêques votant une condamnation de l'Origénisme en XV ou quelques thèses condamnées, dont celui de le rédemption finale de toute créature rationnelle, y compris de tous les hommes ayant été condamnés à l'Enfer ou selon certains même du Diable.

    De la suite le magistère ordinaire ne révendique ni Ibas ni Origène, les deux ordres de condamnations semblent donc avoir été confirmées par la Tradition suivante, par le Magistère ordinaire.

  • VI) Constantinople III - un autre patriarche de la ville (car Nestorius avait été patriarche avant Éphèse) nie qu'il y avait chez Notre Seigneur deux volontés, deux modes d'opération. Il est oppposé par St Sophronius, qui l'accuse de faire de fausse écumenisme avec les Monophysites (ceux qui avaient perdu à Chalcédoine), de ne pas les rendre orthodoxes, mais de se rendre monophysite, au moins à moitié.

    Le concile donnera raison à St Sophronius. Il avait aussi persisté malgré l'interdiction de toute polémique faite par Pape Honorius. Et le Concile va considérer que celui-ci était coupable d'avoir favorisé l'hérésie monothélète.

  • VII) À Nicée II la question est très différente, beaucoup plus proche du culte, et la partie gagnante là aussi est la partie traditionnelle contre les progressistes iconoclastes.


10:33 "est-ce que la phrase 'Le Saint-Esprit procède du Père' est-ce qu'elle est contradictoire avec la phrase 'Le Saint-Esprit procède du Père et du Fils'?"

Non.

Mais là la précision prétendument apportée après ne limite pas la mode du dit dans l'autre version.

10:21 "[un pape d'Occident] de sa propre initiative rajoute "et du Fils", en Latin "filioque", le fameux filioque"

Ceci est la version de l'histoire qu'apporte une érudition de chez les "Orthodoxes" ou Photiens. [Et en plus cette érudition là de chez eux pourrait être récente et un malentendu.]

Or, à l'époque de Photius qui polémise contre "filioque" on avait déjà deux versions divergentes.

Mais la querelle commence quand des moînes de Macédoine ou Thessalie (je crois même les fameux Sts Cyrille et Méthode) qui avait récité le crédo sans filioque rencontrent en Moravie des prêtres du Saint-Empire qui le récite en Latin avec. Ils font appel à Photius qui dénonce "filioque" comme un ajout apocryphe. Et pas seulment ça, mais qui prétend qu'il est en soi hétérodoxe, voir hérétique - dans la fameuse souvent cité ps si souvent accessible Mystagogé dans le Mystère du Saint-Esprit. Dedans il argumente de manière assez scholastique (le tout-hésychastique n'était pas encore à la mode en Byzance) que le prétendu ajout donne des conséquences selon lequel le Saint-Esprit serait moindre que le Père et que le Fils, donc que l'ajout serait une erreur Macédonien (non selon la localité mais selon le nom du hérésiarche condamné à Constantinople II).

869 Photius est condamné. Traditionellement nous les Latin comptons ça comme VIII Concile écuménique.

Les Orthodoxes ou Photiens aiment de nos jours dire que le pape suivant à rescindé Constantinople IV version 869 avant de tenir Constantinople IV version 879.

Mais ils oublient que la foi en filioque est attesté chez personne moindre que St Athanase, le héro de Nicée I (et de son maintien après la mort de Constantin).

Nous n'avons pas le document original signé à Constantinople et celui de Nicée seul s'arrète avec les mots "et in Spiritum Sanctum". En Chalcédoine la version "complète sans filioque" est attestée dans la version grècque au moins. Là on avait déjà eu un Concile local à Tolède (Tolède I) affirmant filioque. Et Tolède III commence avec le récit du crédo - version complète avec filioque.

Si des Grecs avaient triché?

10:54 "Le pape vient d'ajouter" ...?

Désolé, mais il ne s'agit pas d'un ajout au crédo du Nicée, si c'est un acte qui procède d'un pape à lui seul, c'est l'imposition du crédo personnel de St Athanase, donné au Pape sur le retour de Trèves comme gage de son orthodoxie et accepté, fut de le suite érigé en crédo universel, de la manière suivante:

  • crédo de la Messe : Nicée-Constantinople (avec le filioque toujours là, comme d'hab)
  • crédo de Laudes et de Complies jours laborables : crédo des Apôtres.
  • crédo de Laudes et de Complies dimanches et fêtes : le crédo qu'un pape avait béni quand il venait de la plume de St Athanase. Quicumque vult saluus esse ...


11:11 "on est exactement dans le même problème" (comme l'Église orthodoxe qui n'accepte pas "l'ajout" du filioque, acte dont ils accusent l'Occident mais qui n'est pas dans nos propres documents là-dessus)

Non, la parallèle est fausse, pour les raisons en chaque endroit que les faits donnés comme parallèles sont pas les vrais faits.

11:25 Je ne sais pas quel théologien aurait dit verbatim sur Vatican II:

"il ajoute qqc qui s'oppose à ce qu'avaient dit Léon XIII et Pie XII"

Puisque - ou si - les mots ajoutés apportent une limitation, ils s'opposent (alors - je n'ai pas encore lu Dei Verbum) à la thèse donné par Léon XIII et Pie XII de manière pas seulement générale, mais même explicitement excluant la modification.

Les mots directement cités par vous montrent une ambiguité. Les mots dont je me souviens d'une lecture incomplète de Dei Verbum me semblent comme s'ils disent pour la Bible comme telle ce que Trente disait pour la version Vulgate. Pas une limitation explicite, pas que la Bible soit inerrante et infaillible uniquement là, mais qu'elle l'est AU MOINS là, comme Trente le dit pour la Vulgate.

Or, Trente dit aussi que la Bible comme telle n'est pas uniquement infaillible en matière de la foi et des moeurs, mais en toute matière sur lequel se prononce l'hagiographe (en Acts 22 ce n'ets pas l'hagiographe St Luc qui dit que les hommes autours n'ont pas entendu la voix).

dt>Arnaud Dumouch
Vous comprenez mal les anciens documents. Si vous faites des textes de la Révélation des livres de sciences, de physique, de chimie, de biologie etc., vous tombez dans le même travers que les fondamentalistes islamiques ou évangéliques actuels. Vous stérilisez le domaine de la raison et vous rendez ridicule la foi.

Hans-Georg Lundahl
Non, celui qui comprend mal les anciens documents c'est vous.

Je ne fais pas des Livres Sacrés des livres d'instruction des sciences, ni ne rends-je la raison stérile. Je dit que l'une des utilités pour notre salut que l'Écriture apporte est de donner un correctif quand les sciences sont maltraités de manière tellement catastrophique que ça nuise le saut des âmes pour ceux qui refusent les renseignements de la Bible.

Les fondamentalistes islamiques se basent sur une écriture qui n'est pas sainte et ne sont donc pas comparables.

Quand aux fondamentalistes évangéliques, si je préfère Kent Hovind à David Vicent et vous David Vincent à Kent Hovind en exégèse de l'histoire biblique, on a simplement des goût divergents en écuménisme. KH au moins s'accorde souvent avec Calmet et Duhamel. Par contre, il est catastrophique en histoire de l'Église - comme vous-même.

"vous rendez ridicule la foi."

Devant qui? Certes pas du tout de la majorité des hommes qui ont vécu sur terre.

Devant des sécularistes de nos jours alors?

Vous aussi, ils se moquent de vos compromis.

Moi au début, moins après quand il voient comme je peux défendre les positions inerrantistes de manière inopinée d'eux.

Pour idiot que soit David Vincent en exégèse ou Patristique, il a au moins compris les scholastiques.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Vous rendez ridicule la foi devant le bon sens, avec des histoire d'arbres fruitiers créés avant le soleil et de soleil qui sert à décorer le ciel.

Rien à voir avec l'intelligence magnifique de l'harmonie foi / raison qui nous vient de saint Thomas d'Aquin. 

Hans-Georg Lundahl
Sauf que dans ce cas précis, St Thomas lui-même rendait la foi "ridicule devant le bon sens". Car lui aussi, il croyait les lumières créés le lendemain des plantes:

Les plantes créés le 3. jour: I P Q 69 A 2
http://newadvent.com/summa/1069.htm#article2

Les astres, dont le soleil, créés le 4. jour: Q 70 A 1
http://newadvent.com/summa/1070.htm#article1

Les jours sont à prendre au pied de la lettre: Q 74 A 2
http://newadvent.com/summa/1074.htm#article2


Sont ils plus qu'un jour, c'est à dire six jours consécutifs? Ou sont-ils une seul jour tous ensemble.

Il ne faut pas comprendre le sens de la question comme si le 3. jour aurait pu être plus prolongé qu'un jour.

Par contre, c'est vous qui manquez du bon sens, en niant que la lumière créée au début pouvait suffire aux plantes.

Je vous rappelle que la raison avec laquelle St Thomas harmonisait la foi, si ce n'était même pas l'inverse plutôt, n'est pas la Déesse payenne adoré par illuminés des Lumières et de la Révolution.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Saint Thomas d'Aquin faisait avec la MEILLEURE science de son époque (Aristote, en philosophie).

Il ne pouvait deviner que 700 ans plus tard, des gens ne suivraient plus son esprit pour s'attacher, tels des perroquets, à une science dépassée. 

Hans-Georg Lundahl
La science de son époque avait comme de nos jours DEUX courants.

Inerratistes qui se laissent guider par la Bible, dont St Thomas.

Non-inerrantistes, qui ne le faisaient pas, à cette époque là les Averroïstes, que l'évêque Tempier condamnait autant que St Thomas.

En lengua romance en Antimodernism y de mis caminaciones : Index in stephani tempier condempnationes
http://enfrancaissurantimodernism.blogspot.com/2012/01/index-in-stephani-tempier.html


Eux ils avaient l'idée que le monde était éternelle, n'avait ni création ni fin, qu'elle était produit par leur divinité non-trinitaire comme une impression dans le sable reste le produit d'un pied, même si le pied n'a jamais été dehors le sable dans cette impression précise.

Pour St Thomas c'était UNIQUEMENT par la Bible qu'on pouvait savoir qu'ils avaient tort dessus.

Arnaud Dumouch
La science est-elle même lorsqu'elle est guidée par le réel. Il ne faut pas avoir peur de la science réaliste puisque le réel vient de Dieu. 

Hans-Georg Lundahl
Alors posons-nous la question QUAND la science est guidée par le réel.

St Thomas dit que pour des choses contingentes passées oubliées (ou n'ayant pas été observées), les choses futures, les choses éloignées et les choses chachées il n'y a pas de science.

La science se limite à hic et nunc OU généralement nécessaire.

Je peux savoir que je suis devant un ordinateur, c'est de la science hic et nunc.

Je peux savoir qu'un triangle a ses trois angles en somme égale à deux angles droits. Même si ce n'est pas ici et maintenant (je n'ai pas de triangle devant moi, ni les moyens - sauf en le dessinnant sur papier - de couper les coins et les voir s'aligner à une ligne, donc à qqc qui aurait pu être divisée par deux droites). C'est de la science du généralement nécessaire.

C'est la position également des créationnistes : Big Bang ou les 65 millions d'années écoulées depuis les faunes crétacéens fossilisées ou la parenté de "Lucy" ou de "Mrs Pless" ou de "l'enfant de Taung" avec l'homme n'est pas de la science qui vient du réel, c'est une idéologie guidée par les idées préconçues des chercheurs.

Et eux - à mes heures même moi - on trouve des argument pour substantier cette position, c'est n'est pas juste une formule pour se retrancher.

La continuation se trouve sur
IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes
http://repliquesassorties.blogspot.com/2014/12/iv-arnaud-dumouch-cherche-defendre-les.html


XII
Vous venez de dire plus qu'une fois que la méthode de St Thomas d'Aquin serait de suivre la raison (= SA raison, car la raison collective n'existe pas!) dans les choses naturelles.

Qu'est-ce que la raison de St Thomas pensait de l'inerrance biblique dans les choses en elles-mêmes non nécessaires au salut, qui néanmoins se trouvent dans la Bible? Ce n'est pas la libre devinette de tout et chacun, à déduire par exmple de votre compréhension de la méthode de St Thomas, mais c'est une chose sur laquelle il s'est exprimé:

Je donne avec mes emphases, un extraît de II-II Q1 A6
http://newadvent.com/summa/3001.htm#article6
Article 6. Whether those things that are of faith should be divided into certain articles?


Objection 1. It would seem that those things that are of faith should not be divided into certain articles.

For all things contained in Holy Writ are matters of faith

But these, by reason of their multitude, cannot be reduced to a certain number. Therefore it seems superfluous to distinguish certain articles of faith.

Reply to Objection 1. Some things are proposed to our belief are in themselves of faith,

while others are of faith, not in themselves but only in relation to others:

even as in sciences certain propositions are put forward on their own account, while others are put forward in order to manifest others.

Now, since the chief object of faith consists in those things which we hope to see, according to Hebrews 11:2: "Faith is the substance of things to be hoped for," it follows that those things are in themselves of faith, which order us directly to eternal life.

Such are the Trinity of Persons in Almighty God [The Leonine Edition reads: The Three Persons, the omnipotence of God, etc.], the mystery of Christ's Incarnation, and the like: and these are distinct articles of faith.

On the other hand certain things in Holy Writ are proposed to our belief, not chiefly on their own account, but for the manifestation of those mentioned above: for instance, that Abraham had two sons, that a dead man rose again at the touch of Eliseus' bones, and the like,

which are related in Holy Writ for the purpose of manifesting the Divine mystery or the Incarnation of Christ:

and such things should not form distinct articles.


Notons, il ne dit pas qu'il ne soit pas nécessaire de les croire. Il dit juste qu'ils ne doivent pas être des articles du crédo, qui est un résumé de la foi.

Un laïc est obligé de croire Crédo et Bible et de connaître le crédo.

Il n'est pas obligé de connaître et de croire chaque propos de la Bible, mais il est obligé de croire chaque propos qu'il connaît.

Mais on pourraît alors se demander pourquoi St Thomas d'Aquin donnaît si peu de place à l'inerrance historique s'il y croyait tellement.

  • I) Une réponse partielle est qu'il ne la considérait pas - sauf le déjà dit - une question de la théologie SYSTÉMATIQUE.

  • II) Elle était plutôt un présupposé de celle-ci. Et la suite de la réponse est qu'il s'en servait quand c'était à propos. Par exemple l'inerrance de l'histoire des premiers onze chapitres de la Genèse se voit quand il polémise contre Cicéron sur le mariage:

    http://www.newadvent.org/summa/5041.htm#article1

    Objection 2. Further, that which is of natural law is found in all men with regard to their every state. But matrimony was not in every state of man, for as Tully says (De Inv. Rhet.), "at the beginning men were savages and then no man knew his own children, nor was he bound by any marriage tie," wherein matrimony consists. Therefore it is not natural.

    Reply to Objection 2. The assertion of Tully may be true of some particular nation, provided we understand it as referring to the proximate beginning of that nation when it became a nation distinct from others; for that to which natural reason inclines is not realized in all things, and this statement is not universally true, since Holy Writ states that there has been matrimony from the beginning of the human race.


    Donc le raisonnement de Cicéron est un évolutionnisme culturel dans le sens d'Engels.

    La réponse de St Thomas se base sur sa vue littérale des onze premiers chapitres de la Genèse.

  • III) L'histoire sacrée, reçue comme inerrante (au moins dans sa partie strictement biblique, quelles que soient les réservations à propos les histoires des payens) avait déjà un traitement très systématique.

    Comme il devait être fidèle à la Théologie de Petrus Lombardus, et à la loi canonique de Decretum Gratiani, ainsi aussi il devait être fidèle à l'histoire scholastique par Petrus Comestor.

    Voici le premier livre, pour la Genèse (en latin):
    http://la.wikisource.org/w/index.php?title=Historia_Scholastica/Genesis&redirect=no
Arnaud Dumouch
Lisez le texte de saint Thomas d'Aquin :

[déjà cité dans la totalité dans la première partie de cette série]

Hans-Georg Lundahl
+Arnaud Dumouch Vous démontrez encore une fois votre incapacité de saisir ce qu'il dit dans la dernière partie:

"Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture." "

En d'autres mots, il est pas son raisonnement de dire "ceci dans la Bible est scientifique, mais la Bible est inerrante uniquement dans les choses utiles au salut, donc la Bible n'est pas inerrante en ceci" mais bel et bien de dire plutôt: ceci dans la Bible est sceintifique, mais la Bible inerrante dans sa totalité ne contient pas des choses inutiles pour le salut, donc la Bible nous dit avec inerrance salutaire aussi qqc sur la science en ceci.



*Rédigé pour de la clarté.

Tuesday, 16 December 2014

à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Hans Georg Lundahl à Radio Maria France
13/12/14 à 20h13
Je viens de commencer Espérance 8 Le rôle ...
Bon, je viens de le commencer.

Pas de le finir.

Les anges … meuvent-ils les astres ou pas?

Il y a eu quatre solutions au mouvement des astres.

  • 1) par un principe imposé à des corps purement matériels (magnétisme pour kepler, gravitation pour newton)
  • 2) les astres ont des âmes et se meuvent comme animaux et homme en fonction de leur vie, de leurs âmes
  • 3) Dieu seul les meut chacune
  • 4) Dieu a fait de manière que pour chaque astre il y a un ange qui le meut …


Laquelle pensez-vous était celle de St Thomas?

Laquelle pensez-vous que Riccioli appelait le plus commun?

à 11:00 "tout ce que la science peut nous dire, quand elle est réaliste, on l'assume"

Effectivement.

Nous qui disons que Dieu n'ait pas utilisé Big Bang comme méthode, nous disons aussi que la science (en occurence d'un prêtre un peu trop peu orthodoxe, Georges Lemaître SJ) qui nous dit ce du Big Bang n'est pas la raison humaine quand elle est réaliste.

Réponses?
Par mail, sur ce qui est dessus, non, sous la vidéo, après mon commentaire là, oui.

La vidéo
Espérance 8 — Le rôle des anges dans la création
Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=S3VU0FPmFqI


Hans-Georg Lundahl
11:11 "il n'a pas envie de nous révêler des choses en science, la seule chose qu'il fait lui-même et de nous révêler des choses du salut ..."

Non. Ce n'est ni la doctrine de St Thomas, ni celle de la Tradition, ni celle des Conciles.

Arnaud Dumouch
Cher Hans-Georg, c'est que vous ne lisez pas assez saint Thomas :

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :

"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."


Une video sur ce thème :

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte ?
Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=YO7pIoBxuao


[Pas encore regardée]

Hans-Georg Lundahl
"l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT"

Correct.

"et est sans erreur là dessus"

Correct aussi.

"et là dessus seulement (pas en science ni en histoire)"

Voyons ...

"Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie"

Si le pouls vient de l'air des poumons ou du sang du cœur ne peut pas être nécessaire pour le salut de l'âme, uniquement pour le salut du corps, tôt ou tard (et même là les médecins avant Harvey ont su faire avec leur erreur théorique sans qu'elle nuise trop souvent à la santé des patients).

Le découverte de Harvey n'entre donc pas dans la matière des écritures, que je sache.

Si Adam a été créé moins d'une semaine après Ciel et Terre, et Ève le même jour, de manière que le temps écoulé entre le début de la création premier instant et leur création ne fasse que tellement infime par rapport à l'histoire depuis que ça compte comme partie du début, ou si par contre Adam n'aurait possiblement pas été créé du tout, et si oui seulement tellement de milliards d'années depuis Big Bang que ça compte plutôt comme vers la fin de la création ou comme partie intégrante d'une création jamais tout à fait finie, ça par contre peut concerner le salut de nos âmes.

  • Si l'homme est développé à partir d'autres animaux, alors, pourquoi pas croire que d'autre surhommes se développent à partir de l'homme?
  • si la décalogue (le décalogue?) est loi naturelle pour l'homme, comment alors savoir s'il le sera aussi pour le surhomme? Manifestement il ne l'est pas pour le comportement naturel des araignées ou des crocodiles!
  • si Adam est venu assez tard pour que les généalogies soient correctes, et en même temps les dates des datations considérés comme scientifiques sont correctes, alors le Néanderthal et le Cro Magnon, bien que les deux manifestements anatomiquements humains, n'avaient pas encore une âme humaine. Comment alors savoir que tous que nous trouvons anatomiquement humains ont une âme? Comment combattre le racialisme le plus farouche (et il pourrait y avoir encore pire que le Nazisme)?
  • si Adam a vécu au moins six fois plus tôt, par rapport à nous, pour que Cro Magnon soit adamite, alors l'histoire aurait été transmise de manière probablement très erronnée;
  • en plus, si Adam avait été créé il y a plus que 50.000 ans, il n'aurait pas pu être agriculteur, ni écrivain, et pour la tradition orale il y aurait eu trop d'écart pour que nous puissions être sûr des termes en lesquels Dieu se soit adressé au serpent et à Ève et à Adam, mais alors là aussi il y aura possibilité manifeste de l'erreur sur le salut.
  • si l'histoire de la Genèse peut être mise en doute, alors pourquoi pas aussi celle de l'Évangile? Adam (1) a pu parler avec Méthusalem (2), qui a pu parler avec Sem (3, né avant le Déluge), qui a pu parler avec Abraham (4), qui a pu parler avec Isaac ou même Jacob (5 ou 6), qui a pu parler avec Joseph (6 ou 7), qui a pu parler avec le père de Moïse (7 ou 8) qui a pu parler avec Moïse (8 ou 9) et en tout ce temps les plus jeunes ayant parlé aux plus vieux auront eu le soutiens aussi des générations intermédiaires. Là on a une tradition orale fiable. Posons qu'elle ne le soit pas, alors les négationnistes à propos de la date traditionnelle de la rédaction des Évangiles peuvent dire que les générations des Chrétiens entre Jésus et les "rédacteurs anonymes des évangiles" auront aussi pu déformer la tradition. Plus le fait que si Adam avait été créé il y a 50.000 ans, alors c'est beaucoup davantage d'intermédiares que ça entre Adam et Moïse. Et nous n'aurions jamais eu un récit fiable de Genèse III. Donc nous ne saurions pas non plus que la Bienheureuse Vierge Marie est engendrée sans péché originel.
  • si le récit évolutionniste était correct, la mort ne serait pas la punition pour le péché, et ce que Notre Seigneur a pris pour nous, la mort sur la Croix, ne serait pas "dévénir péché" pour nous.


DONC, contredire l'évolutionnisme touche bel et bien notre salut, en maint détail, et pour ça la Sainte Bible le contredit aussi en maint passage.

"c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » "

St Augustin ne parlait pas de la différence entre Géocentrisme et par exemple Héliocentrisme ou modèle Hélicoïde du système solaire. Il parlait de la différence entre terre plate et ciel demiglobal et terre globale et ciel un globe entourant. Je viens de relire ce passage il y a quelque temps.

"et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité »"

Donc il ne peut pas être une vérité nécessaire au salut que l'évolutionnisme est vraie, parce que le Saint Esprit n'a pas enseigné les Apôtres dedans.

"la Glose : « nécessaire au salut »."

J'en ai tenu compte.

"Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Relisez ces derniers mots, ils contredisent ce que vous venez de donner comme résumé.

Arnaud Dumouch
Cher Hans-George, finalement, tout se résume à cela : Dieu nous veut enfant par rapport à la question du salut (d'où la foi) et adultes pour la recherche du reste (d'où la raison).

Mais foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées.

Hans-Georg Lundahl
Dieu ne nous veut pas adultes par rapport aux questions du salut?

Nous ne sommes pas du tout à jamais enfants en aucune des recherches du reste?

Arnaud Dumouch
Pas à tout jamais. La foi ne dureras pas toujours. Elle sera remplacée par la claire vision. Alors nous serons pleinement adultes et nous collaborerons pleinement avec Dieu.

Hans-Georg Lundahl
Je ne parle pas de l'au-delà, je parle des perceptions des choses du salut accessibles en cette vie.

St Paul n'aurait pas dit une occasion d'avoir donné du lait comme aux petits mais étant en train de donner de la viande comme aux adultes?

Donc, foi et raison ne correspondent pas à l'âge infantile et l'âge adulte.

En fait, foi est une qualité de la raison, comme charité est une qualité de la volonté, certes, des qualités surnaturelles, mais raison et volontés sont leur situs, comme la sainte hostie l'est pour la Présence Réelle.

D'ailleurs, quand la vision remplace la foi, ce n'est pas la vie adulte mais la vie éternelle (pour laquelle la distinction adulte-enfant a peu d'importance) qui nous attend ou qui attend au moins ceux qui seront sauvés.

Arnaud Dumouch
On peut devenir adultes en ce qui concerne la vie chrétienne dès cette terre mais rarement totalement. La foi reste jusque la fin. Et la foi, c'est d'abord une attitude d'enfant qui fait confiance sans voir.

Hans-Georg Lundahl
C'est aussi de la suite l'attitude d'un adulte qui étudie les textes de ceux qui ont vu. Comme l'implique la dictum de St Paul.

Devenir adulte totalement quand à la vie chrétienne en cette vie n'implique donc pas délaisser la foi.

Arnaud Dumouch
Oui, c'est vrai.

Hans-Georg Lundahl
Et en revanche, être raisonnable dans les choses naturelles n'implique pas de délaisser la confiance et la déférence envers Dieu.

Par exemple, selon la tradition, Nimrod était un des principaux coupables derrière la Tour de Babel.

Il a voulu aller dans le ciel pour voir de ses propres yeux qui était là et qui avait produit le Déluge, sans doute. Pour lui il ne s'agissait pas d'être trop adulte dans les choses du salut de l'âme, simplement de l'être dans les choses de sécurité publique de la population.

Mais il avait pourtant vu des arcs-en-ciel et il savait bien quelle promesse son arrière-grand-père Noé avait reçu, à propos.

Arnaud Dumouch
Je ne connaissais pas cette tradition.

Hans-Georg Lundahl
Je crois que vous le retrouverez à la fois chez Flave Josèphe et de son résumeur Médiéval Petrus Comestor dont la Historia Scholastica résumait l'histoire biblique en intégrant Josèphe, Hésychius, Manetho, des Payens etc.

Aussi, Notre Seigneur semble faire une double référence à Nimrod et à l'Antéchrist des temps finales quand il parle de l'Architecte stupide qui ne comptait pas ses ressources (Tour de Babel) et au Roi stupide qui ne comptera pas sa force de guerre (guerre contre les Saints).

En plus, St François et St Thomas avaient une vue des choses créées, humainement connaissables, qu'on qualifiera de nos jours comme naïve.

Cantico delle Creature - Angelo Branduardi
mikimeta
https://www.youtube.com/watch?v=aYdepwbwbeY


Des très grands saints se font donc des "enfants" (au jugement des modernes de toute manière) sur la création visible. Une sainte encore plus grande, la Bienheureuse Vierge Marie qui est leur Reine se faisait très adulte quand aux choses du salut. Fit-elle confiance totale et immédiate aux mots de l'Ange Gabriel? Non.

D'abord elle ne comprend pas tout de suite pourquoi elle est comparée à Jaël et à Judith, ensuite ses mots "Ecce ancilla Domini" impliquent quelque part "tu autem vade retro si ancillus es serpentis", c'est uniquement après ces mots qu'Elle ose dire, inspirée comme toujours par la Grace, "Fiat mihi secundum verbum tuum".

Ajouté le lendemain
J'avais hier oublié quelle bonne explication le Saint Ange Gabriel donna, ce qui est sûr c'est que la Sainte Vierge a déjà cru avant de rencontrer Élisabeth et en plus toute autre chose qu'en disent les Pères de l'Église en concorde.

Thursday, 20 November 2014

Pseudobéatification de Montini, et celui-ci comparé à Pape Urbain VIII

La béatification de Paul VI
Médias-Presse-Infos
https://www.youtube.com/watch?v=WFLQ8gA_DaU


I 3:23
des idées et des hommes ... le problème se complique-t-il peut-être du fait qu'un certain Augustin Bea, confrère apparemment moderniste de Bergoglio, de Georges Lemaître, de pourquoi pas Teilhard, était aussi très prisé dernièrement par Pie XII (ou Pacelli)?

II 6:33
Non, M. l'Abbé, vous ne bouffez pas du pape, Sa Sainteté Pape Michel n'est nullement impliqué dans la pseudo-béatification du pseudopape et du traître contre le Vatican Montini. Ce que "vous mangez" n'est nullement du pape non plus.

"traître envers le Vatican" nécessite peut-être une explication.

Abbé de Nantes avait fait un dossier - je me base sur les dires du Pape de nos jours, dans une vidéo - et le déposa devant "Paul VI". Ce même "Paul VI" était à la fois le juge et l'accusé pour hérésie et schisme.

C'est un cas qu'il aurait pu résoudre correctement. S'il était accusé, comme Urbain VIII quand il était ex-ami faché de l'accusé, pouvait faire intervénir une commission en donnant sa jurisdiction pour un cas donné à d'autres personnes sur un cas où il aurait été en manque au moins apparent de l'objectivité requise.

Notons, que Pape Urbain VIII a fait ceci, je le connais des ennemis de l'Église mais "amis de la Bible" qui prétendent que ce Pape ait poussé derrière les coulisses pour que Galilée soit condamné. Non, je ne crois pas ça. Il fut obligé d'abjurer en 1633 parce que trouvé en discorde objective d'avec la Sainte Bible et ceci par des Catholiques qui étaient hautement placés, sous le Pape, mais qui contrairement à celui-ci n'avaient pas été quasiment personellement insultés dans le, je "crois" qu'il s'agit du Dialogo.

"Paul VI" n'était pas en querelle avec le suspect, avec l'accusé, mais il était lui-même l'accusé de l'Abbé de Nantes. Il aurait pu suivre le bon example de Pape Urbain VIII.

Mais il fit appel à l'invahisseur de 1870 (ou son successeur, si on compte Italie-République comme un autre état que le Royaume) et invita la police italienne de négliger la souveraineté du Vatican, reconnue pourtant dans les accords de 1929.

S'il avait théoriquement quelque droit (ou aurait pu l'avoir en étant le vrai Pape) administratif (mais pas moral) d'expulser l'Abbé de Nantes, ce droit administratif passait par la Garde Suisse et non pas par la police italienne.

Et ce traître "béatifié"?

Wednesday, 19 November 2014

Les premiers 13 minutes de la conférence sur les racines du modernisme

Aux sources du modernisme
Médias-Presse-Infos
https://www.youtube.com/watch?v=6uS0ruhjZXM


I Exorde
M. l'Abbé, je ne sais pas si vous serez reconcilié(s)* à Pape Michel ou concluérez même que Bergoglio n'est pas Pape. Entre temps, je vous vois pour la première fois, et je note que vous vous appelez Patrick. D'où ceci, j'espère que vous ne soyez pas trop attaché à la théorie charmante que St Patrick venait de Bretagne Armoricaine:

Φιλολoγικά/Philologica : St Patrick was from some kind of Britain ...
http://filolohika.blogspot.com/2013/01/st-patrick-was-from-some-kind-of-britain.html


Le livre d'un Père Spiritain - Novus Ordo mais traditionnel dans la foi - qui est défunt et dont je connais le néveu un peu est à acheter si vous ne l'avez pas encore. À différence de moi, l'auteur partage l'idée que St Patrick ne venait pas de Strathclyde mais d'Armorique. Ou en est même le principal responsable.

* Vous-même seul - ou avec la paroisse.

II 11:00 environ
... sur vue classique du monde, M. l'Abbé introduit l'ADN. Cette connaissance est certes accessible de nos jours, mais ne l'était pas avant la révolte des philosophes.

Que l'enfant hérite à la fois du père et de la mère, que donc les deux ont "sémence" (concept qui englobe à la fois les cellules qui, joints, seront l'embryon et la liquide qui d'un côté ou l'autre facilite leur rencontre, sans distinction) est à la fois philo et science

Le concept médiéval de sémence n'était pas tellement "erronné" que confus quand à deux choses: la distinction entre liquide et vie cellulaire, et le fait que les deux liquides portent la même cellule pré-humaine vers l'autre.

Et ce concept n'était pas simplement là par l'étude matérielle (les liquides étant visibles sans microscope, donc au Moyen Âge déjà, les cellules non), mais aussi par réflection philosophique sur la nature des choses. En fait, ce processus est avec les processus avant (attraction mutuelle de manière normale etc.) et après (gestation, naissance, éducation avec lactation et ablactation et le fait de - hormis les autistes s'ils existent - l'amour et parfois aussi le désamour) le sens premier du mot natura, naturalis - qui vient du mot nascor, natus sum.

Semblablement, Mendel avait bien découvert les chromosomes avant la découverte microscopique des chromosomes. Comme, dans le cas du Moyen Âge pas totalement aristotélique, l'avait quand au fait qu'on hérite des deux parents. Il avait découvert que [ajoutons de notre côté: dans une population limitée, où les chromosomes n'ont pas eu le temps de "se croiser les bras"] certains traits s'héritent indépendemmant les uns des autres [sont sur chromosomes différents, comme lisse ou corrigué vs. jaune ou verts pour son objet d'études] et d'autres ensemble [un bon exemple de traits de fèves ne me vient pas en esprit, mais il s'agit donc des traits d'une même chromosome].

Donc, il ne faut pas trop mettre des bornes étanches [oui, c'est pas la bonne phrase en français, mais bon ... "écluses étanches"?] entre découverte matérielle et découverte philosophique. Par contre, chez chaque raisonneur on doit distinguer les deux éléments. Même Socrate avait une expérience matérielle de la ressemblance entre homme modèle et portrait en statue de bronze, par exemple. Cette expérience n'est pas dubitable, mais elle se distingue de sa philosophie.

III 11:44
Savoir par les causes / causalité ... jeu de mot.

"Causalité" ne couvre que la cause effective avec son effet. À peine aussi cause matérielle subissant l'effective et laissant des traces parfois très évidentes dans l'effet, par exemple corde et macramé. Mais "savoir par les causes" est aussi la cause formelle (inhérente et exemplaire, ce dernier de Socrate et pas d'Aristote) et la cause finale (par exemple que le macramé fortifie un sac déchiré ou même la remplace - ou qu'il fasse juste joli ou ...).

Quand à causalité, nous pouvons observer (et parfois être trompés à travers "post hoc non propter hoc") ou aller par parallèle.

Pourquoi les corps célestes se meuvent-ils?

Les corps qui tombent, la pierre sur la corde et celle-ci dernière comme parallèle à quoi que ce soit qui fasse tomber les corps qui tombent?

Ou les mouvements volontaires comme écriture, danse ... ou le fait de mettre une pierre suspendue sur une corde en rotation?

Laquelle des deux modèles est la bonne parallèle? A-t-on une réponse par observation directe? Ou a-t-on des réponses diverses selon divers raisonnements?

Pour les pas dans la plage, la parallèle se donne par le fait d'une très forte ressemblance visible entre l'effet vu sans sa cause effective et l'effet vu après l'application de cette cause effective, à savoir un pied humain avec le poids d'un être humain, sur la cause matérielle, par exemple sable humide.

IV 12:35
je flaire une superdistinction quasi dichotomie entre "connaissance pratique" / "lois de la matière" et "connaissance [philosophique]", un peu trop de Kant et un peu trop peu de St Thomas.

Je dis que je flaire, pas que je l'eusse déjà constaté irréfutablement.

Ça pourrait conduire à un philosophe qui assez aveuglement suit quand au domaine supposé de "connaissance pratique" l'avis d'un "expert" qui, quand même, a lui aussi une philosophie (fût-elle mal articulée) et ne donne pas juste les résultats bruts des observations. Et cette philosophie peut être erronnée et les résultats qu'il donne peuvent être erronnés. Par ce fait même.

V 13:18
Quand c'est dit que la connaissance de Dieu va par la "connaissance spéculative" ... quand même pas davantage que l'existence des électrones (qui sont à distinguer du phénomène de l'électricité ou des phénomènes connues comme de l'électricité).

En plus, un Géocentrique, comme l'était St Thomas ou Abraham, peut monter très vite avec assez plein d'expérience et assez peu de spéculation à la connaissance de Dieu.

Version de St Thomas: comment est-ce que le ciel avec tous les étoiles et les planètes (pas totalement attachés à un seul corps) tourne autour de nous chaque jour? Prima Via, en I q 2 a 3 plus explicitement Contra Gentes.

Version d'Abraham (selon Josèphe, Antiquitates) : comment est-ce que les étoiles et planètes tournent-elles en bonne harmonie les unes avec les autres chaque jour?

VI Avant de continuer audelà des environ 13 minutes,
un petit défi:

On entend souvent que les choses bougent "par lois naturelles" ...

  • veut on dire - comme bons philosophes - par des moteurs eux-même distincts de ces lois, mais selon les lois, de manière que les lois sont causes formelles des processus mais pas du tout en soi des causes effectives sauf de manière indirecte en règlant tel aspect d'une cause motrice?

  • ou veut-on dire que les lois elles-mêmes font bouger, que les lois elles-mêmes sont des causes effectives et motrices?

Friday, 24 October 2014

... petit commentaire à Domnului Iov (aussi connu comme Cyprien)

CYPRIEN - JE SUIS ROUMAIN
Cyprien
https://www.youtube.com/watch?v=qDfl78d26U4


Domnul Iov, vous allez apprécier ceci, j'espère:

Φιλολoγικά/Philologica : Cette langue et le français ...
http://filolohika.blogspot.com/2014/01/cette-langue-et-le-francais.html


Φιλολoγικά/Philologica : Metre of Sara pe deal
http://filolohika.blogspot.com/2010/04/metre-of-sara-pe-deal.html


à propos de ne pas avoir honte de ses origines :

  • a) je ne suis pas Roumain, mais j'en n'aurais pas honte.

    Par contre, partie de mon enfance j'ai grandi parmi des gens ayant grandi en Roumanie ou en territoires devenus Roumanie après la Grand Guerre.

    J'ai pas appris le Roumain, hormis multumesc, la rividere, bun dia, plus tard Dumnezeu et que "sînt" est à la fois "suis" et "sont".

  • b) un Catholique pourrait trouver le Judaisme honteux. Cependant, en certains régions on a deux mots pour Juif. Mon premier curé catholique après la conversion m'a dit qu'en Polonais on dit Żyd (orthographe roumaine serait jîd/jît) pour les ennemis du Christ, comme reproche théologique ou comme insulte communautaire, mais Hebrej (orthographe roumaine serait hebrei) simplement pour la nationalité, donc un Catholique ayant cette origine dirait "jestem Hebrej". En Russe il semble que l'usage est pareil sauf que les deux mots invertissent le rôle.

  • c) je suis par contre Suédois, et j'en ai pas honte, mais certains trucs en Suède me donnent honte pour mon pays.

    Et j'ai été praticalement obligé à le quitter.

    Dernière nouvelle de ma région là-bas - fille de 14 promet à son collège d'y aller, même si c'est un enfer.

    Je me souviens quand j'étais 14. C'était l'enfer.

    L'obligation scolaire générale et son extension aux âges au delà de la puberté, c'est une perversion du pouvoir législatif - quel que soit le pays. Mais en France il y a davantage de possibilités de choisir une autre école.

Saturday, 27 September 2014

... sur l'Évolutionnisme

Ce que Tous les Créationnistes doivent Nier
Bergalion
https://www.youtube.com/watch?v=mmBLt308QTM


I
Une théorie scientifique doit expliquer tous les faits pertinents, et n'être contredite par aucune ...

Pas exactement le cas avec l'évolutionnisme ...

Ils pensent qu'ils peuvent rejeter l'évolution mais acceptent avec bonheur le reste de ce que la science a à offrir ...

Ça me rappelle une "ancienne ordinée" présbytérienne qui en m'expliquant la théorie commune sur les indo-européens, que je connaissais déjà, disait que les mythes étaient acceptés (car il y a eu des mythes communs, entre divers peuples indo-européens et d'autres aussi) par des gens qui ne croyaient pas que par exemple l'agriculture allait marcher sans ces mythes.

Imaginer que la science rélévante pour la technologie dépende de l'acceptance de l'évolutionnisme est à peu près ce niveau là.

Or, suit une liste des choses que les non-évolutionnistes devraient nier:

- La logique

Non. Il y a de la logique chez les non-évolutionnistes aussi.

- La Raison Humaine

Même réponse. Semble que la vidéo soit faite par un dévôt ou une dévote de l'évolutionnisme.

- La Méthode Scientifique

Et que cette dévote de l'évolutionnisme nous prend pour des cons.

"Elles sont la source de tous nos progrès technologiques".

Logique, raison, méthode scientifique si, évolutionnisme non.
Pourfendeur Crétins
16 lignes... pour ne rien dire. Les bigots, ou l'art de brasser de l'air ^^
MaxKreeger1
De toute évidence, votre litanie d'affirmations gratuites et péremptoires prouvent votre non-connaissance du domaine, l'opposé de la raison et de la méthode scientifique.
Bonnes manières ...
... non?
II (suite de la liste des choses que nous devons nier comme créationnistes)
Les Structures Homologues

Oh, mais alors les chauvesouris et les dauphins ont-ils un ancêtre commun assez prôche?

Et Camelia Sinensis avec Cacao Theobroma?

Les Organes Vestigiaux

[Pour une fois]

Si, c'est de la bonne coûtume parmi les créationnistes de les nier. Pas de nier qu'ils existent mais qu'ils soient vestigiaux. Biensûr.

"En réponse à la prédation une algue unicellulaire a évolué en organisme multicellulaire en une douzaine de générations."

Vraiment en "organisme multicellulaire" ou juste en colonie, genre comme les récifs pour les coraux?
III
"Nouvelles espèces trouvées dans la nature"?

Primula, Mimulus, Culex, Rhagoletis ...

Chez les plantes une spécification instantanée est très facile, il s'agit juste d'achever une polyploïdie .... aussi les insectes peuvent "jouer" avec les ploïdies, par exemple haploïdie et triploïdie (dans les deux cas femelles autofertilisantes). Plus le fait que chaque espèce de Culex demeure une moustique, chaque espèce de Rhagoletis demeure une mouche, chaque espèce de Primula ou de Mimulus demeure reconnaissable comme une Primula ou un Mimulus.
MaxKreeger1
et pourtant, ce sont de nouvelles espèces en raison de l'impossibilité qu'elles ont de se reproduire avec les autres. Et TOUS les descendants Culex seront des "moustiques", la taxonomie est ainsi faite que les poules sont toujours des reptiles.

Accessoirement, c'est si en 50 ans quelque chose d'autre était apparu qu'il faudrait se poser des questions dans la mesure où le principe fondateur de la théorie de l'évoution (déjà évoqué par Darwin), c'est "la nature ne fait pas de saut"
Hans-Georg Lundahl
Il y a impossibilités et impossibilités.

Parmi les moustiques par exemple il y a impossibilités à cause de différence d'habitudes. Et aussi parce que certaines deviennent femelles parthénogéniques, avec un autre nombre de chromosomes. Parmi les plantes un autre nombre de chromosomes est presque la règle pour spéciation.

Or, parmi les mammifères, il y a un blocage contre les variations des nombres de chromosomes entre parents (mère) et progéniture. Trop de chromosomes = avortement spontané.

En plus, une moustique qui reste une moustique, il y a une visible continuité. Pour ce qu'il y a entre poules "demeurant des reptiles" il y a beaucoup moins d'évidence.
MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl

Non, mais genre même en labo.

Et chez les souris, la régulation du nombre de chromosomes, c'est pas classique.

+Hans-Georg Lundahl

Principe fondateur de l'évolution : la nature ne fait pas de saut. Si c'était autre chose qu'un moustique, ça serait beaucoup plus difficile à expliquer par la théorie de l'évolution.

De fait, il s'agit bien de nouvelles espèces au sens biologique du terme..

Concernant les poules :

  • 1 – Anatomie comparée (pas aussi bon que l’ADN mais on va y revenir) de convergence entre le bréchet des oiseaux et le bassin de certains dinosaures, en particulier les théropodes (élément historique de rapprochement)
  • 2 – Anatomie comparée (encore) : proximité structurale entre les écailles des pattes des oiseaux et les écailles des reptiles
  • 3 – Toujours anatomie comparée (mais ça commence à faire beaucoup) proximité de forme des squelettes entre certains dinosaures (en particulier apparentés aux micro-raptors - toujours des théropodes, quelle coincidence !)
  • 4 – Similarité de l’œuf dans son mode d’organisation, mais également dans la composition de sa coquille (encore une coincidence ? waouw !)
  • 5 – Physiologie comparée : modes d’excretion urinaire similaire chez les reptiles et chez les oiseaux (encore une coincidence ! vr hasard est mille fois plus impressionnant que celui de l’évolution !)
  • 6 – Comparaison génétique : la proximité génétique entre reptiles et oiseaux n’est plus à prouvée
  • 7 – Et donc présence de gènes codants pour des dents apparentées à celles des reptiles dans l’ADN des oiseaux.


C'est sûr, AUCUNE preuve --"
Hans-Georg Lundahl
Effectivement, aucune preuve.

Car chaque similitude théoriquement attribuable à un ancêtre commun l'est aussi à un Créateur commun. L'un comme l'autre est une origine commune.

Par contre, pour ce qu'il y a des preuves CONTRE l'évolution, regardons un peu les nombres de chromosomes dans les mammifères:

Triviū, Quadriviū, 7 cætera : Fission de chromosomes: Diagramme de PZM corrigé - et refuté.
http://triv7quadriv.blogspot.com/2013/09/fission-de-chromosomes-diagramme-de-pzm.html
MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl

Ah ouais, donc le "créateur", non seulement il permet à l'ADN de se modifier par de nombreux mécanismes, non seulement il nous donne des exemples de mutations génétiques avec apparition d'information, mais en plus, il fout de l'ADN de dent dans le poulet du genre "je sais pas, ça pourrait servir !"

TRES LOGIQUE ET TRES SCIENTIFIQUE !
Hans-Georg Lundahl
Je ne vois pas de contradiction logique.

Je vois une réaction émotionelle chez quelqu'un qui a voulu prétendre de prouver l'évolution par les similitudes de l'ADN - quand il est confronté avec une explication alternative.
MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl

Il n'y a pas de contradiction logique avec le fait que les poules aient littéralement des dents dans leur ADN, qu'on observe au quotidien l'évolution ?
Hans-Georg Lundahl
Ils ont des dents dans l'oeuf, ensuite ça s'équilibre en une forme de scie ou lime plus égale en hateur que le seraient (ou étaient) les dents. Non, il n'y a pas de contradiction dedans. Ni d'implication strictement logique de déscente d'un animal ayant aussi comme adulte des vrais dents.

Essayez autre chose, si ça vous dit ...
MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl

Les poules ont donc des dents de crocodile avec l'émail et tout durant la vie embryonnaire ?

Vous devriez écrire un article, vous allez révolutionner tout.
Hans-Georg Lundahl
Les poules ont - que je sache - des dents qui deviennent ce que les anglophones appellent un "ridge". Si je me trompe, corrigez-moi, mais c'est ce qui me semblait. Par contre, je ne suis pas expert en bio, je ne le prétend pas non plus.

Je suis plutôt expert en logique.

Que les poules aient, oui ou non, quelque forme de dents pendant la vie embryonnaire, le fait qu'il y a un génome pour faire des dents et que pourtant elles n'en ont pas après de sortir de la coquille ne prouve pas qu'il y avait un ancêtre qui en avait.

DONC il n'y a pas de contradiction entre ceci et la vue d'un Créateur comme source de l'ADN des poules et des crocodiles, plutôt qu'un ancêtre supposé commun que vous voulez prétendre la seule explication possible.

Pour vous aider un peu en logique.

Posez le syllogisme:

"S'il y a des génomes pour un organe qui néanmoins n'apparaît pas, c'est qu'un ancêtre a eu cet organe.
Or, chez la poule il y a du génome pour les dents.
Donc, la poule a un ancêtre qui a eu des dents"


Ce syllogisme est formellement correcte. Par contre la majeure, la conditionnelle, n'est pas une évidence ou même absolument très vraisemblable.

Cette autre conditionnelle l'est:

"S'il y a un ancêtre qui a eu un organe qu'un animal n'a pas, alors cet animal aura du génome pour cet organe"

Exemple : des poissons aveugles qui déscendent des poissons ayant eu des yeux gardent beaucoup du génome nécessaire pour faire des yeux, juste pas suffisemment.

Le problème avec votre logique est que vous vous considérez permis de retourner "S'il y a un ancêtre qui a eu un organe qu'un animal n'a pas, alors cet animal aura du génome pour cet organe" en "S'il y a des génomes pour un organe qui néanmoins n'apparaît pas, c'est qu'un ancêtre a eu cet organe." Ceci n'est pas une conclusion immédiate de conversion licite dans la logique.

Ajouté le lendemain
J'avais oublié de répondre à la question des nombres de chromosomes chez les souris. Biensûr il y a là fusion de chromosomes. Ce n'est pas la fusion, mais (voir diagrammes comparés avec PZM) la fission qui est problématique.