Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme

NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" · ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder · ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Quel rapport entre ces deux pensées : "je crois parce que j'ai la foi" et "je ne crois pas parce que j'ai la foi dans l'athéisme" ?
https://fr.quora.com/Quel-rapport-entre-ces-deux-pens%C3%A9es-je-crois-parce-que-jai-la-foi-et-je-ne-crois-pas-parce-que-jai-la-foi-dans-lath%C3%A9isme/answer/Nicolas-Martin-2

Nicolas Martin

sam.

Développeur chez Criteo (2017–aujourd'hui)

Le rapport entre ces deux pensées ?

Elles sont toutes les deux imaginées par un croyant:

Le croyant a la foi, c'est a dire qu'il croit sans preuves, et il correspond donc à la 1ere définition. Comme il n'imagine le monde scène terme de croyances, il pense que les athées ont eux aussi une croyance irrationnelle comme lui, et il ne peux pas accepter qu'ils se contentent juste de ne pas croire sans preuve. Il pense donc que les athées "croient en l'athéisme".

Hans-Georg Lundahl

dim.

• 1) en vocabulaire catholique, "foi" ne désigne pas croyance irrationnelle;
• 2) en première ligne, ça veut dire la vertu de la foi, mais puisque celle-ci se confond avec les croyances de notre confession, ça veut dire en approximé "croire en notre confession" et en plus approximé encore "croire en une confession"
• 3) et l'athéisme est concrètement une confession : les croyances positives incluent Big Bang, Évolution des Galaxies et des Systèmes planétaires, Abiogenèse, Évolution de toute vie à partir d'une cellule, Évolution de l'humanité à partir de l'animal et c.

Répondu deux fois

par Nicolas Martin, voici, I, et par Blandine Poitel plus en bas, II.

I

Nicolas Martin

dim.

• 1) en vocabulaire français, si, et nous discutons en français, pas en "catholique". La foi est une confiance absolue, et lorsqu'on a une confiance absolue dans quelque chose d'objectivement faux, ou d'objectivement improuvable, on agit irrationnellement.
• 2) Aucune idée de ce que cela signifie, croire sans preuve n'étant pas une vertu mais un comportement irrationnel.
• 3) Non, ce n'en est pas une. Les exemples que vous donnez sont des théories qui ont un fondement scientifique. Elles ne sont écoutées et défendues que tant qu'aucune théorie plus efficace n'a été trouvée. C'est donc très différent d'une confession / croyance irrationnelle / foi / religion, qui au contraire décide d'accorder du crédit à une théorie malgré les faits qui vont contre celle-ci, et malgré le fait qu'il en existe de meilleures.

Hans-Georg Lundahl

lun.

• 1) Désolé, encore une fois vous confondez vos préjugés sur la foi avec ce que "foi" signifie dans le cas d'un Catholique. Votre confusion linguistique n'est pas la langue française.
• 2) Je n'ai pas écrit "croire sans preuve"
• 3) "Elles ne sont écoutées et défendues que tant qu'aucune théorie plus efficace n'a été trouvée." Déjà la foi catholique donne des théories plus efficaces - et mieux prouvées en plus. "C'est donc très différent d'une … croyance irrationnelle" - Irrationnelle n'était pas marqué. Je disais croyance. "qui au contraire décide d'accorder du crédit à une théorie malgré les faits qui vont contre celle-ci, et malgré le fait qu'il en existe de meilleures." - À moins d'être très niais ou très nouveau dans le débat, vous allez, quelle que soit votre croyance trouver des faits qui vont à l'encontre d'elle. Et "malgré le fait qu'il en existe des meilleures" - c'est vous que le qualifiez comme un fait, moi non.

Nicolas Martin

lun.

• 1) Désolé, le dictionnaire est formel: Foi: Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse. Adhésion "totale" a quelque chose qui le dépasse = sans preuves. Car s'il y avait des preuves, cela ne le dépasserait pas. Et si vous prenez la définition théologique, c'est pareil : La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église. Adhérer à des "vérités révélées" par une église lorsqu'elles sont en contradiction avec les faits, c'est par définition illogique aussi. Mais libre a vous de croire que la lecture du dictionnaire est un préjugé.
• 2) Non vous avez dit "croire en une confession". Soit il y a des preuves, et il s'agit juste d'accepter les faits, soit il n'y en a pas, et il s'agit de croire sans preuves. Dans le cas de la religion, il s'agit évidemment de la 2nde situation, à moins qu'il y aie eu des avancées scientifiques spectaculaires ces dernières années dont je n'aurais pas entendu parler, pour l'instant 2000 ans de théologie et de philosophie ont fait chou blanc à prouver l'existence de Dieu, ou à justifier les très nombreuses erreurs factuelles des écritures.
• 3) "Déjà la foi catholique donne des théories plus efficaces - et mieux prouvées en plus" Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu ? La transsubstantiation n'a aucune base scientifique, l'immaculée conception est impossible (notez d'ailleurs que si elle avait lieu, Jesus n'aurais que des gènes féminins n'ayant été conçu que par sa mère. Vu qu'il vivait comme un homme malgré ses gènes féminins, on en déduit donc que Jésus était trans. A méditer), les récits de la Genèse sont faux, même en les lisant avec 25 niveaux d'abstraction poétique, la résurrection (avec la technologie d'il y a 2 millénaires, je n'en sais rien pour dans 1000 ans) n'en parlons pas. Expliquez moi donc quelle partie de la foi catholique donne une théorie qui fait le moindre sens dans le monde réel, avec les lois de la physique réelles ?

Hans-Georg Lundahl

Il y a 1 heure

• 1) première partie:
  
  "Adhésion "totale" a quelque chose qui le dépasse = sans preuves. Car s'il y avait des preuves, cela ne le dépasserait pas."
  
  Au contraire, si on n'avait pas de preuves, on n'aurait pas non plus une adhésion totale et la chose resterait une simple opinion qui ne dépasse pas l'opinant.
  
  En plus, vous n'avez pas précisé quel est le dictionnaire que vous utilisez ou pourquoi il serait infaillible.
  
  "Adhérer à des "vérités révélées" par une église lorsqu'elles sont en contradiction avec les faits, c'est par définition illogique aussi."
  
  Le problème est que ce n'est pas illogique avant le fait de se rendre compte qu'elles sont en contradiction avec les faits. Ça pourrait être erroné, mais ce n'est pas illogique.
  
  
• 2) deuxième partie
  
  "Soit il y a des preuves, et il s'agit juste d'accepter les faits, soit il n'y en a pas, et il s'agit de croire sans preuves."
  
  Tertium datur. Vous oubliez la situation qu'il y a des preuves qu'une partie de l'humanité considère valable et qu'une autre partie de l'humanité considère irrecevable.
  
  Telle est aussi la situation entre les parties de l'humanité que sont les Catholiques et les Athées, il s'agit donc de deux confessions.
  
  "pour l'instant 2000 ans de théologie et de philosophie ont fait chou blanc à prouver l'existence de Dieu, ou à justifier les très nombreuses erreurs factuelles des écritures."
  
  Au contraire pour les deux. L'existence de Dieu se prouve par exemple par le géocentrisme, qui se prouve par l'observation.
  
  Toutes prétendue erreur des écritures est un malentendu de la situation (par exemple, une mesure de 10 coudées et une mesure de 30 coudées n'étaient pas mesurées sur le même cercle) ou encore - le conflit avec vos propres croyances en occurrence erronées.
  
  
• 3) troisième partie
  
  "Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu ?"
  
  Ce n'est pas un énoncé de dogme catholique. Tant que je sache, c'est faux.
  
  " La transsubstantiation n'a aucune base scientifique,"
  
  Sauf que le plus grand scientifique de l'univers est celui qui l'a énoncée (avec un certain dégrée d'indirect, mais encore prouvable). Nil hoc veritatis verbo verius.
  
  "l'immaculée conception est impossible (notez d'ailleurs que si elle avait lieu, Jesus n'aurais que des gènes féminins n'ayant été conçu que par sa mère. Vu qu'il vivait comme un homme malgré ses gènes féminins, on en déduit donc que Jésus était trans. A méditer),"
  
  Il y a eu trois personnes qui n'ont pas deux personnes de sexe opposé comme parents. Adam est ni d'homme, ni de femme. Ève est son clone, avec un chromosome Y de moins. Jésus en plus de fils de Marie en est aussi le clone, avec un chromosome Y de plus, probablement celui que Dieu avait enlevé du génome d'Adam en créant Ève.
  
  En plus vous venez de confondre l'immaculé conception (de la Vierge Marie de ses parents), fêtée 8 décembre, neuf mois avant la Naissance de Marie, 8 septembre) avec la conception virginale après l'Annonciation (à Marie, sur Jésus), fêtée 25 mars, neuf mois avant Noël.
  
  "les récits de la Genèse sont faux, même en les lisant avec 25 niveaux d'abstraction poétique,"
  
  Sauf s'ils sont vrai en les lisant avec rigueur même philosophique et, sauf terminologie anachronique, scientifique.
  
  "la résurrection (avec la technologie d'il y a 2 millénaires, je n'en sais rien pour dans 1000 ans) n'en parlons pas."
  
  La résurrection ne peut pas être contrefaite avec de la technologie. La mort sépare l'âme du corps, puisque les deux sont de nature très différente, il y a entre eux une distance infinie, que seule la toute-puissance divine peut surmonter. La toute-puissance divine, ce n'est pas une technologie humaine. Elle ne sera pas accessible comme telle en 1000 ans non plus.
  
  "Expliquez moi donc quelle partie de la foi catholique donne une théorie qui fait le moindre sens dans le monde réel, avec les lois de la physique réelles ?"
  
  À partir de mes réponses, expliquez-moi plutôt laquelle ne le fait pas?

Nicolas Martin

Il y a 36 minutes

Sans partir sur des évidences comme le fait que l'âme n'a jamais été prouvée, et que vous vous en servez comme d'un fait, je pense que vos difficultés de compréhension du monde viennent d'une méconnaissance des définitions des mots "faits" et "preuve".

Fait:

• Chose, événement qui se produit, cas .
• Ce qui est reconnu comme certain, incontestable

Preuve:

• Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit

Notez que mes définitions proviennent du Larousse. Il n'est pas "infaillible", vu que l'infaillibilité n'existe pas en linguistique, mais il représente la définition la plus proche du sens que la majorité des locuteurs Français comprennent lorsque le mot est présenté. Et c'est de cela dont nous avons besoin pour discuter et débattre. Vos définitions personnelles ne sont pas utilisables dans un cadre général, car elles ne sont partagées que par un nombre restreint de personnes, elles ne fonctionnent donc que lorsque vous dialoguez avec ces personnes précises.

Vos mythes sont charmants, mais ils ne représentent pas des faits, ni des preuves. Tout au mieux, il s'agit d'une toile de fond (pas très bonne, car incohérente en de nombreux endroits) pour un roman fantastique. Vous ne pouvez pas prouver l'existence de Dieu en disant "Dieu existe car Dieu existe", cela s'appelle un Raisonnement circulaire, et il s'agit d'une forme de sophisme, donc tout à fait inacceptable dans un argumentaire logique. Notez que le reste de vos arguments tiens aussi de la Pétition de principe qui est la version générale de votre sophisme précédent: rien ne peux prouver qu'il y aie existé des individus nés sans deux parents dans le passé de l'humanité, mais vous partez du principe que c'est le cas sans preuve.

Vous semblez considérer votre imagination (votre foi) comme une source de connaissances opposables à la vérité scientifique et historique. Il n'en est rien. Le jour où votre foi sera capable de modifier les lois de la physique (vu que vous semblez penser que votre imagination est plus puissante que celles-ci), montrez le à la télé et vous deviendrez tout de suite milliardaire et adulé par tous. Malheureusement pour vous, l'univers ne fonctionne pas ainsi, et postuler que la magie existe ne la rend pas réelle.

J'ai répondu trois fois

i, ij, iij

i

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Larousse dit aussi, sur preuve:

• Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.

Donc, une preuve n'est pas forcément un élément matériel. D'ailleurs, je n'ai jamais nié que la preuve soit parfois un élément matériel.

Quant à fait, je l'ai utilisé dans son acceptation de:

• Chose, événement qui se produit, cas .

"Vos définitions personnelles ne sont pas utilisables dans un cadre général, car elles ne sont partagées que par un nombre restreint de personnes, elles ne fonctionnent donc que lorsque vous dialoguez avec ces personnes précises."

Nous les catholiques, nous n'avons pas d'autres définitions sur preuve ou fait que vous les athées.

Par contre, vous et nous, on est divisés sur la bonne interprétation du mot "foi" et ce que vous aviez de citation ne soutient comme dit pas votre définition personnelle d'athée virulent et antichrétien.

"Vos mythes sont charmants, mais ils ne représentent pas des faits, ni des preuves."

Je crois que vous veniez déjà d'exprimer cette opinion, j'ai argumenté le contraire, et au lieu d'argumenter contre mes arguments, vous vous répétez.

"Vous ne pouvez pas prouver l'existence de Dieu en disant "Dieu existe car Dieu existe", cela s'appelle un Raisonnement circulaire, et il s'agit d'une forme de sophisme, donc tout à fait inacceptable dans un argumentaire logique."

Je le sais très bien, c'est pourquoi je n'ai pas dit ça.

J'ai dit, par contre, Dieu existe car ça explique nuit et jour, saisons, langue humaine. Vous avez une autre explication pour nuit et jour, une autre pour les saisons, non prouvée.

Vous n'avez aucune pour la langue humaine.

"Notez que le reste de vos arguments tiens aussi de la Pétition de principe qui est la version générale de votre sophisme précédent:"

Très commode de dire "le reste" parce que ça vous débarrasse du devoir d'identifier où exactement j'aurais commis ces horreurs contre la logique. Les mots "vos" et "votre" sont simplement des mensonges.

"Vous semblez considérer votre imagination (votre foi) comme une source de connaissances opposables à la vérité scientifique et historique.'

Je considère que ma foi n'est pas un produit de mon imagination, mais qu'elle repose sur des faits historiques et donc compatibles avec toute science qui est vraie. Je la considère donc nullement opposable à la vérité.

C'est vous qui commettez un petitio principii et en plus un non causa pro causa. Pour dire que ce à quoi je m'oppose comme Catholique est vrai : prouvez-le, ne le supposez pas juste. Pour dire pourquoi j'ai dit une chose, votre imaginaire n'est pas un substitut pour lire mes textes.

"Le jour où votre foi sera capable de modifier les lois de la physique (vu que vous semblez penser que votre imagination est plus puissante que celles-ci),"

Je n'ai pas prétendu que Dieu m'accordera des charismes miraculeux pour ma foi. Je n'ai pas non plus identifié Dieu comme ma foi, mais comme le fait en qui j'ai foi.

"Malheureusement pour vous, l'univers ne fonctionne pas ainsi, et postuler que la magie existe ne la rend pas réelle."

Postuler un univers sans miracles ne prouve pas et ne rend pas les miracles irréels.

Alors, vous aviez des arguments ou vous préférez vraiment faire un méta-argument avec des accusations mal choisies ou malhonnêtes?

Nicolas Martin

Il y a 1 heure

"Vous avez une autre explication pour nuit et jour, une autre pour les saisons, non prouvée."

Je pense que cela résume bien votre pensée. Si vous refusez d'accepter les faits basiques comme le fait que la terre tourne sur elle même (ce qui explique le jour et la nuit), et autour du soleil selon une orbite elliptique, et que la conjonction des deux explique les saisons, je ne sais pas quoi faire pour vous. Pensez qu'il s'agit de la volonté d'un magicien barbu immortel et qui déteste la masturbation dépasse l'entendement.

Une fois de plus, vous n'énoncez pas des arguments, vous dites "mon imagination chrétienne dit que le grand magicien céleste est la raison à tout ce qui était compliqué à expliquer il y a 2500 ans quand l'ancien testament a été rédigé.". Il ne s'agit pas d'argumentation, car vous ne vous basez sur aucun fait, juste sur une mythologie, que les méthodes d'expérimentation modernes permettent de réfuter (un télescope dans l'espace vous montre visuellement que la terre n'est pas le centre du système solaire, et bien avant cela, de simples calculs d'orbite ou une compréhension basique du principe de gravitation vous permettait d'obtenir le même résultat).

Quand à la raison de l'existence des langues humaines, je ne suis pas linguiste et je ne m'avancerais donc pas, mais il me semble que la question est étudiée sérieusement depuis longtemps (par ex. Essai sur l'origine des langues). Car oui, dire "j'ai une explication" n'a aucune valeur si cette explication ne repose sur rien comme vous le faites. "Les langues ont été créé par Glutabargus, le lémurien invisible polyglotte". Cette phrase vous semble t-elle crédible ? Non ? Pourquoi ? Elle n'a aucune preuve empirique tout comme votre propre proposition, pourquoi ne lui accordez vous pas le même crédit qu'à votre propre imagination ?

"Je considère que ma foi n'est pas un produit de mon imagination, mais qu'elle repose sur des faits historiques et donc compatibles avec toute science qui est vraie"

On peut tous avoir tord. Certes votre imagination a été nourrie par celle de générations de personnes à l'imagination fertile avant vous, mais eux avaient au moins l'excuse de ne pas avoir d'éléments factuels à opposer à ces récits erronés. Avant de pouvoir démontrer la rotondité de la terre, il n'est pas choquant que des personnes aient pu supposer qu'elle soit plate. Idem pour le géocentrisme. Le faire aujourd'hui alors que les données sont présentes et accessibles à tous, c'est faire un effort délibéré pour rester dans le faux.

"Postuler un univers sans miracles ne prouve pas et ne rend pas les miracles irréels."

Jamais un miracle n'a été reproduit selon un procédé expérimental sérieux, malgré la motivation monstrueuse des apologètes de toutes religions. Lorsque l'on a une affirmation extraordinaire, il faut la défendre avec des preuves extraordinaires.
On en reviens au même point. Si je vous dit "Je dispose de 24 cerveaux, mais 23 d'entre eux appartiennent à une dimension supérieure à laquelle vous ne pouvez pas accéder, car le votre est bien trop inférieur. J'ai d'ailleurs battu votre Dieu aux poker la semaine dernière, et il m'a cédé le contrôle du paradis et de l'enfer pour éviter de perdre sa toge.", traitez vous cette affirmation avec sérieux ? Non ? Vous devriez, car j'énonce sans aucune preuve un fait exceptionnel, et vous vivez en considérant que les propositions exceptionnelles n'ont pas besoin d'être prouvées. Par la nature même de votre façon de penser, vous devriez donc accepter mon infinie supériorité, et changer instantanément de mode de vie, car j'ai affirmé sans preuves ma supériorité, et une affirmation n'a pas besoin de preuves pour être vraie.

"Alors, vous aviez des arguments ou vous préférez vraiment faire un méta-argument avec des accusations mal choisies ou malhonnêtes?"

Savez vous ce qu'est un argument ? Vous n'avez cessé de dire en avoir, sans en donner le moindre.
Si vous souhaitez débattre, alors donnez moi des preuves vérifiables selon une méthode empirique de vos dires, et nous pourrons avancer. Le problème, c'est que ces preuves n'existent pas car l'imagination n'est pas une preuve, vous vous perdez dans des phrases longues et complexes signifiant "j'ai raison car j'ai raison".

Par exemple "Le problème est que ce n'est pas illogique avant le fait de se rendre compte qu'elles sont en contradiction avec les faits. Ça pourrait être erroné, mais ce n'est pas illogique."

Logique : Conforme au bon sens, cohérent, rationnel
Rationnel: Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode

Accepter une théorie en contradiction avec les faits ne repose pas sur une bonne méthode. Par conséquent ce n'est pas logique. Donc, c'est illogique. Et comme je suppose un sursaut de mauvaise foi sur la forme de "pourquoi être cohérent avec la réalité serait la seule bonne méthode ?", la réponse par avance est Méthode scientifique. Pour être exact, si votre méthode ne repose pas sur le fait d'être en cohérence avec le réel, je ne peux pas débattre avec vous, car j'en suis totalement incapable, nous vivons dans des univers mentaux trop éloignez.
Notez que ce genre de comportements dissociés du réel relève souvent d'une maladie mentale, et si vous veniez à présenter d'autres symptômes présents dans cette liste ci dessous, je vous encourage à consulter rapidement pour recevoir de l'aide: Schizophrénie : repérer les symptômes pour un traitement rapide. Bien évidemment je ne suis pas médecin et donc pas apte à établir un diagnostic, mais s'il existe une petite chance que vous soyez malade et non traité, je préfère vous donner les outils pour tenter de le découvrir pour vous soigner par la suite.

Sincèrement,

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Si vous refusez d'accepter les faits basiques comme le fait que la terre tourne sur elle même (ce qui explique le jour et la nuit), et autour du soleil selon une orbite elliptique, et que la conjonction des deux explique les saisons, je ne sais pas quoi faire pour vous."

Vous confondez faits avec idéologies courantes.

"Il ne s'agit pas d'argumentation, car vous ne vous basez sur aucun fait, juste sur une mythologie, que les méthodes d'expérimentation modernes permettent de réfuter"

Jour et nuit sont des faits. Les saisons aussi.

"(un télescope dans l'espace vous montre visuellement que la terre n'est pas le centre du système solaire,"

Ah bon? L'impression visuelle est sans importance quand des milliards sur terre l'ont gratuitement, mais devient prépondérant quand des milliardaires ont payé pour que ça devienne possible à voir?

"et bien avant cela, de simples calculs d'orbite ou une compréhension basique du principe de gravitation vous permettait d'obtenir le même résultat)."

Vous partez de l'idée que juste la gravitation et l'inertie des grandes masses sont en cause. Ce que le télescope ne démontre pas.

"Quand à la raison de l'existence des langues humaines, je ne suis pas linguiste et je ne m'avancerais donc pas, mais il me semble que la question est étudiée sérieusement depuis longtemps (par ex. Essai sur l'origine des langues)."

Le lien va vers un essai par Rousseau. Les linguistes de nos jours n'en tiennent pas compte.

En plus, je n'ai rien dit sur l'existences DES langues, c'est à dire diverses. J'ai dit sur l'existence DE LA langue (le phénomène universel, réalisé à travers ces langues et réalisable à travers d'autres qui ne sont plus, qui ne sont pas encore ou qui n'auront jamais été là).

Selon vous, ça devrait être le résultat de la même évolution qui aurait produit de Ramapithecus à travers Australopithecus et Homo habilis enfin Homo erectus, et j'en passe jusqu'à nous.

"Car oui, dire "j'ai une explication" n'a aucune valeur si cette explication ne repose sur rien comme vous le faites."

Côté "évolution de la langue" - notons, de la, non pas des - c'est la vôtre qui ne repose sur rien.

"Elle n'a aucune preuve empirique tout comme votre propre proposition, pourquoi ne lui accordez vous pas le même crédit qu'à votre propre imagination ?"

Je nie la supposée équivalence. La mienne repose sur le fait qu'un être "doué" depuis l'éternité de la langue est capable de transmettre la langue à ses créatures, tandis qu'un être qui n'a pas de langue n'a pas de moyens de l'inventer.

"Avant de pouvoir démontrer la rotondité de la terre, il n'est pas choquant que des personnes aient pu supposer qu'elle soit plate. Idem pour le géocentrisme."

Désolé, mais contrairement à la "terre plate" prouvée fausse par Magellan (dans une culture qui n'y croyait de toute manière pas, mais efficacement, par son voyage, accompli après son décès par Elcano), il n'y a pas jusqu'à présent une seule preuve irréfutable que la terre soit tourne chaque 24 heures, soit bouge autour d'un orbite en 365,2425 jours.

Voici les premiers articles de deux séries sur mes blogs, et chacune contre un livre de l'astronome et historien de l'astronomie qu'est Frédéric Chaberlo:

Frédéric Chaberlot n'est pas musicologue

En lisant La Voie lactée par Chaberlot : en guise de Proesme

"Le faire aujourd'hui alors que les données sont présentes et accessibles à tous, c'est faire un effort délibéré pour rester dans le faux."

Plutôt un effort de bien analyser les donnés qui sont des faits.

"Si vous souhaitez débattre, alors donnez moi des preuves vérifiables selon une méthode empirique de vos dires, et nous pourrons avancer."

J'ai déjà donné : jour et nuit, saisons, la langue humaine. Leurs existence est irréfutablement empirique. Leurs explications sont au moins autant acceptables pour les deux premiers de mon côté, et davantage pour le troisième.

"Le problème, c'est que ces preuves n'existent pas car l'imagination n'est pas une preuve, vous vous perdez dans des phrases longues et complexes signifiant "j'ai raison car j'ai raison"."

Encore une fois - vous m'accusez d'une circularité qui n'est pas là que dans votre imagination.

"Accepter une théorie en contradiction avec les faits ne repose pas sur une bonne méthode. Par conséquent ce n'est pas logique. Donc, c'est illogique."

Là, Larousse est trop imprécis. Lisez plutôt un manuel de la logique formelle. En plus, si chaque méthode qui donne un résultat erroné est mauvaise en soi, en ne peut ni le savoir, ni en combien de son extension elle l'est avant de savoir que le résultat est erroné. Ce que vous ne venez pas à prouver.

"la réponse par avance est Méthode scientifique."

Une méthode qui n'en est pas une. Un cri de guerre, pas une clarification méthodique.

"Pour être exact, si votre méthode ne repose pas sur le fait d'être en cohérence avec le réel,"

Mais ma méthode repose sur le fait d'être en cohérence avec le réel, tant que ceci est possible en avance, et sans de préjuger la question en prenant des idéologèmes modernes pour la réalité.

Elle est en cohérence avec le réel en reposant sur l'empirie. Et elle est en cohérence avec le réel en supposant la réalité cohérente et donc logique. Par exemple, un singe ne devient pas un savant normalement, donc un singe doit pas pouvoir le devenir non plus quand ça arrange à un athée de vouloir expliquer la langue par des moyens moins aptes que l'existence depuis l'éternité de La Parole.

"Notez que ce genre de comportements dissociés du réel"

Comme vos commentaires sont très dissociés de ce qu'ils prétendent viser dans mes mots?

Ou vouliez-vous avec "le réel" juste viser votre confession d'athée : que le Big Bang a rendu possible l'héliocentrisme, que l'abiogenèse a rendu possible la vie organique, que des singes un peu poussés ont rendu possible la pensée?

Parce que, je qualifie ça de l'irréel, pas du réel.

Et votre préférence est quasi une admission que la psychiatrie actuelle fonctionne ou ait récemment encore fonctionné comme des commissaires politiques de l'athéisme - version dialectique matérialiste ou version humanisme monodien, peu importe.

J'avais loupé que les miracles n'avaient pas été reproduits … et vous pensez que la Guerre de Trente ans se laisse reproduire avec une méthode scientifique? Il s'agit de faits historiques, pas de lois de la nature ou phénomènes régulièrement avérés.

Nicolas Martin

Il y a 21 minutes

"Je nie la supposée équivalence. La mienne repose sur le fait qu'un être "doué" depuis l'éternité de la langue est capable de transmettre la langue à ses créatures, tandis qu'un être qui n'a pas de langue n'a pas de moyens de l'inventer."

Glutabargus est un lémurien polyglotte. Par définition il a donc une langue, vu qu'il est polyglotte, et il peut la transmettre à l'homme. Donc l'équivalence reste valable.

"J'avais loupé que les miracles n'avaient pas été reproduits … et vous pensez que la Guerre de Trente ans se laisse reproduire avec une méthode scientifique? Il s'agit de faits historiques, pas de lois de la nature ou phénomènes régulièrement avérés."

Ah, disons donc que Dieu et les miracles sont des faits historiques, pas des lois de la nature. Ils ont peut être existé, mais ils ont totalement et irrémédiablement disparu aussitôt que la science moderne a commencé à exister. C'est une explication farfelue, mais pourquoi pas. Au moins nous sommes d'accord sur l'essentiel: dans le monde réel actuel, la magie et les miracles n'existent pas.

"Si vous refusez d'accepter les faits basiques comme le fait que la terre tourne sur elle même (ce qui explique le jour et la nuit), et autour du soleil selon une orbite elliptique, et que la conjonction des deux explique les saisons, je ne sais pas quoi faire pour vous."

"Vous confondez faits avec idéologies courantes."

Je pense que cette simple réponse résume notre discussion. Vous pensez que l'on peut donner une égale valeur à des élucubrations vieilles de millénaires et aux travaux sans cesse reproduits et améliorés des esprits les plus brillants de l'humanité. Ce n'est pas le cas.

Je pense que nous n'arriverons pas à avancer dans cette discussion tant nos méthodologies sont différentes, je propose donc d'en arrêter ici plutôt que de tourner en rond. Vous ne comprenez pas mes paroles, et j'avoue ne pas non plus comprendre la cohérence des vôtres.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Glutabargus est un lémurien polyglotte. Par définition il a donc une langue, vu qu'il est polyglotte, et il peut la transmettre à l'homme. Donc l'équivalence reste valable."

Pas à moins de préciser que Glutabargus ait existé depuis l'éternité. Et eu une ou toutes ses langues depuis toute l'éternité. Ce que la qualification "lémurien" rend assez douteux.

Car s'il a commencé d'exister, le problème revient : d'où aurait-il pu inventer la langue?

S'il a existé depuis l'éternité, pourquoi ne pas l'appeler Dieu? Et pourquoi le qualifier de Lémurien?

"Ils ont peut être existé, mais ils ont totalement et irrémédiablement disparu aussitôt que la science moderne a commencé à exister."

Non. C'est simplement que la science moderne n'est pas la bonne instance pour vérifier les faits historiques. Elle l'est, sauf là où elle est erronée, pour les constants du fonctionnement des choses.

"Au moins nous sommes d'accord sur l'essentiel: dans le monde réel actuel, la magie et les miracles n'existent pas."

Pas du tout d'accord. C'est simplement que les scientifiques modernes ne regardent pas là où il y a les preuves, et ils commettent parfois l'erreur de vouloir vérifier si le miracle est une constante de la nature, ce que par définition il n'est pas.

"Vous pensez que l'on peut donner une égale valeur à des élucubrations vieilles de millénaires et aux travaux sans cesse reproduits et améliorés des esprits les plus brillants de l'humanité. Ce n'est pas le cas."

Je pense que le fait de qualifier une idée d'élucubration ou de travail, vieille ou amélioré n'apporte aucun argument quand à sa validité. C'est simplement une forme de publicité.

Comme aussi de parler de "sans cesse" ou "des esprits les plus brillants de l'humanité" ... pas du tout objectivable.

"Vous ne comprenez pas mes paroles,"

Je pense que je les comprends que trop bien, les ayant entendues trop souvent, et ayant eu le loisir de les analyser. Vous n'êtes pas le premier de me tenir ce genre de langage.

Je pense que le mot "élucubrations" figure ici:

Créationnisme Raciste? Non. Crédible autrement? Voyons!

"et j'avoue ne pas non plus comprendre la cohérence des vôtres."

Est-ce que vous avez une sérieuse formation qui permette de comprendre les propos différents des vôtres? Moi, au moins celle d'avoir grandi parmi des gens de vos convictions et d'avoir cultivé les miennes surtout par livres ...

Nicolas Martin

Il y a 12 minutes

Pas à moins de préciser que Glutabargus ait existé depuis l'éternité. Et eu une ou toutes ses langues depuis toute l'éternité. Ce que la qualification "lémurien" rend assez douteux.

Car s'il a commencé d'exister, le problème revient : d'où aurait-il pu inventer la langue?

S'il a existé depuis l'éternité, pourquoi ne pas l'appeler Dieu? Et pourquoi le qualifier de Lémurien?

Glutabargus est un miracle. Il n'a pas d'explication ni de cause, et ses voies sont impénétrables pour nous autres humains. Il est apparu avec la connaissance de la langue innée imprégnée en lui, à donné la langue aux humains, et a disparu.

Il n'est donc pas Dieu, car il a un début et une fin, et est un Lémurien car c'est la forme qu'il revêtait quand il a donné la langue aux hommes.

"Non. C'est simplement que la science moderne n'est pas la bonne instance pour vérifier les faits historiques. Elle l'est, sauf là où elle est erronée, pour les constants du fonctionnement des choses."

La science historique moderne est la meilleure instance que nous ayons pour vérifier les faits historiques. Certes, elle n'est pas parfaite, mais il n'y en a pas de meilleure. Ou si vous pensez l'inverse, par quels moyens peut on comprendre le passé mieux que par ce biais ?

"C'est simplement que les scientifiques modernes ne regardent pas là où il y a les preuves"

De quel type de preuve parlez vous ? Comment différentiez vous cette preuve d'une escroquerie, d'une hallucination ou d'un tour de prestidigitation ?

"Est-ce que vous avez une sérieuse formation qui permette de comprendre les propos différents des vôtres? "

Vous voulez dire échanger sur des bases non factuelles, ou sans l'intermédiaire de la logique et de la causalité ?

J'avoue ignorer quel type de formation pourrait m'y former. Et je n'ai jamais essayé de drogues qui modifient suffisamment ma psyché pour me permettre de réfléchir d'une manière aussi éloignée de mes habitudes.

Ceci dit, je ne prétends pas être un robot qui ne prendrait que des décisions logiques basées sur les données a disposition. Je reste humain et je suis sujet à de très nombreux biais comme nous tous. J'essaye juste de ne pas m'enfermer dans un dogmatisme et modifier mes opinions lorsque des faits viennent contredire mes assertions initiales, et de repousser au maximum les opinions qui ne sont pas basées sur des connaissances solides.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Votre précision sur Glutabargus renvoie au fait que vous êtes, comme athée, capable à croire en des miracles sans dieux qui les font …

"La science historique moderne est la meilleure instance que nous ayons pour vérifier les faits historiques."

Non. L'histoire n'est pas une science. L'école de Weibull qui a essayé de l'approcher à celle-ci n'est pas la meilleure méthode d'historiographie. En plus, je considère que vous bluffez, que vous ne savez quasi strictement rien de cette fameuse "science historique moderne".

ET en plus, rien dans sa formulation est la cause pourquoi ses adeptes ne concluent pas aux miracles, c'est plutôt que, imprégnés d'une "culture scientifique" en général ils n'y croient pas, et ils ne vérifient que ce qu'ils considèrent comme valable à vérifier, plus ou moins crédible.

"Ou si vous pensez l'inverse, par quels moyens peut on comprendre le passé mieux que par ce biais ?"

Les sources narratives, écrites ou orales. Et ensuite l'archéologie. Et ensuite hiérarchiser, et en écartant le plus possible les a priori modernes.

Comme d'un homme qui parle de drogues quand il a une discussion avec un Chrétien.

"Vous voulez dire échanger sur des bases non factuelles, ou sans l'intermédiaire de la logique et de la causalité ?"

Non. Je veux dire avec des gens qui n'ont pas l'a priori quasi absolu que l'argumentation POUR un miracle est l'argumentation PAR un miracle, que le miracle est non factuel, que la logique et la causalité - qui ne sont pas la même chose - ne puisse qu'arriver à l'athéisme.

Simplement, avec des gens pas préjugé comme vous-même.

"De quel type de preuve parlez vous ? Comment différentiez vous cette preuve d'une escroquerie, d'une hallucination ou d'un tour de prestidigitation ?"

Comme pour toute autre question : sur les faits susceptible à exclure les alternatives. Si vous prenez un miracle admis par l'église, et récent, on aura davantage à discuter en détail.

En plus, les "preuves scientifiques" peuvent relever de ces catégories aussi.

Nicolas Martin

Il y a 16 heures

Votre précision sur Glutabargus renvoie au fait que vous êtes, comme athée, capable à croire en des miracles sans dieux qui les font

Non. La probabilité que le Dieu chrétien (tout comme n'importe quel Dieu religieux) existe est pour moi la même que la probabilité que Glutabargus existe: elle est infiniment proche de zéro. L'exemple de Glutabarqus ne sert qu'à metre en exergue mon questionnement: entre deux propositions sans preuves et indémontrables (en pratique, les livres saints nous offrent une myriade d'erreurs qui rendent leur Dieu bien moins crédible que Glutabarqus, mais soyons magnanimes et accordons leur la même infime crédibilité), pourquoi choisissez vous de croire en la véracité de l'une (le Dieu chrétien), et non de l'autre (Glutabarqus, mais également Zeus, Thor, Râ, etc. ).

"En plus, je considère que vous bluffez, que vous ne savez quasi strictement rien de cette fameuse "science historique moderne""

Tout dépend du niveau de crédence qui vous semble nécessaire pour "savoir quasi strictement quelque chose". Je n'ai pas étudié cette discipline, ma connaissance se résumé à des années d'écoute assidue de "La Fabrique de l'Histoire" sur France Culture et aux explications de quelques Youtubeurs historiens.
Mais une fois de plus, comparez les méthodes des historiens antiques et des moines chrétiens férus d'histoire (qui n'hésitaient pas, lors des copies de manuscrits historiques à rajouter des passages aux textes pour faire de l'apologétique chrétienne), et je vois mal comment la pratique actuelle de l'histoire, basée sur l'examen critique des sources, et l'études des découvertes archéologiques peut être considérée comme moins efficace pour chercher la vérité que la méthode du "je vais faire dire au texte ce que je veux prouver par avance, en le travestissant si besoin". Partir du principe que l'on doit apprendre, et non que l'on connait déjà la réponse donne toujours de meilleurs résultats sur le long terme.

"Si vous prenez un miracle admis par l'église, et récent, on aura davantage à discuter en détail"

Prenons par exemple le Feu sacré (Saint-Sépulcre), qui est un miracle qui se produit chaque année depuis des siècles. Bizarrement, il a été considéré comme fraude à de très nombreuses reprises, et même si les techniques de prestidigitation de l'église orthodoxe semblent s'améliorer avec les années, il semblerait qu'à chaque fois qu'un clergé autre que celui connaissant la méthode pour réaliser l'escroquerie prend possession des lieux pour l'évènement (par exemple un patriarche latin en 1101), rien ne se passe.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Non. La probabilité que le Dieu chrétien (tout comme n'importe quel Dieu religieux) existe est pour moi la même que la probabilité que Glutabargus existe: elle est infiniment proche de zéro."

Votre choix de mots explique que pour l'évolution de la langue aussi vous prenez quelque chose comme miraculeux sans un dieu, et là vous prétendez le contraire.

Avec Dieu : l'éternité a la langue.

Avec Glutabargus ou avec un homme apparu quelques milliers de générations après un singe : la langue est apparue. Infiniment improbable, comme l'est aussi une machine qui comprenne (voir dessus l'autre fil de discussion).

"L'exemple de Glutabarqus ne sert qu'à metre en exergue mon questionnement: entre deux propositions sans preuves et indémontrables (en pratique, les livres saints nous offrent une myriade d'erreurs qui rendent leur Dieu bien moins crédible"

1. Je parle ici de Dieu sans référence précise à une religion spécifique. Avant de discuter quelle religion est vraie et quelle est fausse, savoir métaphysiquement qu'il y a un Dieu, ça aide. La langue humaine - le phénomène, pas la diversité en soi - est une des preuves majeures.

2. La plupart de ces "erreurs" sont dûs - pour la Bible - à mauvaise lecture (pi est uniquement le ratio entre circonférence et diamètre d'un même cercle, pas de deux cercles concentriques, dont une est plus pratique pour mesurer le diamètre avec un fil, et l'autre pour mesurer la circonférence avec un fil), le reste à un préjugé que Big Bang, évolution etc sont des "faits scientifiques".

"que Glutabarqus, mais soyons magnanimes et accordons leur la même infime crédibilité), pourquoi choisissez vous de croire en la véracité de l'une (le Dieu chrétien), et non de l'autre (Glutabarqus, mais également Zeus, Thor, Râ, etc. )."

C'est totalement une autre question, vous semblez vous lasser vite d'une question et de préférer le zapping.

Aucune tradition historique n'évoque un Glutabargus. La plupart des traditions à propos Zeus n'évoquent pas une existence observable par hommes dans le monde. Exception : son père Saturne, exilé en Italie, serait le père de Picus qui serait lui de Latinus, le beau-père d'Énée. Or, là, on a fait une divinisation abusive d'un homme qui a exilé son père de son royaume.

Pour Thor, je ne suis pas sûr s'il y ait une apparition dans ce monde. Juste presque. Pour Odin, oui. Il a embobiné le roi d'alors en Suède qu'il était le dieu principale et créateur avec deux frères du monde. Ce qu'il a fait pour convaincre Gylfe est parfaitement explicable par abus d'hypnose.

Pour la préférence chrétienne, les autres hommes-dieux ou manifestations divines ou prophètes n'ont pas ressuscité des morts, par exemple.

"Tout dépend du niveau de crédence qui vous semble nécessaire pour "savoir quasi strictement quelque chose". Je n'ai pas étudié cette discipline, ma connaissance se résumé à des années d'écoute assidue de "La Fabrique de l'Histoire" sur France Culture et aux explications de quelques Youtubeurs historiens."

Alors, vous savez quand même que l'histoire dépend de la crédence que l'historien accorde à ses sources, par exemple?

"Mais une fois de plus, comparez les méthodes des historiens antiques et des moines chrétiens férus d'histoire (qui n'hésitaient pas, lors des copies de manuscrits historiques à rajouter des passages aux textes pour faire de l'apologétique chrétienne), et je vois mal comment la pratique actuelle de l'histoire, basée sur l'examen critique des sources," etc.

1. Visez-vous Testimonium Flavianum? Je ne crois pas du tout que ceci soit un ajout par des moines copiant si c'était Antiquitates ou Bellum Judaicum.

2. On ne peut pas définir une méthode à partir d'une malhonnêteté dans son application.

3. Plusieurs parties de cette "critique" des sources sont malhonnêtes ou maladroites.

4. La méthode des moines n'est donc pas inférieure à celle des historiens de nos jours?

"Prenons par exemple le Feu sacré (Saint-Sépulcre), qui est un miracle qui se produit chaque année depuis des siècles. Bizarrement, il a été considéré comme fraude à de très nombreuses reprises, et même si les techniques de prestidigitation de l'église orthodoxe semblent s'améliorer avec les années, il semblerait qu'à chaque fois qu'un clergé autre que celui connaissant la méthode pour réaliser l'escroquerie prend possession des lieux pour l'évènement (par exemple un patriarche latin en 1101), rien ne se passe."

Vous venez de prendre un miracle pas reconnu par l'Église catholique. Il est évoqué par les Orthodoxes comme argument contre les Catholiques, et notamment la faillite du Patriarche latin en 1101 est censé montrer que celui-ci avait moins de grâce auprès du Ciel qu'eux-mêmes. Notons, si je suis converti du Protestantisme, je suis reconverti de l'Orthodoxie.

Continué ici

i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
https://repliquesassorties.blogspot.com/2021/01/i-dieu-glutabargus-morse-ascii-langue.html

ij

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Sans partir sur des évidences comme le fait que l'âme n'a jamais été prouvée,"

Elle l'a il y a très longtemps, par Aristote.

Vous pouvez vous le prouver comme immatérielle - dans le cas de l'homme - par le fait que vous êtes capable de comprendre des idées, ce que vos ordinateurs ne peuvent pas. Comme développeur vous y devriez être plus sensible que la moyenne.

Nicolas Martin

Il y a 2 heures

Un ordinateur programmé de la bonne manière peut tout à fait comprendre une idée donnée. Ce qu'il ne peut pas actuellement, c'est reproduire le cheminement de pensée général d'un humain. Et c'est bien logique, la puissance de calcul global des ordinateurs de l'humanité suffirait à peine à simuler un seul cerveau humain. Mais si nous décidions un jour de mettre en commun tous nos ordinateurs (en réglant tout les problèmes liés aux capteurs sensoriels que cet ordinateur géant n'aurait pas), nous créerions un cerveau de type humain totalement fonctionnel. Pas besoin de magie nommé "âme" pour cela.

Quand à Aristote, je pense que vous avez raté un grand pan de l'histoire de la philosophie si vous pensez que les positions d'Aristote n'ont jamais été dépassées. Aristote a proposé une explication sur ce qu'est l'âme, mais celle ci a été réfutée par de nombreux autres philosophes (sans preuve d'un coté comme de l'autre) comme Platon ou Démocrite. Puis, l'avancée des sciences a continué d'expliquer de plus en plus de fonctionnalités de la pensée humaine sans que jamais une âme n'intervienne, au point que cette hypothèse n'a plus aucune utilité aujourd'hui, il faut donc s'en débarrasser.
Une fois de plus vous confondez preuve et "hypothèse sortie de nulle part". Sans validation expérimentale, une hypothèse n'est rien de plus qu'une hypothèse. Et c'est ce qu'a émit Aristote. Pas une preuve.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Un ordinateur programmé de la bonne manière peut tout à fait comprendre une idée donnée."

Je ne pense pas. Il peut réagir d'une manière qui en 90 ou même 99 % des cas est appropriée, mais ça n'équivaut pas comprendre.

Vous allez peut-être me dire que les traducteurs automatiques ne sont pas programmés pour comprendre, parce qu'on obtient des traductions acceptables autrement aussi en 99 % des cas?

Reste, ils ne prouvent pas qu'un ordinateur puisse être programmé pour comprendre quoi que ce soit.

"Quand à Aristote, je pense que vous avez raté un grand pan de l'histoire de la philosophie si vous pensez que les positions d'Aristote n'ont jamais été dépassées."

Je ne les ai pas ratés, je les ai étudié mieux que la plupart des gens.

"Aristote a proposé une explication sur ce qu'est l'âme, mais celle ci a été réfutée par de nombreux autres philosophes (sans preuve d'un coté comme de l'autre) comme Platon ou Démocrite."

Sans preuve est faux, il y en a de la part de Platon comme d'Aristote. Celui était son disciple. Démocrite, par contre, n'a rien prouvé et n'a pas même pris connaissance des idées de l'un ou de l'autre.

"Puis, l'avancée des sciences a continué d'expliquer de plus en plus de fonctionnalités de la pensée humaine sans que jamais une âme n'intervienne, au point que cette hypothèse n'a plus aucune utilité aujourd'hui, il faut donc s'en débarrasser."

La nécessité de l'âme revient au galop tant qu'on à des propos utopiques comme "tous les ordinateurs mis en commun" ou pratiques comme les résultats pratiques des traducteurs automatiques.

Les mots "l'avancée des sciences" renvoient à une source possible d'arguments, mais en elle-même elle ne sont pas un argument.

En fait, tout court, l'histoire des sciences n'est pas une preuve que la théorie qui est restée en dernière soit l'idée correcte.

"Sans validation expérimentale, une hypothèse n'est rien de plus qu'une hypothèse. Et c'est ce qu'a émit Aristote. Pas une preuve."

L'expérience quotidienne est une bonne validation expérimentale et il y a chez l'idée d'Aristote.

Nicolas Martin

Il y a 12 minutes

Je ne pense pas. Il peut réagir d'une manière qui en 90 ou même 99 % des cas est appropriée, mais ça n'équivaut pas comprendre.

Forcément que vous ne le pensez pas, vous voyez la compréhension comme une propriété intrinsèquement liée à l'âme, et l'âme comme un phénomène non lié à la matière. Partant de ces actiums, si une machine n'a pas d'âme, alors elle ne peut pas comprendre.

Mais si on ne lie pas la compréhension à la possession d'une âme, alors la compréhension est juste la capacité à mémoriser puis utiliser d'une manière cohérente une notion abstraite donnée. Donc si on explique à un algorithme en lui montrant des milliers de pommes ce qu'est une pomme, puis qu'on lui demande "cette photo est elle une pomme" et qu'il répond aussi bien qu'un humain, alors il a compris le concept de "une photo qui représente une pomme".

"En fait, tout court, l'histoire des sciences n'est pas une preuve que la théorie qui est restée en dernière soit l'idée correcte."

D'un point de vue bayésien non, vu que la certitude absolue est impossible. L'avancée des sciences nous dit juste "les chances que la théorie actuelle soit plus proche du réel que les théories précédentes s'approche de 100% chaque nouvelle découverte en cohérence avec elle seule". Pourquoi alors tabler sur une théorie très improbable plutôt que sur une autre beaucoup plus probable ?

"L'expérience quotidienne est une bonne validation expérimentale et il y a chez l'idée d'Aristote"

Notre expérience quotidienne est totalement valide avec le modèle d'Aristote tout comme avec un modèle mécaniste. Mais de très nombreuses expériences singulières viennent contredire l'existence d'une âme immortelle indépendante du corps mais agissante sur lui (modifications du cerveau et substances qui modifient la personnalité, alors que si l'âme était un pilote, le pilote ne change pas de façon de penser lorsque son véhicule est repeint ou que l'on change l'essence par exemple). Par conséquent, il est préférable de conserver la théorie qui est vraie dans le plus de cas, à savoir une théorie biologique.

Une manière encore plus simple de raisonner est d'utiliser le Rasoir d'Occam : Si une hypothèse n'apporte rien pour expliquer un phénomène, autant s'en dispenser.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Je prends une compréhension quotidienne de ce qu'est la compréhension.

Je la suppose non illusoire (si elle l'était, ça serait à prouver).

Je comprends que la matière ne peut pas y conduire. Grande approximation : un abacus ne peut pas comprendre les maths.

Plus directement sur les ordi : les traducteurs automatiques ne comprennent pas.

J'en conclue que la compréhension est un forme d'acte qui présuppose une autre substance que la matière.

"Mais de très nombreuses expériences singulières viennent contredire l'existence d'une âme immortelle indépendante du corps mais agissante sur lui (modifications du cerveau et substances qui modifient la personnalité,"

Le cerveau a certes son importance comme interface entre la compréhension et le contact avec les sens, ça ne contredit pas l'âme immortelle qu'on puisse "modifier la personnalité."

Ce que ces substances font, c'est enlever certains fonctions normales de cet interface, mais pas d'atteindre la personne, qui est autre chose que la personnalité régistrable par les autres.

"Si une hypothèse n'apporte rien pour expliquer un phénomène, autant s'en dispenser."

Ce que je fais avec le matérialisme.

Et il n'y a pas de cheminement bayesien collectif, l'histoire des sciences ne donne même pas une chance prépondérante à la dernière théorie.

Nicolas Martin

Il y a 16 heures

"Je prends une compréhension quotidienne de ce qu'est la compréhension."

Non, on ne peux pas expliquer le mot "comprehension" en utilisant le mot "comprehension". Décrivez précisément ce que vous entendez par compréhension, sinon le reste de votre définition ne tiens pas. Tant que vous n'avez pas défini la compréhension autrement que par "elle n'est pas illusoire", vous ne pouvez pas logiquement en déduire que "la matière ne peut pas y conduire".

Dites moi précisément ce que signifie "Je comprends ce qu'est une pomme", et très exactement quelle partie de cette description est inapplicable pour une machine.

"Ce que ces substances font, c'est enlever certains fonctions normales de cet interface, mais pas d'atteindre la personne, qui est autre chose que la personnalité régistrable par les autres."

Que pilote t-elle dans ce cas ? La personnalité d'une personne peut être modifiée totalement par les modifications de son cerveau. Cela veut donc dire que l'âme peut être totalement dissociée de la personnalité du corps vu par les autres humains sur terre, non ? Dans ce cas là, l'âme continue t-elle à "piloter" le corps en faisant faire au corps des choses en permanence différentes de ce qu'elle souhaite ? Mais si oui, une âme n'est elle pas affreusement stupide et incompétente ? Comment se fait elle qu'elle n'arrive pas a comprendre le nouveau fonctionnement de l'interface pour revenir à son fonctionnement initial ?
Ou peut être l'âme se détache t-elle dans ce cas du corps, qui devient un automate avec un cerveau sans âme ? Mais si cet automate est pour nous indissociable d'un humain avec une âme, n'est il pas tout simplement plus probable et simple à expliquer que l'âme n'existe pas et que c'est le cerveau qui dirige dans tous les cas ?

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Non, on ne peux pas expliquer le mot "comprehension" en utilisant le mot "comprehension"."

Vous confondez "définir" avec "expliquer". Vous m'accusez de "circulus in definiendo" mais je n'étais pas en train de définir.

Et en plus, quand à ce qui est la compréhension, je ne l'explique pas. Je le présuppose comme déjà compris depuis toutes les fois que j'ai compris quelque chose.

Pour "explication" plus directe, quoique pas une définition, ce détour par rapport à son opposé : C. S. Lewis avait comme très petit un chien nommé Jacksie. Quand une voiture l'a renversé, quand il avait lui-même 4 ans, il en était très en pleurs, et il a voulu qu'on l'appelle Jacksie, plus tard ceci fut abrégé à Jack. Je pars de l'évidence que les wikipédiens d'Ukraine l'ont bien compris. Or, la wikipédie ukrainienne, je mets la phrase en Google traduction, et "l'anglais" (de cette machine!) prétend que c'est le chien qui a renversé la voiture. Moins grave que la transscription du nom est donné comme "Jacksy".

Checking with Russian on CSL - wiki - IV, 2

"Décrivez précisément ce que vous entendez par compréhension,"

Je refuse de jouer ce jeu de déconstruction d'un concept parfaitement intuitif.

"quelle partie de cette description est inapplicable pour une machine."

Il ne s'agit pas d'une partie, il s'agit de la totalité.

Comme un abacus ne comprend pas ce que c'est de faire une addition, les additions se font sur l'abacus sans qu'il entende quoi que ce soit.

"Que pilote t-elle dans ce cas ?"

Comme répondu dans l'autre commentaire : l'âme n'est pas en fonction de pilote vis-à-vis le corps. Comme Thomiste, je suis plutôt Aristotélicien que Platonicien. Vos chercheurs ont vérifié et falsifié la notion platonicienne (d'une manière que le Platonicien pourrait ne pas admettre, et entre autres choses, Platon savait ce que c'est l'intoxication de vin). Bon, ça ne falsifie pas du tout la notion aristotélicienne.

"La personnalité d'une personne peut être modifiée totalement par les modifications de son cerveau."

On peut l'endommager irréparablement - oui.

Par ce qui est de l'expérience, je pense que "totalement" est ici très subjectif. Ce qui serait davantage bien pour décrire ce qui se passe est "de manière choquante". Sans doute pour une substance dont le sujet n'avait pas d'expérience en avance.

"Cela veut donc dire que l'âme peut être totalement dissociée de la personnalité du corps vu par les autres humains sur terre, non ?"

Non, ça veut dire que "la personnalité" comme vu par d'autres comprend pas juste l'âme à travers le corps, mais aussi le corps faisant un feed-back à l'âme. La substance modifie ce feed-back.

"Mais si oui, une âme n'est elle pas affreusement stupide et incompétente ? Comment se fait elle qu'elle n'arrive pas a comprendre le nouveau fonctionnement de l'interface pour revenir à son fonctionnement initial ?"

Stupide et incompétente est peut-être une très bonne description pour celui qui se livre à cette expérience. Pour ce qui est de substances déjà éprouvées, l'âme peut très bien avoir de quoi comprendre le nouveau fonctionnement par ses expériences d'être déjà grisée ou ivre, et avoir les moyens de réaffirmer tant qu'elle veut du fonctionnement initial (prendre l'alcool veut parfois dire, à moins que les quantités soient petites, de ne pas vouloir garder la totalité de ce fonctionnement).

"Ou peut être l'âme se détache t-elle dans ce cas du corps, qui devient un automate avec un cerveau sans âme ?"

Non plus.

Continué ici

ij Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre"
https://repliquesassorties.blogspot.com/2021/01/ij-non-on-ne-definie-pas-les-concepts.html

iij

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

En général, vous semblez avoir la tactique de louvoyer entre demande de preuve et demande d'explication. Vous veniez de me demander des explications sur certains miracles, je les donne, vous vous plaignez que ceci ne sont pas des preuves, ce que vous n'aviez pas demandé.

Nicolas Martin

Il y a 2 heures

Il s'agit d'une faute d'énonciation de ma part, mes excuses. J'utilise les deux mots comme synonymes, car pour moi une explication non prouvée n'en est pas une.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Normalement, les explications sont en dernière analyse prouvées par ce qu'elles expliquent, si rien d'autre les explique (du tout ou mieux).

Et les preuves sont ce qu'il y a de quoi prouver les explications mais elles ont besoin d'être expliquées.

Il peut y avoir des occasions où votre analyse des mots est valable, comme dans une enquête spécialisée. Une explication proféré pour un fait peut être prouvée ou écartée par d'autres faits.

Nicolas Martin

Il y a 18 minutes

Il s'agit d'une vision bayésienne du monde, qui en effet est une bonne méthode pour atteindre la vérité.

Mais cette vision nous amène normalement vers le cheminement suivant:

Au commencement, il n'y a pas de connaissances. On peut donc imaginer ce que l'on veut tant que ça colle à ce que nous indiquent nos sens. Puis, au fur et à mesure que la science et les techniques se développent, de nombreuses croyances se retrouvent contredites, et disparaissent au profit de croyances plus en accord avec les faits. L'animisme disparait pour le polythéisme, qui lui même disparait pour le monothéisme. Puis, on découvre des moyens systématiques de découvrir le monde. On accepte alors de dire "je ne sais pas", plutôt que d'accepter une croyance potentiellement erronée, et que nous avons de toute manière suffisamment de savoir pour ne plus autant craindre l'inconnu. C'est là que la religion disparaît au profit de la science, car il est plus satisfaisant de dire "je ne sais pas" et de chercher que d'imaginer une réponse toute faite.

Je ne comprends juste pas pourquoi certaines personnes s'accrochent aux explications potentiellement fausses, non-testables et non-prouvables plutôt que de dire "je ne sais pas", ou bien "notre explication la plus crédible actuellement est X".

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Merci, mais un cheminement bayesien peut conduire à l'Athéisme comme au Christianisme. À Aristote comme à Démocrite.

Bayes n'a pas précisé quelles sont les choses qui comptent comme probabilités, ni avec quelle logique on constate une contradiction.

En plus, Bayes n'a pas dit que certaines questions de telle ou telle nature doivent obligatoirement être considérés comme "encore sans réponse" - ça dépendrait du cheminement bayesien.

ET, que je sache, il n'a pas non plus prétendu que l'histoire des idées et des sciences soit une modélisation valable d'un cheminement bayesien idéal.

ET non plus que "la religion" et "la science" aient les valeurs d'idées que vous leur prêtez.

Ou, s'il l'a dit (je le connais en citation) - alors il ne comprenait pas bien sa méthode.

"Je ne comprends juste pas pourquoi certaines personnes s'accrochent aux explications potentiellement fausses, non-testables et non-prouvables"

Comme vous vous accrochez à un ordinateur du futur qui pourra prouver que les ordinateurs peuvent comprendre?

Ou à l'Héliocentrisme avec Big Bang?

Nicolas Martin

Il y a 15 heures

Comme vous vous accrochez à un ordinateur du futur qui pourra prouver que les ordinateurs peuvent comprendre? Ou à l'Héliocentrisme avec Big Bang?

Pour le 1er, il s'agit certes d'une prédiction et non d'une vérité. La différence pour moi est qu'elle n'entre en contradiction avec aucune donnée actuelle, alors qu'une prédiction sur l'existence de l'âme contredit beaucoup de données expérimentales (comme les exemples que je vous aie donné plus haut). Même si ma prédiction n'est pas certaines, son degré de crédibilité est donc plus haut que celui de l'existence d'une âme.

Idem pour l'héliocentrisme et le Big Bang (le 1er ayant une crédence bien plus forte à mes yeux car je connais et comprends les mécanismes en jeu, tandis que pour le second je doit me contenter de données de seconde main, récoltées par des individus dont la méthode fonctionne et porte ses fruits).

Mais la question reste: si l'on décide sciemment de retirer les faits (compris d'une manière matérielle et scientifique) comme base de réflexion pour déterminer la vérité (ce qui me semble une mauvaise idée, mais que je tente d'appliquer pour l'expérience intellectuelle et pour la discussion), qu'est ce qui peut donc permettre de comparer la qualité de deux "vérités" ?
Dans ce cas là, ma réponse sera "l'utilité et la valeur prédictive que ces vérités permettent". Prenons un exemple. Le coran stipule "Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !"

Evidemment, la vérité scientifique est toute autre, les os n'étant clairement pas créés avant les chairs, cette vision du développement fœtal étant liée aux connaissances dans la péninsule arabique dans les années 600, et obsolète de nos jours. Le chirurgien fort d'une vérité religieuse démarrera donc une difficile opération en tenant d'éviter les os du fœtus, ce qui mettra en danger la réussite de l'opération et la survie dudit fœtus. Pire, s'il venait à planter par mégarde son scalpel à l'endroit ou un os est sensé être et se rendait compte que le fœtus n'a pas d'os, la seule conclusion qu'il pourrait obtenir avec sa vérité est que ce fœtus n'est pas celui d'un humain mais d'une créature autre (djin, diable, que sais-je), et qu'il faut donc l'éliminer. Bien sûr, cet exemple n'est pas réaliste, car si les médecins avaient préféré la "vérité" religieuse à la méthode scientifique, la chirurgie fœtale n'aurait jamais vu le jour et le fœtus aurait été condamné par défaut.

On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités à l'utilité pour l'homme bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse.

Autre exemple. Durant les siècles, de nombreuses religions et croyances ont prophétisé la fin du monde (la plus récente en date étant "le calendrier maya" scellant le destin de l'humanité le 21 décembre 2012). Fort de cette "vérité" religieuse, de nombreuses personnes ont eu des comportements fort dommageables pour leur vie future, qui vont du simple achat compulsif pour profiter de ses dernières heures, aux dons de toute sa richesse à des organismes prédateurs sensés "sauver leur âme" (dont l'église catholique a fait partie en son temps), voire même dans certains cas extrêmes a des suicides collectifs. Ces fins du monde n'ont évidemment jamais eu lieu, ou nous ne serions pas entrain de discuter.

On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités dont la capacité prédictive est bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse.

En bref, plus grande factualité, plus grande utilité et plus grande prédictivité, la méthode scientifique semble gagner sur tout les tableaux par rapport à la foi.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"La différence pour moi est qu'elle n'entre en contradiction avec aucune donnée actuelle,"

Sauf ce que l'observation des ordinateurs non comprenants et la notion quotidienne de ce qu'est la compréhension donnent ... bien entendu, là vous modernistes avez un talent incontestable de contester l'incontestable car immédiat, au profit d'un sophisme moins économique mais davantage dans votre ligne.

"alors qu'une prédiction sur l'existence de l'âme contredit beaucoup de données expérimentales (comme les exemples que je vous aie donné plus haut)."

En fait aucune. Je viens de noter un exemple, si vous n'avez pas ajouté d'autres après ma réponse, j'ai dû louper. Ou vous vous surestimer. Cet exemple étant que les substances.

Ah, je viens de voir une chose que j'avais effectivement loupé, mais ce n'était pas un autre exemple:

"alors que si l'âme était un pilote, le pilote ne change pas de façon de penser lorsque son véhicule est repeint ou que l'on change l'essence par exemple)"

1. Vous venez d'abord de citer l'idée platonicienne de l'âme, dépassée par Aristote (vous savez, j'espère, que Platon était le maître de jeunesse, pas le disciple, d'Aristote?)

2. Ensuite, dans cette ronde, vous loupez mon observation que le cerveau étant une forme d'interface entre l'âme et les sens, et aussi les "humeurs" (ou passions, ou émotions organiques etc) ce que j'avais, on peut très facilement au contraire changer les réactions dont tous ne sont pas des réactions pleinement conscients, et par là la "personnalité" aperçu à ces occasions.

"Idem pour l'héliocentrisme et le Big Bang (le 1er ayant une crédence bien plus forte à mes yeux car je connais et comprends les mécanismes en jeu,"

Mais vous oubliez que ces mécanismes ne sont toujours *pas prouvés comme étant* les seuls possibles, ni comme les seuls en cause!

Juste étymologie ... vous savez que "crédence" et "croyance" c'est le même mot, en formes savantes et populaires?

"tandis que pour le second je doit me contenter de données de seconde main, récoltées par des individus dont la méthode fonctionne et porte ses fruits)."

Vous n'allez pas prétendre que Lawrence Krauss ait fait des avancées pratiques par ses spéculations sur l'avant le Big Bang, j'espère? Cette historique de l'univers, qu'elle soit la réelle ou non, n'a pas bâti un seul ordinateur, par exemple. Le fonctionnement de leur méthode est donc simplement leur autoestimation.

"Mais la question reste: si l'on décide sciemment de retirer les faits (compris d'une manière matérielle et scientifique) comme base de réflexion pour déterminer la vérité (ce qui me semble une mauvaise idée,"

Je décide au contraire de ne pas accorder à Big Bang, évolution entre LUCA et nous, héliocentrisme etc. même le statut de "fait scientifique" - avant que ce soit étayé (ce que j'ai peu espoir de voir) par des faits directement empiriques argumentés comme les étayant avec une bonne logique.

Donc, je cite par exemple l'astronome à me refaire son argumentation autour du pendule de Foucault, et ensuite la mettre à l'épreuve de mon argument sur l'éther.

"mais que je tente d'appliquer pour l'expérience intellectuelle et pour la discussion), qu'est ce qui peut donc permettre de comparer la qualité de deux "vérités" ?"

Ma réponse : les observations (y compris introspectives, pour ce qui est de comprendre ce qu'est compréhension) et les arguments.

"Dans ce cas là, ma réponse sera "l'utilité et la valeur prédictive que ces vérités permettent"."

La plupart des énoncés scientifiques, vrais ou faux, n'ont pas d'utilité pratique. Sherlock Holmes le comprenait très bien à propos l'héliocentrisme.

La plupart n'ont pas non plus des applications immédiats ou irremplaçables par d'autres quant aux prédictions.

Se figer sur les prédictions comme fonction principale de la science, c'est en plus un danger pratique, on risque de trop croire une précision par expertise. Avant l'effondrement du pont de Gênes, selon ce que j'ai lu dans un compte rendu sur un livre sur le béton, on avait, erronément, prédit que le pont avait encore des décennies à "vivre".

"Evidemment, la vérité scientifique est toute autre, les os n'étant clairement pas créés avant les chairs, cette vision du développement fœtal étant liée aux connaissances dans la péninsule arabique dans les années 600, et obsolète de nos jours."

La vérité scientifique est aussi vérifiable par les sens.

La vision des os des fétus, c'était une mauvaise interprétation de la sensation quand le fétus commence à piétiner de l'intérieur.

La vue des fétus à diverses étapes du développement a permis à d'autres civilisations de ne pas avoir cette vue. En plus, je pense que c'était déjà le cas pour Aristote.

"Bien sûr, cet exemple n'est pas réaliste, car si les médecins avaient préféré la "vérité" religieuse à la méthode scientifique, la chirurgie fœtale n'aurait jamais vu le jour et le fœtus aurait été condamné par défaut."

La chirurgie fétale n'a pas vu le jour dans une civilisation musulmane.

"On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités à l'utilité pour l'homme bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse."

Le passage cité n'engage en rien la Bible.

"Durant les siècles, de nombreuses religions et croyances ont prophétisé la fin du monde (la plus récente en date étant "le calendrier maya" scellant le destin de l'humanité le 21 décembre 2012)."

Quand vous dites "durant les siècles" je vous cite de citer vos sources.

"Fort de cette "vérité" religieuse, de nombreuses personnes ont eu des comportements fort dommageables pour leur vie future, qui vont du simple achat compulsif pour profiter de ses dernières heures, aux dons de toute sa richesse à des organismes prédateurs sensés "sauver leur âme" (dont l'église catholique a fait partie en son temps), voire même dans certains cas extrêmes a des suicides collectifs."

La plupart des dons même de toutes possessions à l'Église catholique, c'était par des mourants, rien à voir avec prédiction de la fin du monde. Et parce que c'était par voie testamentaire par les mourants, la vie future des légateurs n'a pas été endommagée du tout. On peut se demander si la vie des survivants l'ait été, mais je considère que non, les cas des dons de toute possession étant soit des gens qui n'avaient pas d'héritiers, soit des gens qui avaient déjà donné de leur vivant à leurs héritiers. Ceux-ci étant donc déjà riches. Cette querelle à l'Église catholique est donc une plainte de certains riches d'avoir été privés d'une opportunité de le devenir davantage.

Aucun suicide collectif est à mettre au compte de l'Église catholique. Elle a au contraire persécuté justement le genre de religions qui y sont prônes, notamment les Albigeois.

"On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités dont la capacité prédictive est bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse."

La méthode scientifique n'a en rien écarté ces fins de monde. C'est l'histoire, pour la plupart. En faisant abstractions des futurs.

En plus, vous vous permettez de mettre toute "méthode scientifique" en bloc (y compris quand des adhérents de Big Bang, Héliocentrisme, Évolution y manquent) et toute "vérité religieuse" en bloc (en prenant chaque exemple de religions non-catholiques, sauf celui où vous aviez tort).

Vous vous permettriez pas ce genre de jeu entre "méthode scientifique" et "politique socialiste", je paris.

Continué ici

iij Religion et science, fins du monde catholiques
https://repliquesassorties.blogspot.com/2021/01/iij-religion-et-science-fins-du-monde.html

II

Blandine Poitel

Il y a 20 heures

sauf que le big bang, l'évolution etc ne sont en rien des croyances mais des réalités prouvables …

Hans-Georg Lundahl

Il y a 2 heures

quelles soient réalités ou non, ça reste des croyances - ceci ne voulant pas dire irréel
que les réalités soient prouvables ou non, ça reste des croyances, ceci ne voulant pas dire "non prouvé"

après, soyez la bienvenue d'essayer de les prouver!