Le Seigneur né le 25 Décembre? Oui!

Répliques Assorties : Le Seigneur né le 25 Décembre? Oui! · Φιλολoγικά/Philologica : Les ordres des 24 classes

Q

Qu'est-ce qui conduit l'homme à nier des faits historiques qui se sont réellement produits ou d'autres preuves scientifiques ?
https://fr.quora.com/Quest-ce-qui-conduit-lhomme-%C3%A0-nier-des-faits-historiques-qui-se-sont-r%C3%A9ellement-produits-ou-dautres-preuves-scientifiques/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

A répondu le II. Jour de Noël (26)

Justement; il y a un tas de gens qui nient que Notre Seigneur Jésus-Christ est né le 25 décembre …

I

C.P Vargas*

hier

Il n'est écrit nulle part dabs la Bible que Jésus est né le 25 décembre.

Par contre il est bien ecrit que cette nuit là les bergers dormaient dans les prés avec leurs troupeaux . Ce qui nous fait comprendre qu'il est impossible qu'il soit né le 25 decembre, trop froid pour dormir dans les champs.

Luc 2:8 dit: Dans la région, il y avait des bergers qui vivaient en plein air et qui, la nuit, surveillaient leurs troupeaux.

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

hier

"Il n'est écrit nulle part dabs la Bible que Jésus est né le 25 décembre."

Il est par contre écrit qu'il est né 15 mois après que Zacharie servait dans le cours d'Abia. On a calculé que c'était la deuxième semaine de Tichri, ou aussi fait confiance à un propos dans le Proto-Évangile de St. Jacques qu'il servait dans le Saint des Saints pour Yom Kippour.

"Ce qui nous fait comprendre qu'il est impossible qu'il soit né le 25 decembre, trop froid pour dormir dans les champs."

Vous avez vérifié les températures actuelles à Bethlehem?

C.P Vargas

hier

On ne peu comparer de température actuelle a Bethlehem, mous sommes rendus eb 2029! Soyons logiques!

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Il y a il y a 1h

Qu'on sache, à part vos "fautes de frappe" sur un portable, c'est plutôt imaginer qu'on pourrait pas comparer les températures actuelles qui n'est pas très logique.

Les températures ont vacillé, mais pas si radicalement que ça, et la "Petite Glaciation" n'était pas il y a 2000 ans, mais il y a 3–400 ans (quand une cavalerie suédoise croise un détroit danois sur la glace). Ou encore il y avait une baisse de températures vers 500, par rapport à une éruption volcanique. L'an 1 avant Jésus-Christ n'est ni concerné par l'une ni par l'autre baisse de température, donc, on peut très bien comparer les températures actuelles avec celles à l'époque, à moins de dire qu'à l'époque elles étaient peut-être même plus haut (quand César Auguste portait deux tuniques l'hiver à Rome, il comptait comme un frileux).

Est-ce que vous sortiriez avec deux tuniques et éventuellement une toge en plus à Rome demain?

C.P Vargas

il y a 46m

Ah mais il n'est pas necessaire de vous fâcher ou en arriver à ce genre de commentaires. Oui mes fautes de frappe son mon cellulaire. Pas tous avons un ordinateur à la maison….pas tous avons le doigté agile hahaha.

Pour avoir une interaction enrichissante nous n'avons aucunement besoin d'en arriver a tout cela, ne croyez vous pas?

J'aurais bien aimer continuer cette conversation avec vous, j'aurais sûrement apris beaucoup. Malheureusement je crois que ça va dans le mauvais sens. Trop de personnes se sentent vexées quand on leur parle de la Parole de Dieu surtout si nous avons une opinion différente, et ne savent partager, mais sont plus sur la défensive.

Je vous remercie de votre partage, je continue mon chemin avec mon cellulaire et mes fautes de frappe….j'ai tendance à oublier mes imperfections et surtout la perfection des autres. Mais il y a une chose que je retiens après avoir lu la Bible plusieures fois "ne pas tapper sur la tête des gens peut importe la situation", ce n'est pas ecrit mot pour mot mais la Bible le fait comprendre tout au long de l'histoire.

Allez bon restant de semaine!

P.S. il n'est pas necessaire de répondre à mon commentaire qui vient de mon cellulaire 😉

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Maintenant

• Je n'ai pas non plus un ordinateur à maison, ni maison;
• j'accesse par contre l'internet là où je peux emprunter un ordi, dans des biblio ou des cybers;
• je ne me suis pas fâché, j'ai donné des arguments pertinents;
• ET quand vous prétendez que je me fâche, que ça va dans le mauvais sens, etc, il me semble que vous voulez couvrir le manque de bons arguments.

C.P Vargas

Il y a 8 minutes

Relisez-vous svp.manque de bons arguments? Non, mais perdu le goût de continuer a partager.

Trop souvent je plus des commentaires haineux ou blessants, pas pour moi mais pour d'autres personnes (certainnes int beaucoup de difficulté à rediger mais int beaucouo de connaissences) et je trouve cela désolant. Je me suis promis que je n'embarquerais pas dans cette roue. J'en connais plusieurs qui ont laisser ce site a cause de ce genre de commentaire, bien-sûr plus forts.

Si je commençais mon texte de la même façon que vous, je voudirais relisez-vous. Ce qui m'intéresse plus est ce que je vais aporendre de vous et non vos fautes!

J'ai apris dans la vie que l'enseignement se fait de façon gentille et profitable pour les deux partis.

Oui, je me suis levée "grognone", un peu tannée des ce genre d'échange. He ne oensais pas vous répondre, car ce serait une perte de temps. En même temps j'ai moi aussi des chises à dire derrière mon cellulaire.

Ceci s'arrête ici, la vie est trop belle et ma journée ne vient que de commencer. Je vais aller lire ailleurs.

Merci beaucoup!

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Maintenant

Faites-le, mais votre idée générale est erronée.

Vous semblez avoir une conviction religieuse que j'ai une faute si je crois la nativité du Seigneur au 25 décembre, et vous venez déjà de prétendre que j'aurais une faute en logique en présumant que les températures de Bethléhem varient par l'année mais n'étaient pas plus froids à l'époque que de nos temps.

Vous n'avez rien à apprendre de moi si vous attendez au jour que j'évite ce genre de "fautes" - cherchez qqn d'autre, je préfère le débat au "mentorat" et encore à des gens qui voudraient avoir un mentorat en des choses que je considère erronées et en plus en voulant éviter le débat.

II

Après que M. Vargas ait supprimé ses commentaires - ceci étant écrit le 2.I.2019:

Nadine Abdallah

Il y a 3 heures

Jésus n’est pas né à cette date (25 décembre), qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.

Jésus est-il né le 25 décembre ?
https://www.paris.catholique.fr/jesus-est-il-ne-le-25-decembre.html

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Maintenant

Des Catholiques des États-Unis ont montré davantage de catholicité que le site L'Église catholique à Paris - Diocèse de Paris …

Le Proto-Évangile de St. Jacques précise que le prêtre Zacharie servait dans le saint des saints pour Yom Kippour. Or, 15 mois après un Yom Kippur on peut s'attendre à une Chanukkah. Cette année, le Jour de Noël vient de tomber dans la semaine de Chanukkah des Juifs.

Pour ceux qui ne croient pas le Proto-Évangile de St. Jacques, on peut ajouter que la précision qui se trouve dans l'évangile même, dans l’ordre de la classe d'Abia, a servi pour un calcul en rétrogradant de l'ordre de telle ou telle classe qui servait quand le Temple était détruit, on trouve pour l'année concernée la deuxième semaine de Tichri, dans laquelle se trouve Yom Kippour.

* Comme par hazard, comme Lavoie et Trudel, Vargas aussi est du Québec: Lieu : Montréal, QC, Canada

Catholicisme historique criminelle? Que nenni!

Q

Pourquoi ne pas accuser le pape et ses cardinaux de crime contre l'humanité ? Les gouvernements craignent-ils un envahissement par les autres religions tout aussi criminelles et frauduleuses s'ils agissent et mettent fin à cette Masquarade ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-ne-pas-accuser-le-pape-et-ses-cardinaux-de-crime-contre-lhumanit%C3%A9-Les-gouvernements-craignent-ils-un-envahissement-par-les-autres-religions-tout-aussi-criminelles-et-frauduleuses-sils-agissent-et/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

converti catholique

A répondu le Jour de Noël

Crime contre l'humanité?

Quel crime?

I

Martin Lavoie

mercredi

Selon-vous ?

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

mercredi

J’attends votre idée dessus …

Martin Lavoie

jeudi

Pour être la plus grande bande de criminels organisé de l'histoire.

Je parle de vols, fraudes, aggressions, meurtres et des discours qui on causé des millions de morts.

Il faut vivre reclus pour ne pas en avoir d'idées

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

jeudi

Ah, bon?

"Je parle de vols"

Lesquels?

"fraudes"

Lequelles?

"aggressions"

Lesquelles?

"meurtres"

Lesquels?

"des discours"

Lesquels? Vous savez, le Catholicisme a une tendance notable à conserver ses discours.

"qui on causé des millions de morts."

Millions de morts desquels?

Combien de responsabilité pour les discours et combien pour d'autres choses? Qui sont peut-être le fait d'autres?

Et, en plus, en causant millions des morts, oui, là on peut parler de crime contre l'humanité, mais si on fait remonter la responsabilité criminelle aux discours, j'ai des candidats plus pertinents que l'Église catholique.

Genre, Lumières, Marx et Engels, Protestants …

Ah, vous voulez pas qu'on mette quelqu'un devant le tribunal de la Haye pour le fait de citer Voltaire?

Alors, pas pour le fait de citer St. Thomas d'Aquin non plus!

"Pour être la plus grande bande de criminels organisé de l'histoire."

Un mot dedans est très douteux. "de criminels". Et le reste n'a pas beaucoup de rapport avec crime contre l'humanité.

"Il faut vivre reclus pour ne pas en avoir d'idées"

Ne pas fréquenter des gens comme vous (dont les discours sont un peu en cause pour des morts de milliers sinon de millions de Catholiques), ce n'est pas la même chose que d'être reclus.

Martin Lavoie

jeudi

Vous en tirez vous même quels avantages ?

J'ai poser une question monsieur je n'ai pas l'intention de faire un documentaire.

Vous répondez par des questions…

Je n'ai aucune intention de vous fréquenter

Libre à vous d'en poser ou de fréquenter des pédophiles.

J'espère que vous n'avez pas d'enfants

Vous m'accusez de quoi ?

Vous m'accusez d'avoir un discour qui peut causer des millions de morts ?

Ca va ?

Faites-vous exorciser et cette conversation est terminer. Vous ne répondez pas à la question mais visiblement vous préférez attaquez celui qui la pose. Ce n'est pas facebook, par contre vous pouvez expliquer pourquoi cette question vous dérange, ce que vous ne faites pas.

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Maintenant

"J'ai poser une question monsieur je n'ai pas l'intention de faire un documentaire."

Je vous crois que vous n'ayez pas l'intention de faire un documentaire.

Vous n'avez pas non plus donné des liens vers des tels.

"Je n'ai aucune intention de vous fréquenter"

Merci.

"Libre à vous d'en poser ou de fréquenter des pédophiles."

Il se trouve que les prédateurs sur enfants sont une chose très récente. Et même maintenant comparablement très rare.

Il se trouve aussi que la pédérastie n'est pas classé comme crime contre l'humanité, si elle l'était, certains d'autre communautés seraient plus dans le viseur. Sauf que, ces communautés là ont davantage de talent de dire aux garçons devenus leurs éphèbes de tenir le secret, car ils ne croient pas au péché mortel, un garçon catholique se sent un peu autrement souillé que par exemple Dawkins, éphèbe d'un clergyman anglican non-croyant. Et parce qu'il ne croyait pas au péché mortel et surévaluait le mentorat, il n'a pas porté plainte, et il s'en vante parfois, à peu près.

"Vous ne répondez pas à la question mais visiblement vous préférez attaquez celui qui la pose."

Votre question était en elle-même une attaque, et les mots choisis ne visaient visiblement pas que les scandales pédérastes récentes, parmi des Catholiques apostats.

À part cette seule précision, vous ne venez pas de répondre sur quoi votre question est basé ou ce qu'elle vise.

"Vous m'accusez d'avoir un discour qui peut causer des millions de morts ?"

Les Catholiques ont été persécutés déjà, et depuis la Réforme, la Révolution anglaise, la Guerre de Trente ans, la Révolution française, la Révolution de 1848, la Révolution russe et la Révolution mexicaine, les deux en 1917, et encore la Révolution hitlérienne, on compte des millions.

J'avais l'impression que votre discours n'était pas totalement étrangère à ces anti-catholiques déjà existants.

Et là, ce n'est pas votre question que j'attaque, mais votre accusation.

"Ce n'est pas facebook, par contre vous pouvez expliquer pourquoi cette question vous dérange, ce que vous ne faites pas."

Ce n'est pas que la "question" me "dérange", c'est que la fausse accusation m'agace.

Un de mes qualifications (quora "choisit" par algorithme lequel s'annonce) est "converti catholique"*. Très évidemment l'accusation sur discours causant millions de morts ne visait nullement les non-discours publiques et les discours secrètes depuis quelque décennies à propos des pédérastes.

Vous savez, la France a eu un régime en 1905 qui était grosso modo d'accord avec vous, sur l'Église (qui à l'époque n'était pas apostate dans un grand pan du clergé), il n'avait pas de cas de pédérastie à accuser, mais il a réussi à tuer des Catholiques qui voulaient défendre leurs églises contre les pillages des flics.

Contrairement à vous, j'aime donner mes sources:

Quand les catholiques étaient hors la loi - Jean Sévillia
https://www.jeansevillia.com/livres/quand-les-catholiques-etaient-hors-la-loi/

Mes propres questions, ça c'était parce que je soupçonnait que votre discours avait un rapport avec certains pseudo-histoires déséquilibrés.

"J'espère que vous n'avez pas d'enfants"

Mais quelle malédiction! C'est le genre de discours que des National-Socialistes ont tenu à propos des Tsigans!

II

Robert Trudel**

vendredi

En effet. Quel crime. Il y en a eu plein de commis par diffrentes religions, hier et aujourd'hui, que l'on parle de l'Inquisition ou barbaries musulmanes à travers les siècles. Mais si on commence à vouloir tout punir on en finira jamais.

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

samedi

Je ne considère ni l'inquisition, ni les croisades, globalement, comme des crimes.

Il y a eu des crimes dedans, par mauvaise volonté de particuliers en positions de responsables, comme l'évêque Cauchon vis-à-vis Sainte Jehanne, mais ça ne fait pas des crimes ni l'une ni les autres.

Robert Trudel

samedi

Wow. Et toutes ces tueries au nom d'un Dieu. Et: ps: à vos yeux les prêtres pédophiles ne comment pas de crimes non plus?

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Il y a 22 heures

• Déjà, je ne suis pas d'accord avec "toutes ces tueries" comme historiographie
• ensuite, au nom de la justice, pour l'inquisition la justice envers Dieu à qui les voeux baptismaux sont faits, pour les croisades la justice envers des fidèles agressés par infidèles
• et très évidemment, c'est une connerie énorme de vouloir prétendre qu'un Catholique justifie des prêtres pédérastes.

Précisément comme je ne justifie pas le massacre de Béziers, je viens de dire que les croisades n'étaient pas globalement des crimes, mais il y a eu des crimes dedans.

Robert Trudel

Il y a 18 heures

PS: ‘É’glise a protégé tout ces prêtres pédophile pendant des siècles. Le viol d un enfant c est pas un crime d après vous???????????????????

Hans-Georg Lundahl

Auteur d'origine

Maintenant

"‘É’glise a protégé tout ces prêtres pédophile"

Pendant quelques décennies, et il s'agit pour la plupart d'une Église débutant le modernisme déjà.

"pendant des siècles."

Ben non.

Un prêtre qui commet un viol, une séduction, ou une simple tentative de séduction envers un autre mâle a pendant des siècles encouru la peine d'être défroqué.

Il y a eu d'autres raisons d'être défroqué, mais la raison pourquoi Émile Combes, un ex-séminariste, était caricaturé en "abbé Combes" à son époque était de faire la connexion avec les défroqués qui comprenaient entre autres des pédérastes.

Donc, non, à l'époque d'Émile Combes, l'église ne protégeait pas des pédérastes, Elle les châtiait avec la défrocation.

Et très évidemment un viol est un crime.

* C'était celle-ci que quora avait choisi : converti catholique - et il demande pourquoi un discours à la Frédéric II le Stauffer, à la Trail of Blood, à la Kevin Annett me dérange?

** Robert Trudel est du Canada (Montréal, QC, Canada), et Martin Lavoie l'était aussi (Lieu : Québec) - coincidence?

En France, ceci semble être nécessaire de dire ... sur la Finlande!

Q

Quelle était la position de la Finlande durant la seconde guerre mondiale ? Et ont-il joué un rôle important ?
https://fr.quora.com/Quelle-%C3%A9tait-la-position-de-la-Finlande-durant-la-seconde-guerre-mondiale-Et-ont-il-jou%C3%A9-un-r%C3%B4le-important/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Sébastien Moreau

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

A répondu le "just now"

Les Finlandais Blancs, Maréchal Mannerheim comme les Finnois, ont été agressés par Staline.

Ils se sont défendus vaillamment, et ont repoussé les Russes dans la guerre dite Guerre d'Hiver.

Quand les Russes ont persisté après, ils se sont défendus, cette fois alliés aux Allemands. Hitler a respecté que Maréchal Mannerheim n'avait pas de problème de Juifs et que donc il n'y aurait pas de déportations.

Marc Zhu vient un peu de mettre la position à l'envers.

"Distraire l'URSS avec un front étendu contre l'Allemagne."

C'était quand même Staline qui avait cherché d'occuper la Finlande.

Je dirais plutôt qu'en faisant de cette manière, il a finalement distrait l'Allemagne avec un front étendu contre l'URSS.

Car, avec les nombres supérieurs de la population russe, ukrainienne, etc. l'URSS souffrait moins d'un front étendu que l'Allemagne

Je partage à propos des retraites

Répliques Assorties : Je partage à propos des retraites · New blog on the kid : La question des retraites ... · "Le droit de tout enfant d'être désiré, non imposé" · Dénatalité et retraites · Vanessa Springora et une Marocaine grandie voisine de Zlatan

RÉFORME DES RETRAITES : LA RÉSISTANCE SOCIALE
Virginie Vota | 17 déc. 2019
https://www.youtube.com/watch?v=h64gAiMl164

4:21 "et à ça serait un bonus"

Selon ce site:

https://osonscomprendre.com/

Ou selon leurs vidéo gratuits ... à partir de 64 ans, il y aura un bonus (surcote, si j'ose le néologisme?) de 5 % par an, précisément comme le malus pour ceux qui partent en retraite avant l'âge d'équilibre.

Imagine que t'es un prof blanc dans un quartier sensible, au collège, et imagine que t'es un prof blanc au lycée Henri IV - qui entre les deux va tenir pour travailler au-delà de 64 ans? Et combien encore?

10:32 On m'a dit plus qu'une fois, a Suède est si bien ... pour les retraites ça, c'était avant 2003.

En Suède, on peut considérer, le système social est déjà ... sinon détruit, au moins sévèrement altéré.

RETRAITES MACRON : L'ARNAQUE DE L'ÂGE PIVOT
Osons Causer | 15 déc. 2019
https://www.youtube.com/watch?v=IU4GDOS3ga4

4:04 Intéressant, c'étaient aussi les Social-Démocrates en Suède qui annonçaient en 2003 une réforme qui avait été décidé dans les années 90' ... elle aussi mauvaise.

Retraites : le braquage à 72 milliards qu’aucun média n’a vu
Osons Causer | 20 déc. 2019
https://www.youtube.com/watch?v=iq0V79GC0lI

Je partage : Comment le Padre Pio a sauvé la vie du Général Cadorna

Comment le Padre Pio a sauvé la vie du Général Cadorna
28 nov. 2019 | Sur les pas du Padre Pio
https://www.youtube.com/watch?v=F2Hu0va8K_I

Vannes avec Marc Laubier, silence avec Roberto Vilar

Q

Quel est le passage le plus absurde dans la bible ?
https://fr.quora.com/Quel-est-le-passage-le-plus-absurde-dans-la-bible/answer/Marc-Laubier

Marc Laubier

3 langues anciennes +ou - actives

Mis à jour le 21 nov. 2018

Q : Quel est le passage le plus absurde dans la bible ?

vocabulaire

D’abord, il faudrait savoir ce que vous entendez par “absurde” ? Est-ce :

Contraire à la raison, au bon sens, à la logique ?
comme chez Camus, un divorce entre l'homme et le monde ?
Personnellement, j’ajouterais un divorce entre le lecteur et la littérature. Il n’y a aucun doute que , pour peu qu’on ignore l’existence de genres littéraires propres aux récits des civilisations anciennes et qu’on ne sache pas les identifier, pratiquement tous les textes de la Bible sont “absurdes” faute de connaissance des logiques pré-cartésiennes.

A la décharge des lecteurs contemporains :

les indices permettant de reconnaître les genres littéraires sont plus évidents dans la langue d’origine (jeux de mots, calembours, expressions toutes faites )
On n’enseigne plus les humanités classiques dans les école secondaires. Les langues anciennes et les textes qui les diffusent, n’ouvrent aucune “rentabilité”, n’est-ce pas ?
On n’enseigne plus les figures du discours nonplus que les systèmes esthétiques que sont les genres littéraires en général . La façon dont certains lisent la Bible amene à s’interroger sur la façon dont ils comprennent Molière ou Montaigne
L’effet le plus remarquable de ces lacunes dans l’enseignement est l’identique herméneutique partagée par les athées militants et les fondamentalistes. La seule façon de rendre un mythe absurde consiste à le matérialiser, à le confondre avec une chronique ou un reportage d’investigation.

retour au texte

Le mythe des filles de Loth est parfait pour expliquer ça. Le littéraliste ne voit que “alcoolisme et inceste”. Il zappe la préoccupation de la descendance. Il ne s’interroge pas un instant sur le fait que les filles de Loth disent que leur père est sans descendance.

Quand on a deux sous de connaissance de ces civilisations anciennes facilement endogames, on comprend “sans descendance mâle “ susceptible de fonder une tribu.

En même temps, on se souvient de la loi du Lévirat qui impose au frère d'un défunt d'épouser la veuve sans enfants de celui-ci afin de lui donner une descendance symbolique. Les filles de Loth reprennent cette loi à leur compte. En quelque sorte, elles dépassent la condition féminine.

Cette interprétation peut sembler tirée par les cheveux mais un jeu de mots à la fin du verset Gn 19:30 (je la fais en caractères latins ‘besvoar’ ; cela se trouve dans le dico) peut se lire “crainte de demeurer à Zoar” (nom de ville) ou “crainte de demeurer dans l’insignifiance” .

C’est ce jeu de mots qui alerte le lecteur (ou l’auditeur à l’époque)sur le genre qui n’est pas une chronique. Pas de chance, la traduction ne rend pas cette ambiguïté. Donc, les filles de Loth entendent sortir de l’insignifiance et donner naissance à un peuple. Le texte ne condamne pas l’entreprise et c’est surprenant quand on pense combien il est, d’ordinaire, chichiteux sur les affaires de sexe. Elles donnent naissance chacune à un peuple.

Il y a donc 3 façons de comprendre ce texte :

le littéralisme moralisateur : “la Bible prône l’inceste et l’alcoolisme. Pouah, absurde !”
une lecture juridique: la loi du Lévirat doit-elle être étendue aux femmes ? N’est-ce pas un extrémisme que de l’étendre ?
une lecture féministe : en cas d’urgence, les femmes sont-elles appelées à prendre l’avenir des peuples en charge ? la question s’articule avec la femme de Loth transformée en statue de sel pour avoir regardé derrière elle, vers le passé au lieu de penser et se préparer à l’avenir.
On remarquera que le mythe pose plus de questions qu’il ne donne de réponse. Il n’y a pas de texte absurde pour qui sait lire.

I

Hans-Georg Lundahl

22 novembre

La présence d'un calembour n'indique pas la présence d'une fiction.

Marc Laubier

Auteur d'origine

22 novembre

aviez-vous repéré le calembour vous même ? pouvez vous documenter l'existence historique de Loth et leur séjour à Zoar ?

Hans-Georg Lundahl

27 novembre

Non, je ne l'ai pas repéré moi-même, mais j'insiste sur le principe : un calembour n'indique pas forcément une fiction.

La documentation se trouve dans le livre de la Genèse.

Marc Laubier

Auteur d'origine

27 novembre

Donc, vous n'aviez jamais envisagé qu'il pouvait y avoir un calembour à cet endroit ? A votre avis, combien y a-t-il de calembours de cet ordre dans Genèse 1 à 4 ?

Hans-Georg Lundahl

27 novembre

Probablement un nombre.

Ce qui non plus ne prouve la fiction.

Comme l'allégorie, aussi le calembour est à portée de la Toutepuissance de Dieu à mettre dans les événements réels.

Marc Laubier

Auteur d'origine

27 novembre

On est donc bien d'accord :

vous ne savez pas combien il y en a
vous ne connaissez pas le contexte de ceux-ci
Se pourrait-il, enfin, que vous lisiez la chose en français ??

Hans-Georg Lundahl

28 novembre

Ou en anglais ou latin ou grec.

Oui, on est d'accord.

Et d'où voulez-vous en conclure à la fiction?

Marc Laubier

Auteur d'origine

28 novembre

La traduction grecque ou latine ne rend ni les jeux de mots ni le contexte de ceux-ci.

pour le jeu de mots que j'évoque, ἐκ σηγωρ n'a rien à voir avec ασημαντότητα.

Vous ne pouvez donc rien affirmer sur le rôle et le sens des jeu xde mots hébreux d'autant qu'on a constaté ensemble que vous ne savez pas où sont les autres non plus que à quoi ils servent là où ils sont.

Ce n'est pas de chance pour votre affirmation.

Hans-Georg Lundahl

29 novembre

"La traduction grecque ou latine ne rend ni les jeux de mots ni le contexte de ceux-ci."

Admis.

"pour le jeu de mots que j'évoque, ἐκ σηγωρ n'a rien à voir avec ασημαντότητα."

Admis.

"Vous ne pouvez donc rien affirmer sur le rôle et le sens des jeu xde mots hébreux …"

Admis, mais sans pertinence pour la question de vérité historique ou fiction.

"Ce n'est pas de chance pour votre affirmation."

Mon affirmation part de principe théologique. Elle tient dans les deux cas, ou tout cas imaginable sur les calembours.

II

Roberto Vilar

5 septembre

Comme le mythe de Tamar quelques générations plus tard. Une femme qui, par sa transgression, donne naissance à la lignée de David et Jesus.

Marc Laubier

Auteur d'origine

5 septembre

Dans le cas de Thamar, j'aurais tendance à parler de midrash plutôt que de mythe mais comme je n'ai pas étudié le texte avec autant d'attention que celui des filles de Loth, je préfère la fermer.

Ceci montre que quand les femmes prennent des décisions de leur cru, il se passe des choses intéressantes. Dire qu'il y a des gens qui continuent de faire croire que la Bible est un texte misogyne !

Roberto Vilar

5 septembre

Absolument

Leur pulsion de vie renverse les tentations organisatrices morbides des hommes.

Hans-Georg Lundahl

27 novembre

Les deux, pourquoi le récit sur Thamar serait-il un "mythe"?

Et, si des récits bibliques peuvent être "mythes" est-ce que des récits en Homère peuvent alors être "récits bibliques"?

Après ceci eut lieu l'autre débat.

Débat avec Marc Laubier ....

Q

Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et que son père, Enoch, a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-que-Mathusalem-a-v%C3%A9cu-969-ans-et-que-son-p%C3%A8re-Enoch-a-v%C3%A9cu-365-ans-comme-indiqu%C3%A9-dans-la-Bible/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

A répondu mardi

Oui.

Et facti sunt omnes dies Mathusala nongenti sexaginta novem anni, et mortuus est.
καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Μαθουσάλα, ἃς ἔζησεν, ἐννέα καὶ ἑξήκοντα καὶ ἐννακόσια ἔτη, καὶ ἀπέθανε.

Et facti sunt omnes dies Henoch trecenti sexaginta quinque anni.
καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι ᾿Ενὼχ πέντε καὶ ἑξήκοντα καὶ τριακόσια ἔτη.

Comme dit. La Vulgate et la LXX s'y concordent. Aucune raison de doute.

Q

Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et que son père, Enoch, a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-que-Mathusalem-a-v%C3%A9cu-969-ans-et-que-son-p%C3%A8re-Enoch-a-v%C3%A9cu-365-ans-comme-indiqu%C3%A9-dans-la-Bible/answer/Marc-Laubier

Marc Laubier

3 langues anciennes +ou - actives

A répondu le 1 nov. 2018

Q : Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et son père Enoch a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?

Vocabulaire

• Croyez-”vous” que : ce que je crois est fort peu intéressant. En revanche, ce que je sais peut intéresser du monde chaque fois que je parviens à donner une référence qui ouvre la réflexion.
• “Croyez” vous : pouvez vous définir ce que vous entende par croire ? Dans votre perspective, la Bible est-elle un recueil de doctrines et faut-il “croire” (dans mon lexique : adhérer) à ses moindres points et virgules ?

Retour à la question

préambule

L’ancien testament est écrit en hébreu. Cette langue n’exprime pas :

• le temps comme nous autres. Par exemple, Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” . Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur. Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel
• l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif. Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité

Une symbolique des nombre y supplée

Si l’on se réfère à cette symbolique des nombres, avec Jacques Chopineau, on se rend compte qu’il n’y a aucune nécessite de croire quoi que ce soit à propos de l’âge de Mathusalem.

Comme chacun sait, le littéralisme dans la lecture biblique n’est apparu qu’au 19ème siècle. Auparavant, 4 niveaux de lecture étaient requis : aussi bien dans la tradition chrétienne (Littérale ou historique, allégorique, tropologique, et anagogique) que dans la tradition juive (Peshat, Remez, Drash, Sod ). Voici donc une petite introduction à la lecture anagogique

De quoi comprendre pourquoi Mathusalem est gratifié d’un âge “canonique”

Hans-Georg Lundahl

mardi

"Comme chacun sait, le littéralisme dans la lecture biblique n’est apparu qu’au 19ème siècle."

Le sens littéral n'est par contre pas apparu qu'au 19ème siècle.

"Auparavant, 4 niveaux de lecture étaient requis : aussi bien dans la tradition chrétienne (Littérale ou historique, allégorique, tropologique, et anagogique)"

Je zappe volontiers les 4 sens juives.

Le point est : que Hénoch a vécu pendant 365 ans et ait ensuite été enlevé par Dieu appartient au sens littéral et est par là un requis à croire. Sans aucune entrave aux trois autres sens qui pourraient y avoir aussi (que Hénoch va revenir avec Hélie en Apocalypse 11, est-ce que ça compte comme anagogique?).

Comme Dieu peut faire des allégories à travers des événements réels, des calembours à travers des tels, Il peut également faire de la symbolique numérique à travers des tels (comme l'âge du décès ou les gématries d'un nom de famille ou donné).

Donc, aucune raison de douter de la véracité littérale du texte.

Par contre, si vous le faites, vous mettez en doute la fiabilité de la tradition dont Moïse avait Genèse 3, y compris les mots qui sont très pertinents pour le dogme qu'on fêtait ensemble avec l'heureuse événement avant-hier.

[J'avais imaginé qu'il avait répondu en tant que catholique moderniste, pardon!]

Marc Laubier

Auteur d'origine

mardi

<Je zappe volontier les 4 sens juives [sic].>

Vous avez tort parce que c'est l'origine des 4 sens chrétiens

<et est par là un requis à croire.>

Dans votre confession,, c'est bien possible. Dans les autres christianismes, ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas l'autorité pour les dire"hérétiques"

Et moi qui ne suis pas croyant, vous n'êtes pas en mesure de m'imposer quoique ce soit de vos croyances

<Comme Dieu peut faire des allégories à travers des événements réel>

Mort de rire !! cette phase est un paralogisme

<Donc, aucune raison de douter de la véracité littérale du texte.>

Mort de rire ! raconter ça à un antiquisant hébraïsant , cela le fait forcément rigoler !!! Dire que je vais relever cette nuit pour me la re-raconter et me remettre à rire !!

Hans-Georg Lundahl

Il y a 20 heures

Déjà, le judaïsme rabbinique n'est pas l'original du Christianisme.

J'aimerais savoir si vous pourriez tracer les 4 sens juifs à la période du II Temple notamment avant Jésus-Christ.

"Dans votre confession,, c'est bien possible."

Celle de St. Thomas Aquin. Si vous imaginez autrement, je vous conseille de lire I Q1 A10.

"Et moi qui ne suis pas croyant,"

Quel intérêt alors d'imposer une lecture qui réconcilie ce que vous considérez comme "bon sens"? Comment ça vous gênerait de voire un Christianisme disant ce que vous prenez pour une absurdité?

"Mort de rire !! cette phase est un paralogisme"

Cette phrase est un résumé de ce que dit St. Thomas d'Aquin en I, Q1 A10.

Et bonne rigolade, mais votre compétence en hébreu (certes plus grande que la mienne très absente) ne vous rend pas plus compétent à résoudre la question.

Si j'ai bien compris, vous lisez l'anglais aussi?

I answer that, The author of Holy Writ is God, in whose power it is to signify His meaning, not by words only (as man also can do), but also by things themselves. So, whereas in every other science things are signified by words, this science has the property, that the things signified by the words have themselves also a signification. Therefore that first signification whereby words signify things belongs to the first sense, the historical or literal. That signification whereby things signified by words have themselves also a signification is called the spiritual sense, which is based on the literal, and presupposes it. Now this spiritual sense has a threefold division. For as the Apostle says (Hebrews 10:1) the Old Law is a figure of the New Law, and Dionysius says (Coel. Hier. i) "the New Law itself is a figure of future glory." Again, in the New Law, whatever our Head has done is a type of what we ought to do. Therefore, so far as the things of the Old Law signify the things of the New Law, there is the allegorical sense; so far as the things done in Christ, or so far as the things which signify Christ, are types of what we ought to do, there is the moral sense. But so far as they signify what relates to eternal glory, there is the anagogical sense. Since the literal sense is that which the author intends, and since the author of Holy Writ is God, Who by one act comprehends all things by His intellect, it is not unfitting, as Augustine says (Confess. xii), if, even according to the literal sense, one word in Holy Writ should have several senses.

Summa Theologiae : The nature and extent of sacred doctrine (Prima Pars, Q. 1)
[a linea : Article 10. Whether in Holy Scripture a word may have several senses?]
http://newadvent.com/summa/1001.htm#article10

Donc : un auteur humain peut écrire une allégorie, dans des mots qui ne racontent pas en même temps une histoire réelle.

Dieu, en maître des événements, peut écrire une allégorie dans les événements et l'hagiographe raconte donc à la fois une vraie histoire et une vraie allégorie. Comme je viens de dire!

Marc Laubier

Auteur d'origine

Il y a 20 heures

<le judaïsme rabbinique n'est pas l'original du Christianisme.>

Je ne disais rien de semblable. Je disais que le modèle des 4 niveaux se trouvait là.

<Celle de St. Thomas Aquin.>

L'argument d'autorité ne vaut que si les 2 interlocuteurs reconnaissent la même autorité. Pour moi, Thomas d'Aquin ou Marguerite Duras… pas plus de valeur.

D'une part, il n'y a pas que le catholicisme parmi les christianismes et d'autre part, heureusement que le catholicisme a évolué autour de Vatican II

Mais, surtout, en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?

<Cette phrase est un résumé de ce que dit St. Thomas d'Aquin>

Euh, j'ai lu aussi Thomas d'Aquin et ça ne change rien à la question : "en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?"

<Et bonne rigolade, mais votre compétence en hébreu>

Ben si. Cela permet de distinguer le mythe de la chronique ou de la poesie. Cela permet de repérer les vannes que vous ne voyez pas.

Nota : la doctrine Adventiste est une doctrine et n'est pas un savoir même écrite en anglais. Là aussi, c'est un argument d'autorité et je ne reconnais pas cette autorité.

Donc, vous pouvez dire ce que vous croyez mais cela ne change rien au fait que la Bible soit faite de mythes et de tout un tas de genres littéraires, qu'elle n'est pas écrite par "Dieu" et que le littéralisme seul, c'est de la bêtise.

Ici

j'avais répondu mais quelque petit fourbe m'a effacé ma réponse. Vu que l'auteur original vient de déconnecter la possibilité d'ajouter davantage de commentaires, je conclue que lui plutôt que le cyber est en cause.

Je me vois donc obligé de vous reconstituer ma réponse. Je vais en prendre occasion pour l'élaborer un peu davantage.

Réponse:

"Je disais que le modèle des 4 niveaux se trouvait là."

Si le judaïsme rabbinique n'est pas le modèle du Christianisme catholique, alors il n'y a aucune raison de croire que le Christianisme catholique ait pris les quatre niveaux du judaïsme rabbinique plutôt que l'inverse.

Et si le judaïsme du II Temple déjà avait ces lectures, Marc oublia d'indiquer sa connaissance là-dessus.

"L'argument d'autorité ne vaut que si les 2 interlocuteurs reconnaissent la même autorité. Pour moi, Thomas d'Aquin ou Marguerite Duras… pas plus de valeur."

S'il prétend avoir un savoir sur la doctrine chrétienne antérieure au 19e S. il doit pouvoir l'étayer avec des autorités de ce temps. Pour sa croyance personnelle, je m'en fiche, il peut aller aux Enfers s'il insiste, ce n'est pas tellement mon problème, je suis débatteur, pas missionnaire, mais pour parler du christianisme antérieur au 19e, Saint Thomas est indispensable.

"et ça ne change rien à la question : 'en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?'"

Mes croyances sur le savoir n'impactent évidemment pas les croyances de Marc sur le savoir.

Par contre, la formule de Marc présume qu'il y a un savoir qu'il a exprimé en tant que savoir et que ma réponse n'exprime que mes croyances. Ce qui est faux. Ma croyance chrétienne et mon savoir de Catholique instruit sont, les deux, impliqués dans ma réponse.

Et il n'a pas précisé quel "savoir" il prétend exprimer à propos le Christianisme antérieur au 19e, comme étant au-dessus de mes prétendument juste croyances.

"D'une part, il n'y a pas que le catholicisme parmi les christianismes"

C'est quand même celui où se trouvent les quatre niveaux de lecture. Sur lesquels il a sournoisement prétendu que le premier, le sens littéral, serait dispensable ou pourrait être relativisé par les trois autres. Ce que je viens de réfuter.

"et d'autre part, heureusement que le catholicisme a évolué autour de Vatican II"

Merci pour "autour de" car sur le Concile, Dei Verbum § 3 donne un bon résumé créationniste jeune terre pour l'humanité avant Moïse. Ce n'est pas que je compte le Concile comme valide, c'est que ce paragraphe montre que certaines nouveautés n'auraient pas été avalisées par une partie suffisante des pères du concile ou prétendus tels.

"Nota : la doctrine Adventiste est une doctrine et n'est pas un savoir même écrite en anglais.

Nota, j'ai pris le site "Newadvent" parce que je cite la Somme Théologique de St. Thomas plus souvent en anglais qu'en français et que je connais donc le site anglophone ... par contre, d'où Marc Laubier sort cette "doctrine Adventiste"? Serait-ce parce que le url du site contient la phrase New Advent, et qu'il ait trop hâtivement conclu qu'il s'agissait d'un site Adventiste Septième Jour quand c'est simplement un site Catholique Romain des États-Unis?

New Advent : Home > Catholic Encyclopedia > S > The Rosary
http://www.newadvent.org/cathen/13184b.htm

Je crois ni que les sites adventistes auraient des ouvrages comme Catholic Encyclopedia, ni qu'ils auraient d'articles positifs sur la Rosaire ou Chapelet ...

C'est de ce site là que je cite habituellement St. Thomas (sa Somme) ou St. Augustin (presque tout les œuvres, par contre pas De Genesis ad Literam Libri XII).

"Là aussi, c'est un argument d'autorité et je ne reconnais pas cette autorité."

Marc Laubier semble vraiment avoir imaginé que je prenais des Adventistes comme autorité?

"Donc, vous pouvez dire ce que vous croyez"

Je disais aussi ce que je savais sur les 4 sens (version chrétienne). Un sujet que Marc Laubier venait de bâcler lamentablement. Et je le soutenais avec une référence approprié qu'il voulait ici qualifier "d'argument d'autorité".

"mais cela ne change rien au fait que la Bible soit faite de mythes et de tout un tas de genres littéraires,"

Un tas de genres littéraires, ça passe. Le mot "mythes" est équivoque. En plus, un mythe n'est pas un genre littéraire. Ouranos et Gaia est in mythe, Hercule terrassant Thanatos pour sauver Alceste en est un autre (et en occurrence les deux mythes sont des contre-vérités aussi). Pourtant la Théogonie par Hésiode est un épopée et Alceste par Euripide est une tragédie.

"qu'elle n'est pas écrite par 'Dieu'"

Ce qui est une doctrine antichrétienne, certainement pas un savoir.

"et que le littéralisme seul, c'est de la bêtise."

Et de quoi nous gratifier d'une preuve que Marc Laubier est fortement biaisé par sa doctrine, si quelqu'un en doutait un seul instant.

En fait

mon commentaire initial n'avait pas pris en compte qu'une partie de la réponse de Marc Laubier.

Réponse à d'autres aspects

"L’ancien testament est écrit en hébreu."

Mersi muntcho, c'est une évidence. Bon, pour parties d'Ezra ou de Daniel, on a peut-être davantage à faire avec de l'araméen, mais ça passe. Et ainsi, certains parties des sept livres supplémentaires sont encore juste connues en grec de la LXX.

"Cette langue n’exprime pas :

• le temps comme nous autres. Par exemple, Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” . Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur. Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel
• l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif. Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité"

J'aimerais avoir un bon image d'un facepalm ici.

"Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” ."

Sans pertinence. En roumain, le mot qui signifie "lumière" signifie aussi "monde".

"Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur."

En tant que catégories morphologiques uniquement utilisées pour tels temps. Par contre ...

"Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel"

Ces deux catégories là ont certains usages qui permettent aussi d'exprimer ... présent, passé, futur. Et consecutio temporum.

"l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif."

L'arabe aussi (sic?) y substitue élatif. (Parlant de quoi : pourquoi les couleurs cardinaux en arabe sont-elles en élatif dans le masculin?)

"Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité"

Ni le manque d'une catégorie morphologique pour les trois temps principaux, ni la manque de différence entre superlatif et comparatif, les deux exprimés par élatif, ni nécessitent des "astuces" pour exprimer ces choses là, car ces choses là peuvent s'exprimer en n'importe quel langue sans superlatif ou comparatif, comme le vient de faire justement ici-même Marc Laubier.

D'ailleurs, ça vaut même si l'hébreu biblique a perdu l'élatif ... quelqu'un venait de poser la théorie que le mot "achré" serait un élatif résiduel, et pour Isaïe 13:12 je viens de constater que si l'hébreu exprime le concept de "que" dans un comparatif dans cet endroit, c'est le verbe qui exprime la qualité "plus rare".

"Une symbolique des nombre y supplée"

Il vient de quitter ses connaissances en grammaire hébraïque pour son idéologie dans l'exégèse. Probablement popularisé par lui à partir de Jacques Chopineau.

On vient de présumer la plupart de l'Ancien Testament transmis de manière orale ....

Q

Pourquoi et comment la Bible (la plupart des textes la composant) est-elle devenue un Livre ? Elle a été écrite avant que n'apparaissent les livres. L'Israël primitif était une société orale composée de bergers assurant tout juste leur subsistance…
https://fr.quora.com/Pourquoi-et-comment-la-Bible-la-plupart-des-textes-la-composant-est-elle-devenue-un-Livre-Elle-a-%C3%A9t%C3%A9-%C3%A9crite-avant-que-napparaissent-les-livres-LIsra%C3%ABl-primitif-%C3%A9tait-une-soci%C3%A9t%C3%A9/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Jean-Marc Deleglise

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

Répondu il y a 1 minute

Un livre?

Parce qu'au début de l'ère Anno Domini, le codex venait de remplacer les rouleaux. Avant, c'étaient plusieurs rouleaux (d'où entre autre le fait qu'on parle de plusieurs livres même s'ils sont contenus dans un volume).

Livres plutôt que transmission orale?

Probablement, la transmission écrite débute avec Genèse chapitre 12.

Les chapitres 2 verset 5 à 11 sont tellement courts que les contenus ont bien pu être transmis oralement de manière fiable pendant les jusqu'à 20 générations (la distance entre Adam et Abraham).

Par contre à partir de chapitre 12, la Genèse commence à être plus élaboré et a pu être écrit, partie après partie, sur des rouleaux ou tablettes transportés par le tribu d'Abraham. Finalement, Moïse rédige le livre en sa totalité et ajoute la vision qu'il a eu sur Sinaï sur les six jours (y incorporant la bénédiction qu'Adam et Ève ont entendue à la fin de leur "jour six", qui était leur premier, sur sa propre narration du jour 6) comme le début connu comme Genèse 1:1 à 2:4.

Pour le reste, Israël n'a jamais manqué des lettrés depuis Moïse et son frère Aaron, et a pu transmettre les choses par écrit.