jeudi 31 décembre 2020

Question de savoir (quora)


Q
Comment savons-nous ce qui s'est passé pendant la préhistoire, l'Antiquité et le Moyen Âge?
https://fr.quora.com/Comment-savons-nous-ce-qui-sest-pass%C3%A9-pendant-la-pr%C3%A9histoire-lAntiquit%C3%A9-et-le-Moyen-%C3%82ge/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
14:34
féru d'histoire
Pour l'Antiquité et le Moyen Âge, nous le savons essentiellement à cause de textes produits à ces époques et transmis à nous.

Préhistoire? Ça existe?

Pour un Chrétien pur et dur, Adam et Ève, c'est de l'Antiquité biblique, et nous le savons grâce à la Genèse, les chapitres 2 et 3 relatant l'essentiel de leurs péripéties étant tellement courts qu'entre eux et Moïse, la transmission ait pu être fiable.

Pour les adeptes de la "préhistoire", il y a un peu trop qu'on mise sur l'archéologie … et notamment sur les méthodes de datations.

samedi 26 décembre 2020

Je ne sais pas comment je me suis retrouvé dans l'espace "Laïcité & liberté d’expression !" sur quora


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https://fr.quora.com/q/laiciteetlibertedexpression/submissions


Croyant pensez-vous sincèrement que même ceux qui n'adhèrent pas à votre foi doivent se plier aux règles dictées par votre religion ?
https://fr.quora.com/q/laiciteetlibertedexpression/Croyant-pensez-vous-sinc%C3%A8rement-que-m%C3%AAme-ceux-qui-nadh%C3%A8rent-pas-%C3%A0-votre-foi-doivent-se-plier-aux-r%C3%A8gles-dict%C3%A9es-par-vot


Il y a une très nette différence entre ce que ma religion dit comme applicable à toute l'humanité - comme par exemple de ne pas avorter ou euthanasier, commettre de sodomie ou autres actes contraceptifs - même si d'autres religions n'y croient pas, ET ce que ma religion dit comme un devoir d'un Catholique pratiquant, comme d'aller à la Messe ou s'abstenir de viande le Vendredi.

Quand le futur abbé Houghton se convertit, il va après la Messe faire un petit déjeuner au café avec son parrain et sa marraine (je pense qu'ils s'appelaient Jacques et Raïssa). Il allait prendre son café au lait habituel, avec un croissant, et ils lui lancent:
- Mais c'est merveilleux, Bryan! Maintenant que tu es Catholique, tu peux jeûner!

Il était un jour de carême, non pas un dimanche du carême, exit donc le café au lait, exit le croissant. Il a bu un café noir.

Ça, c'est le cas pour les choses que notre religion dicte pour ses adhérents : on n'a pas d'expectation que d'autres fassent pareil, on n'imagine pas de demander à un Calviniste, Juif, Musulman etc de s'abstenir du croissant parce que c'est un jour du Carême catholique.

Notre religion a par contre aussi la prétention d'être la révélation de Dieu à toute l'humanité, obligatoire. Et notre vue des dix commandements est donc - si nous sommes ça - obligatoire pour tous le reste de l'humanité aussi. Dans un pays de majorité catholique, l'avortement doit être illégal - y compris pour les non-catholiques. En effet, même en absence de majorité catholique, c'est bien quand d'autres le rendent illégal aussi (comme en Irlande du Nord, je pense).

Vue une certaine autre réponse, "manger des glaces dans le parc les lundis" est parfaitement comparable à manger un café au lait avec croissant le matin d'un lundi du carême (ou mardi ou etc jusqu'à samedi du carême), mais n'a rien à voir avec l'abstention de meurtre ou de la perversion.

Mises à jour
a) la soumission fut acceptée*
b) et a conduit à ce dialogue:

Moussa Chikhi
Il y a 15 heures
"manger des glaces dans le parc les lundis" est parfaitement comparable à manger un café au lait avec croissant le matin d'un lundi du carême (ou mardi ou etc jusqu'à samedi du carême), mais n'a rien à voir avec l'abstention de meurtre ou de la perversion.

Vous avez l'air de prendre au premier degré "manger des glaces dans le parc les lundis" et d'insinuer que seuls les commandants anodins d'une religion peuvent être ignorés par les autres.

En fait TOUS les commandement d'une religion peuvent être ignorés, y compris si la religion les qualifie de perversion.

Et l'alternative n'est pas la porte ouverte au vol, meurtre et autres violences qui sont parfaitement gérées par les lois civiles contrairement à ce qui est suggéré par vos écrits.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Les lois civiles sont normalement inspirées par une religion - soit une religion nommée et ouvertement confessée par l'état, comme quand St. Louis IX ou Ste Jehanne d'Arc faisaient les régimes d'une France parfaitement catholique, soit par une religion qui ne dit pas son nom, comme quand la République actuelle, n'étant plus régie par le Catholicisme, l'est de plus en plus par la Maçonnerie.

Qu'elles gèrent ces choses parfaitement, non, absolument faux.

Par exemple, lois comme Neuwirth, Veil et avant ça 1791 abolissant la peine de mort pour la sodomie, ça s'est soldé en des problèmes de nourrir les vieux par manque de jeunes, voir la discussion sur les retraites récemment … et en Suède, dont je viens, la dégradation des retraites était déjà pour 2003.

Entre 1791 et 1982, la non-acceptation sociétale de la sodomie avec la non-criminalité légale a en plus conduit à un pouvoir haussé du flicage - directement envers les homosexuels, et indirectement envers d'autres aussi.

Sans de parler des faits divers où la droite se plaint que la sécurité des Français de souche se dégrade par rapport aux immigrés … évidemment une non-gérance ou une gérance non-parfaite par les lois civiles du pays.

Les lois d'un pays peuvent, soit s'inspirer d'une religion, soit se trouver tiraillées entre une religion les ayant inspirées dans le passé et d'autres qui vont les inspirer dans le futur. Pour l'instant, la France et la plupart de l'Occident est dans ce cas assez pénible. Y a-t-il encore d'exceptions à la règle? Irlande l'était quand j'étais jeune, mais ne l'est plus. Varadkar n'est pas DeValéra.

* Il y a 22 heures
Croyant pensez-vous sincèrement que même ceux qui n'adhèrent pas à votre foi doivent se plier aux règles dictées par ...
Les modérateurs de l'espace ont masqué votre réponse.

[Je ne sais franchement pas comment Moussa Chikhi ait pu répondre à une contribution masquée, à moins d'être parmi les modérateurs. Je vois par contre, qu'étant athée, il n'aurait pas dû lui-même donner une réponse selon les termes de la question. ET que la question et l'attitude de Moussa Chikhi sont le genre de discours que j'ai déjà vu sur quora suédois.]

mercredi 16 décembre 2020

Auteurs et origines


Q
Pourquoi est-il important de connaître les antécédents d'un auteur ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-est-il-important-de-conna%C3%AEtre-les-ant%C3%A9c%C3%A9dents-dun-auteur/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
à l'instant
A étudié Latin (langue) et Grec (langue) à Université de Lund
Est-il important?

À priori, non. Pas en général.

Après, certains facteurs peuvent le rendre important pour untel ou untel:

  • si c'est votre auteur favori et vous voulez savoir le maximum sur lui, parce que vous êtes fan!
  • si on vous le demande sur une épreuve
  • s'il est d'un autre siècle ou pays et ça contribue à éclairer ce qu'il dit ou ses rimes en cas d'un poëte
  • si vous considérez qu'il a tort en quelque chose et si vous voulez analyser son erreur.

Pas de Juifs *sacrifiés* en temps de la peste noire


Q
Au Moyen Âge, pendant la peste noire, est-ce que des Juifs ont vraiment été brûlés pour apaiser la divinité ? Où ont eu lieu ces sacrifices et combien de victimes ont-ils fait ?
https://fr.quora.com/Au-Moyen-%C3%82ge-pendant-la-peste-noire-est-ce-que-des-Juifs-ont-vraiment-%C3%A9t%C3%A9-br%C3%BBl%C3%A9s-pour-apaiser-la-divinit%C3%A9-O%C3%B9-ont-eu-lieu-ces-sacrifices-et-combien-de-victimes-ont-ils-fait/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
Il y a 11 minutes
féru d'histoire
Tant que je sache : non.

Il y a eu d'autres occasions où des Juifs ont été accusés de répandre la peste en empoisonnant des puits. Là il y a eu de morts, soit par lynchage, soit si (je ne sais pas où) des autorités judiciaires auraient trouvé ces accusations crédibles.

L'idée Catholique de la "divinité" exclut très nettement qu'on brûle des gens comme sacrifices pour apaiser Dieu.

lundi 14 décembre 2020

Livres interdits et la bibliothèque du Vatican (quora)


Q
Est-il vrai que le Vatican possède une bibliothèque secrète ? Et possède des livres interdits à la lecture ?
https://fr.quora.com/Est-il-vrai-que-le-Vatican-poss%C3%A8de-une-biblioth%C3%A8que-secr%C3%A8te-Et-poss%C3%A8de-des-livres-interdits-%C3%A0-la-lecture/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
5 décembre
A étudié Latin (langue) et Grec (langue) à Université de Lund
Quasi chaque prêtre possède des livres que le laïc normal n'est pas censé de lire.

Le Vatican possède par exemple certainement un exemplaire de Dialogo par Galilée, que, jusqu'en, je pense 1836, des laïcs n'ayant pas une autorisation spéciale ne devaient pas lire, sous peine d'excommunication.

Il semble que "Paul VI" ait aboli ce registre, de livres interdits, donc, et que la distinction ne vaut plus pour les Catholiques qui acceptent Vatican II.

Que la bibliothèque soit secrète me semble incorrect, elle est au contraire très connue. L'accès est tel que je pense pas que les livres interdits soient mis séparément. C'est à dire, très restreint.

Ici la liste de 1948 des livres interdits:

Index Librorum Prohibitorum, 1949

Je viens de demander à celui qui l'a mis sur le site pourquoi Schleiermacher ne s'y trouve pas. Je n'ai pas eu de réponse.

I

Marylise Dusuel
Il y a 21 heures
Les livres interdits (à l'index) se trouvent dans un endroit appelé "l'enfer" mais il y a beaucoup de phantasmes… romanesques à ce sujet car cela fait deux décennies que les premiers chercheurs (historiens et documentalistes) peuvent prendre rendez-vous. Cela dit, ce qui a surtout frappé les premiers "investigateurs" est le total manque d'organisation de la bibliothèque. La paresse est pourtant un péché capital.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Les premiers bibliothèques n'étaient pas organisées.

II

Alexandre Rominskyj
Il y a 1 heure
Je suppose qu'au Vatican, on doit pouvoir trouver des livres qui ont été brûlés dans d'autres Etats au moment des changements de régimes ou révolutions. L'histoire s'écrit sous la dictée du vainqueur, c'est bien connu.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Oui, mais pas que là.

III

Antho Chev
Il y a 18 minutes
Je ne sais pas si d'autres personnes avaient entendus ça. Mais quand j'étais plus jeune, des personnes racontaient aussi que le vatican possédait la plus grande vidéothèque pornographique du monde. Mais je pense que c'est de la légende urbaine.

Beaucoup de fantasmes autour du vatican…

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Probablement une légende urbaine.

Alexandre Rominskyj
Il y a 16 heures
Des Papes mariés, corrompus, assassins et pervers, il y en a eu, c'est connu. Qu'ils aient eu une bibliothèque sulfureuse pour alimenter leur imagination, c'est probable, car ils organisaient des fêtes, voire des orgies dans les jardins. Faut bien s'inspirer quelque part pour éblouir les invités, hein! N'oublions pas que le Vatican est encore un Etat qui, jadis, était beaucoup plus grand et prospère qu'aujourd'hui. Il en fallait donc pour tous les goûts, si j'ose dire. Dante y fait allusion dans la Divine Comédie, mais de là à affirmer que c'est "un sex shop", c'est aller beaucoup trop loin et cela na serait pas objectif. Avec des énergumènes pareils, le Vatican n'aurait jamais tenu 2000 ans.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Des Papes mariés, corrompus, assassins et pervers, il y en a eu, c'est connu"

Oui. Mais ils n'ont pas constitué le plus grand nombre.

"N'oublions pas que le Vatican est encore un Etat qui, jadis, était beaucoup plus grand et prospère qu'aujourd'hui."

Oui, mais aussi géré de manière assez si j'ose "puritaine".

Quand St. Pie V expulse les Juifs - hormis des ghetti de Rome et d'Ancône - il le fait entre autre sur l'accusation de fournir de la pornographie essentiellement.

IV

Pierre-Emmanuel Baudoux
Il y a 3 heures
Au vu de l'explosion des imprimés à partir du XIXème siècle, l'Index ne pouvait plus être de grande utilité. De plus, l'édition s'était émancipée de la censure d’État. Saint Paul VI admit que l'outil n'avait plus aucune utilité pratique sinon ad intra. Plus grand monde ne s'y référait d'ailleurs.

En revanche, l'Eglise apporte toujours son soutien aux écrivains catholiques à travers l'imprimatur canonique.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Je ne qualifie pas Paul VI de saint, mais je ne vais pas trop contester l'historique que vous faites.

Et que l'imprimatur existe encore, je le sais. Jean Colson en a eu en 1968 pour Le mystère du disciple … pardon
TH n°010 L'ÉNIGME DU DISCIPLE QUE JÉSUS AIMAIT

jeudi 10 décembre 2020

Enfants de la Reine Victoria (quora)


Q
Qu'est-il arrivé aux enfants de la reine Victoria ?
https://fr.quora.com/Quest-il-arriv%C3%A9-aux-enfants-de-la-reine-Victoria/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
Il y a 19 minutes
féru d'histoire
Différentes choses …

Victoria du Royaume-Uni (1840-1901) — Wikipédia - devenue impératrice d'Allemagne.
Édouard VII — Wikipédia - devenu roi du Royaume Uni
Alice du Royaume-Uni — Wikipédia - devenue grand-duchesse de Hesse et du Rhin
Alfred Ier de Saxe-Cobourg et Gotha — Wikipédia - devenu Duc de Saxe-Cobourg et Gotha
Helena du Royaume-Uni — Wikipédia - devenue Princesse de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Augsustenbourg
Louise du Royaume-Uni (1848-1939) — Wikipédia - devenue marquise de Lorne et duchesse d'Argyll
Arthur de Connaught et Strathearn — Wikipédia - devenu duc des régionalités et localités cités … selon le portrait hélas aussi franc-maçon
Léopold d'Albany — Wikipédia - devenu le premier duc d'Albany, meurt à trente, après hémorragie cérébrale, paraît-il, après un accident de ski ayant touché d'abord son genou. Aussi franc-mac selon le texte, hélas.
Béatrice du Royaume-Uni (1857-1944) — Wikipédia - devenue gouverneur de l'île de Wight de 1896 à sa mort.

Si vous visiez "hémophile" ça semble avoir loupé cette génération. Pour les petits-enfants, regardons les enfants des filles …

Henri de Prusse (1862-1929) — Wikipédia - n'est pas hémophile, par contre, sa femme descend aussi de la reine Victoria, et elle transmet le gène à ses fils.

Noter, si elle n'avait pas descendue de la reine mais été porteuse du gène, ses fils auraient aussi pu devenir hémophiles, et s'il avait épousé une descendante de la reine qui ne le portait pas, elle n'aurait pas transmis ce gène à ses fils.

vendredi 27 novembre 2020

Des écrivains et des vocabulaires


Q
Peut-on être un bon écrivain en utilisant un vocabulaire relativement restreint ? La littérature exige-t-elle une grande variété de mots ? https://fr.quora.com/Peut-on-%C3%AAtre-un-bon-%C3%A9crivain-en-utilisant-un-vocabulaire-relativement-restreint-La-litt%C3%A9rature-exige-t-elle-une-grande-vari%C3%A9t%C3%A9-de-mots/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par
Laurent Richard

Hans-Georg Lundahl
à l'instant
linguiste amateur
Il me semble que Simenon, l'auteur de maint Maigret, ait utilisé et réutilisé 500 mots.

C'est à peu près le cas pour Homère aussi.

Certes, Authenriet est plus grand que 500 mots, et d'autres mots se trouvent chez Simenon aussi, mais alors plus rares et demandés par l'occasion.

lundi 23 novembre 2020

Doit-on déjà être évêque pour devenir pape? Non.


Q
Un simple prêtre peut-il être pape ?
https://fr.quora.com/Un-simple-pr%C3%AAtre-peut-il-%C3%AAtre-pape/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Réponse demandée par
Bianca Soren

Hans-Georg Lundahl
à l'instant
converti catholique
Un pape est, par essence, évêque de Rome.

Soit il est donc déjà évêque, soit il veut le devenir après son acceptation de l'élection.

Un laïque ou un simple prêtre peuvent devenir pape avant de devenir évêque, mais pas sans de vouloir le devenir si et quand possible.

Pourquoi les bibles protestantes et catholiques sont-elles différentes ? - Quora, ma réponse et mes commentaires sur une autre


I
Ma propre réponse :
Pourquoi les bibles protestantes et catholiques sont-elles différentes ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-les-bibles-protestantes-et-catholiques-sont-elles-diff%C3%A9rentes/answer//Hans-Georg-Lundahl-1


Réponse demandée par
Avik Paul

Hans-Georg Lundahl,
converti catholique
Répondu Il y a 43 minutes
  • Les Protestants ont - pour la plupart - enlevé 7 livres.
  • Les Protestants ont traduit certains endroits dans les livres qu'ils ont gardé différemment.


Plus tard
les choses en haut de samedi, ceux en bas pris lundi:

Jacques Iosti
sam.
Ce que vous dites est absolument faux

Hans-Georg Lundahl
Il y a 1 heure
Regardez : les Protestants ont 66 livres, les Catholiques 73.

Qui était là avant? Les Catholiques, bien-sûr. Donc, ce sont les Protestants qui ont enlevé, pas les Catholiques qui ont ajouté.

II
Réponse de Marc Brillouet :
Pourquoi les bibles protestantes et catholiques sont-elles différentes ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-les-bibles-protestantes-et-catholiques-sont-elles-diff%C3%A9rentes/answer/Marc-Brillouet


Marc Brillouet
ven.
Ingénieur en informatique (1991–aujourd'hui)
Certains ne reconnaissent pas l'immaculée conception et la virginité de Marie.

Cherchez lesquels !

Hans-Georg Lundahl
Il y a 35 minutes
Ce qui n'a pas grand rapport avec la différence entre les Bibles.

Marc Brillouet
Il y a 19 minutes
Ah oui vous croyez vraiment que les bibles protestantes parlent de l’immaculée conception ?

Avant de critiquer, sachez de quoi vous parlez.

Vous incarnez parfaitement la différence entre la vitesse de la lumière et celle du son.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Oui, les Bibles protestantes contiennent:
Genèse 3:15 Je susciterai de l’hostilité |entre toi et la femme, entre ta descendance |et sa descendance. Celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui mordras le talon.

Or, celui ou celle qui pèche est esclave, non pas hostile envers, le serpent.

Les Bibles protestantes contiennent aussi:
Luc 1:40 Elle entra chez Zacharie et salua Elisabeth. 41 Au moment où celle-ci entendit la salutation de Marie, elle sentit son enfant remuer en elle. Elle fut remplie du Saint-Esprit 42 et s’écria d’une voix forte : Tu es bénie plus que toutes les femmes et l’enfant que tu portes est béni.

Ce qui fait écho à "la femme" "et sa descendance".

Et un peu plus haut:
Non, les mots de l'ange sont tronqués … Luc 1:28 L’ange entra chez elle et lui dit : Réjouis-toi, toi à qui Dieu a accordé sa faveur : le Seigneur est avec toi.

Par contre, une Bible catholique a (comme la plupart des Bibles protestantes, pas Semeur) :
28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. "

Ces derniers mot font écho à Juges 5:24 Bénie soit entre les femmes Jahel, femme de Héber, le Cinéen ; entre les troupes qui habitent sous la tente bénie soit-elle !

Et dans les Bibles catholiques aussi à:
Judith 13:23 Ozias, le prince du peuple d'Israël, lui dit : " Ma fille, tu es bénie par le Seigneur, le Dieu très haut, plus que toutes les femmes qui sont sur la terre.

Par contre, "bénie entre femmes" ne fait écho à rien de plus paisible ou moins triomphal que la victoire complète de Jahel et de Judith. La première fois, la Sainte Vierge a dû se poser la question QUEL ennemi d'Israel elle avait déjà terrassé, et ensuite, Élisabeth répond à ceci par l'écho à Genèse 3:15.

En d'autres mots, la Sainte Vierge avait déjà triomphé sur Satan avant l'arrivée de l'ange, et ça veut dire qu'elle était sans péché.

Plus tard
les choses en haut de samedi, ceux en bas pris lundi:

Marc Brillouet
sam.
Et quel est le rapport avec l'immaculée conception, je vous prie.

Le fait que marie soit mère du christ fait partie des dogmes du christianisme.

L'immaculée conception est un dogme du catholicisme.

L'immaculée conception n'est pas reconnue par les églises protestantes.

CQFD.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 1 heure
Je crois avoir démontré que Marie était SANS PÉCHÉ.

Ce qui est déjà contre les dogmes du Protestantisme.

Quand l'ange Lui parle, Elle n'est pas encore Mère de Dieu.

Mais, Elle est déjà l'égale (au minimum) de Jahel et de Judith. Et Elle ne comprend pas comment. Seulement quand Son Fils sera évoqué avec Elle, alors Elle comprend mieux, l'ennemi dont Elle était la défaite, c'était Satan. Or, Elle était déjà la défaite de Satan avant d'être Mère de Dieu. Comment? La première personne humaine depuis le péché des premiers parents de ne pas avoir péché, autre chose est impossible.

Ce n'est pas par la force musculaire ni par la ruse qu'un homme détruit un ange, même déchu. Uniquement, les anges déchus sont vaincus quand un homme ne pèche pas.

Marc Brillouet
Il y a 1 heure
Vous ne démontrez rien, vous vous appuyez sur des dogmes (en ne retenant que ceux qui vous plaisent au passage).

Déjà les premiers parents est un contresens biologique. Le fait qu’ils soient sans péché est avéré, puisqu’il n’ont pas de religion.

Et que le péché est défini par rapport à la religion.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 33 minutes
Désolé, vous n'avez pas de sens de la Foi. Vous venez comme un étranger total à la chose, vous vous imaginez capable de faire l'arbitre, quand vous démontrez que votre compréhension biblique est moindre que celle d'un protestant.

"vous vous appuyez sur des dogmes"

Oui, mais j'appuie aussi les dogmes sur ce passage.

"en ne retenant que ceux qui vous plaisent au passage"

J'avais d'abord lu "ce qui vous plaît" zz. Et j'allais vous demander quelles choses dans ce passage je ne retiendrais pas, selon vous.

Non, "ceux qui vous plaisent" … lesquels des dogmes, à votre avis, est-ce que je ne retiendrais pas?

Marc Brillouet
Il y a 26 minutes
Vous êtes long à la comprenette, vous !

Qu'y a t-il d'écrit dans mon profil ?

A T H E E et L I B R E P E N S E U R !!!

Faut-il que je fasse rajouter des enluminures par des moines pour que vous le compreniez.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Je ne viens pas de consulter votre profil.

Je vous ai jugé uniquement à partir de vos propos.

En fait, je vous considérais comme assez probablement un Juif, aussi de fait étranger à la problématique entre Catholiques et Protestants, mais qui a au minimum une compréhension de l'Ancien Testament.

Vous ne m'avez toujours pas répondu comment - c'est à dire d'une pensée bien réfléchi sur les passages de Luc 1 - vous considérez que ça n'appuyerait pas le dogme catholique.

Et vous ne m'avez toujours pas non plus répondu quel dogmes je ne retiendrais pas parce que ça ne me plairait pas.

Si vous vous êtes trop pressé à prendre seul le passage en Luc, sans une élémentaire compréhension (même de loin comme non-croyant) sur Genèse 3 ou sur Jahel, alors vous pourriez peut-être imaginer que (comme diraient les Protestants) l'immaculée conception ne serait pas dans la Bible.

Mais même alors, "seule la Bible" n'est pas un dogme chrétien, c'est un dogme protestant et uniquement protestant, auquel nous catholiques ne souscrivons pas et qui en plus ne se trouve nulle part dans la Bible, ce qui le rend une contradiction.

Épilogue

Marc Brillouet
Il y a 2 heures
Toujours le même travers chrétien, il vous faut juger !

N'est-il pas dit (jesus, une pointure quand même) "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" ?

A moins que comme le reste, ce ne soit que fable et propagande ?

Mais le dogme chrétien principal est, a toujours été et sera toujours: "Faites ce que je dit, mais pas ce que je fais".

L'amour et la bienveillance chrétienne, quelle blague !!!

Savez-vous que vous blasphémez en vous érigeant juge à la place de votre seigneur, homme de peu de foi !

S'il existait, vous bruleriez en enfer jusqu'à la fin des temps.

Marie ne fait pas partie de l'ancien testament, révisez votre Bible, elle est dans le nouveau.

Vous êtes intolérant, mais c'est normal, vous êtes croyant !

J'ai dit que les protestant ne reconnaissaient pas l'immaculée conception et la virginité de marie.

Payez-vous au moins des lunettes.

Trois réponses
dont le premier donne occasion à un débat, les deux autres viennent après "j'avais loupé un détail ou deux."

i
Hans-Georg Lundahl
Il y a 9 minutes
Vous voulez rigoler, pourrait-on espérer (je ne le fais pas vraiment, hélas).

Vous êtes en train de parler de quels critères désignent un vrai chrétien, et vous me prétendez un faux chrétien parce que j'étais en train de parler de quels critères désignent un vrai chrétien.

Dire que tel groupe ne sont pas des vrais chrétiens n'est pas jeter une pierre. Ce n'est pas un manque de la bienveillance obligeante, c'est au contraire partie de la bienveillance obligeante.

Vous manquiez en bienveillance dans votre premier commentaire me visant, vous le faites encore, et ensuite vous vous plaignez que je manque de la bienveillance, que ce soit parce que je ne considère pas le Protestantisme comme du vrai Christianisme ou que ce soit parce que je vous contredit. Vous parler d'intolérance? Quelle blague! Vous cherchez la première occasion venue pour manquer en tolérance envers les Chrétiens, surtout les Catholiques, c'est à dire Chrétiens version 1.00.

Avec cette attitude, pas de surprise si vous manquez de me suivre dans les finesses d'argumentation, vous ne cherchiez de toute manière pas à comprendre quoi que ce soit, juste a condamner.

Comme les Communistes qui ont, entre 1917 et 1990 tués des millions de Chrétiens, vraisemblablement davantage que Hitler en tuait des Juifs.

Marc Brillouet
Il y a 1 minute
Voulez-vous parler des millions de morts causés par les Chrétiens sur tous les continents ?

Votre religion me semble bien mal placée pour parler de bienveillance.

Relisez vos livres d'histoires.

3Tuez les tous, dieu reconnaitra les siens, ne sont-ce pas là paroles de légat pontifical ?

Même la bible, le livre sacré, n'est qu'une collection de massacres, et pas d'égard pour les innocents.

Mais qu'attendre de gens qui place le respect du jour du saigneur avant 'Tu ne tueras point' ?

Bel amour du prochain et bienvillance ?

Je crois pouvoir affirmer que les chrétiens ont tué beaucoup plus d'athée que l'inverse.

Il me semble avoir lu quelque part, dans mes livres d'histoire, laîcs et républicains, il est vrai, qu'un certain cardinal Pacelli, futur pape Pie XII, a signé un concordat le 20 juillet 1933 avec le gouvernement nazi du 3e reich.

Et qu'après guerre, nombre de criminels nazis se sont enfuis en Amérique du sud, grâce aux réseaux des monastères catholiques.

Si vous voulez établir un bilan, je pense que vous partez avec un handicap bimillénaire, à l'épaisseur du trait près.

Religion d'amour et de bienveillance, vous osez l'écrire sans rire ?

Hans-Georg Lundahl
16:00
"Voulez-vous parler des millions de morts causés par les Chrétiens sur tous les continents ?"

Selon l'historiographie communiste, qui a contribué aux malfaits communistes?

Ou vous prétendez être historien?

"il est vrai, qu'un certain cardinal Pacelli, futur pape Pie XII, a signé un concordat le 20 juillet 1933 avec le gouvernement nazi du 3e reich."

Qui ne comportait aucune approuvance des crimes qui ce gouvernement allait commettre, quels qu'ils soient.

Son pape, Pie XI, s'est plaint des premiers crimes (eugénistes, par exemple) ainsi que des infractions commises contre le concordat en 1937 déjà.

Et alors?

Marc Brillouet
Il y a 21 heures
Je pense que les communistes n'étaient pas nés, loin de là lors de 95%, des massacres commis par les chrétiens et en particulier les catholiques puisque vous êtes converti.

On va passer l'ancien et le nouveau testaments puisque ce sont des billevesées, remplies d'inexactitudes et de propagande.

Arrêtons nous à la conversions des religions druidiques, à l'évangélisation de l’Europe de l'ouest, avec amour et bienveillance.

La Reconquista.

La croisade des albigeois, il fallait s'entrainer à domicile avant de partir combattre en terre sainte.

Les croisades en terre sainte.

Les conquêtes espagnoles et portugaises en Amérique.

Les conquêtes espagnoles et portugaises en Asie.

Les guerres de religion, en France.

La Saint Barthélémy.

Le siège de la Rochelle.

La révocation de l'Edit de Nantes.

Les dragonnades de Louis XIV.

Ceci bien sûr ne tient pas compte de la répression "civile" des druides, sorcières, rebouteux, femmes et hommes roux, scientifiques, libre-penseurs, juifs ou athées.

Eh bien, non, je ne suis pas historien, mais en classe j'écoutais les cours d'histoire, et à la maison, je lisais beaucoup, je suis même allé au catéchisme (le père jésuite était bien meilleur argumentateur que vous).

Alors arrêtez de vous ridiculiser en faisant du prosélytisme.

Contentez-vous donc d'appliquer le message d'entraide et d'amour de votre christ et surtout arrêtez de juger les autres et laissez les vivre.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"La croisade des albigeois, il fallait s'entrainer à domicile avant de partir combattre en terre sainte."

Vous confondez la chronologie.

La croisade des albigeois a(1209-1229)
Croisade des albigeois — Wikipédia
vient après
La première croisade s'est déroulée de 1095 à 1099 à la suite, entre autres, du refus intervenu en 1078 des Turcs seldjoukides de laisser libre le passage aux pèlerins chrétiens vers Jérusalem.
Première croisade — Wikipédia

Donc, vous prouvez encore une fois que vous n'êtes pas du tout historien.

"Je pense que les communistes n'étaient pas nés, loin de là lors de 95%, des massacres commis par les chrétiens et en particulier les catholiques puisque vous êtes converti."

Oui. Mais ça n'empêche pas qu'ils aient été davantage sanguinaires que des siècles de gouvernements chrétiens ensemble.

"Arrêtons nous à la conversions des religions druidiques, à l'évangélisation de l’Europe de l'ouest, avec amour et bienveillance."

Voulez-vous dire néo-druidiques, les Asatru, qui le sont peut-être?

Parce que, le druidisme tout court, ça a, hormis l'Irlande, été mis hors la loi par Rome payenne, tout comme le Molochisme de Carthage.

En Irlande, St. Patrick ne venait pas avec des armées, hormis les célestes.

À moins, bien entendu, de prendre les renseignements sur le druidisme de Mists of Avalon … et de ses plagiats en BD française.

"La Reconquista."

Qui venait après les martyrs de Cordoue ….

"La croisade des albigeois"

Contre des gens qui commettaient de la sodomie et de l'avortement, sans oublier l'endura, un suicide aidé par refus de nourriture. Parce qu'ils croyaient que le sexe, c'est mauvais.

"Les croisades en terre sainte."

Pour soutenir les pèlerinages et les Chrétiens palestiniens contre la tyrannie Seldjouke …

"Les conquêtes espagnoles et portugaises en Amérique."

Le massacre à Ténochtitlan n'était pas le fait des peux d'Espagnols de Cortez, mais de ses alliés, Indiens non Azteks, qui avaient marre d'un record mondial de meurtre rituel … à moins de compter les meurtres communistes comme rituels.

"Les conquêtes espagnoles et portugaises en Asie."

Je suis moins bien renseigné sur les détails. Il paraît, que les Portugais ont interdit le Sati en Inde Portugais (Goa et Bom Bahía). C'est à dire, ils ont réduit les meurtres.

"Les guerres de religion, en France."

Oui, regardez 1568, Castres. Les Huguenots étaient sanguinaires envers le clergé catholique … vous prenez peut-être ça comme un aveu? Pourtant, je ne suis pas Huguenot!

"La Saint Barthélémy."

Comparable à l'épuration. Sauf que, Coligny était un coupable principal de crimes de guerre, pas un sous-fifre somme tout assez paisible, comme pas mal des victimes de l'épuration.

"Le siège de la Rochelle."

Mai 1621 : La Rochelle proclame son indépendance, et la constitution d’un « État protestant » est établie.
Chronologie de La Rochelle — Wikipédia


Il semble normal que des états séparatistes encore pas reconnus soient combattus …

"La révocation de l'Edit de Nantes. /Les dragonnades de Louis XIV."

L'horreur! Des Polonais et des Irlandais ont fait le frais des Huguenots arrivant à Berlin et à Belfast!

Un peu comme des Catholiques en Finlande la décennie ou deux après la Saint-Barthélémy. De Mornay étant reconnu réfugié …

Par contre, ça ressemble un peu au Communisme. Dragonnades = l'état qui retire les enfants des Chrétiens. Galères = lao gai (y compris pour les Chrétiens). Coincidence que Louis XIV était l'ennemi de pouvoirs davantage catholiques, comme Autriche et Espagne?

"Ceci bien sûr ne tient pas compte de la répression "civile" des druides, sorcières, rebouteux, femmes et hommes roux, scientifiques, libre-penseurs, juifs ou athées."

Vous savez, la drogue, c'est mal? Quand vous m'attribuyez d'être drogué, était-ce basé sur votre expérience personnelle?

"Alors arrêtez de vous ridiculiser en faisant du prosélytisme."

Avez-vous acheté votre alcool chez un marchant louche de rue hier? Le métanol, c'est mal!

Sérieusement, j'ai pas d'ordres à prendre d'un petit con comme vous semblez vouloir devenir …

"Contentez-vous donc d'appliquer le message d'entraide et d'amour de votre christ et surtout arrêtez de juger les autres et laissez les vivre."

Contrairement aux avortionnistes, et contrairement à des gens qui me calomnient, je n'ai empêché qui que ce soit de vivre!

J'avais
loupé un détail. Ou deux.

ij
Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Marie ne fait pas partie de l'ancien testament, révisez votre Bible, elle est dans le nouveau."

Le Nouveau Testament éclaire l'Ancien, l'Ancien cache le Nouveau. C'est la base de la relation entre les Testaments selon le Christianisme.

DONC, c'est normal que la Sainte Vierge se retrouve dans l'Ancien Testament.

  • En Genèse 3:15. Directement. Les mots de Dieu sont dans le futur. Ils parlent du nouveau testament.
  • En certaines femmes qui ont préfiguré la Sainte Vierge - toutes les trois qui dans une Bible protestante, ou quatre qui dans une Bible catholique ont été désignées individuellement de bénies, dont la seule dans une Bible protestante et les deux dans une Bible catholique qui sont bénies entre les femmes.
  • D'autres femmes qui ont préfiguré la Sainte Vierge.
  • L'Arche d'Alliance, Sion, la Tour de David …


Par contre l'attitude "le Christianisme est juste le Nouveau Testament, le voir dans l'Ancien est déraisonnable" - ça c'est l'attitude dans ceux qui prétendent croire l'Ancien Testament, mais qui le défigurent par le Talmud ou autre hérésie judaïque.

TOUT COMME l'attitude selon ce que le jugement doctrinale ou morale appartenait aux Rabbins et qu'aux Chrétiens on devrait dire "ne jugez pas".

J'ai été confronté avec cet intolérance judaïque un peu trop dans ma vie!

Marc Brillouet
Il y a 21 heures
Arrêtez vos élucubrations, l’ancien testament est dans la torah.

Pas le nouveau !

Un texte vieux de 5000 ans ne peut référencer un texte de 2000 ans.

Vous dormiez en histoire et en logique, ou bien ?

Ah ouais, vous étiez dans une école créationiste, où on n’enseigne pas les sciences.

SAVEZ-VOUS QUE LA DROGUE, C’EST MAL!!!

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Un Dieu qui est au-dessus du temps peut faire gaffe de référer précisément un texte de 2000 ans dans un texte de 3500 ans (vous vous êtes trompé de la date de la Torah, qui est la plus vieille partie de l'Ancien testament).

Vous confondiez logique avec athéisme?

Vous savez que l'athéisme, c'est mal pour l'exégèse, et la calomnie, c'est mal pour la vie commune?

Car, j'imagine bien que votre dernière phrase référence une forme de calomnie à propos mes habitudes.

"vous étiez dans une école créationiste, où on n’enseigne pas les sciences."

Ce qui calomnie les écoles créationnistes, en plus de me flatter d'avoir eu une meilleure école que j'ai eu. Videdal à Malmö, SSHL à Sigtuna, il faisaient une belle part à l'évolutionnisme ….

Marc Brillouet
Il y a 10 minutes
Que celui qui ne s'est jamais trompé me jette la première pierre.

Vous vous enfoncez ! Le jésuite qui enseignait le catéchisme avait une meilleure formule, "le temps de dieu, n'est pas celui des hommes".

Où aurais-je confondu ?

L'athée est logique, contrairement au croyant, qui est prêt à gober tout cru, l'immaculée conception ou adam et eve, entre autre.

Je ne calomnie pas, je fais des conjectures pour expliquer vos carences en histoire et en logique.

Donc vous dormiez, dans cette magnifique école.

Au fait, pourriez vous me redonner le passage de la Torah ou de l'ancien testament où l'on parle de marie ?

Cela me fera réviser.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Que celui qui ne s'est jamais trompé me jette la première pierre."

Je n'ai pas jeté une pierre …

"Où aurais-je confondu ?"

Prochaine phrase : "L'athée est logique, contrairement au croyant"

Ce qui est confondre athéisme et logique.

À notre épreuve de logique, j'avais une copie sans faute, et le deuxio était un athée avec une faute, il criait au ciel qu'un croyant ne pouvait pas être mieux que lui en logique.

Marc Brillouet
Il y a 1 heure
"Que celui qui ne s'est jamais trompé me jette la première pierre."

Je n'ai pas jeté une pierre …

Vous ne reconnaissez même pas les paraphrases de votre sauveur ?

"Prochaine phrase : "L'athée est logique, contrairement au croyant" Ce qui est confondre athéisme et logique.

Je ne confond pas logique et athéisme, je dis que l'athée est logique c'est une implication, pas une équivalence : ( '=>' =/= '<=>'), visuellement, cela passera mieux.

"À notre épreuve de logique, j'avais une copie sans faute, et le deuxio était un athée avec une faute, "

Comme vous confondez implication et équivalence…

Mais l'âge fait des ravages, pour certain c'est l'âge de l'ancien testament…

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Vous ne reconnaissez même pas les paraphrases de votre sauveur ?"

Justement parce que! La phrase était dite dans une situation de potentielle lynchage sous occupation romaine pour prétendre à sauvegarder le droit de souveraineté de juger sur vie et mort.

" je dis que l'athée est logique c'est une implication, pas une équivalence"

Déjà la prétendue implication est confuse.

"Comme vous confondez implication et équivalence…"

Sauf que je ne le faisais pas.

"Mais l'âge fait des ravages, pour certain c'est l'âge de l'ancien testament…"

Les Juifs vont apprécier ….

Marc Brillouet
mar.
Pas de lynchage (instaurée par le juge Charles Lynch (1736-1796)), chez les romains !

Les juifs, eux, lapidaient.

Vraiment elle devait être confortable cette salle d'histoire, vous y dormiez profondément et en latin à l'université aussi .

Mais l'âge fait des ravages, pour certain c'est l'âge de l'ancien testament…"

Je ne parle pas des juifs, mais de moi. Au fait, les juifs ne parlent pas d'ancien testament , puisqu'il ne reconnaissent pas le nouveau !

Au pire, ils parlent du testament, mais plus sûrement de la torah…

La croyance semble fortement attaquer les neurones, à moins que ce ne soit la conversion.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Il y a une même différence entre le fait d'être pendu sur l'ordre d'un juge magistrat et d'être lynché par pendaison, que c'est entre le fait d'être lapidé ouvertement avant l'occupation romaine et d'être lynché par Juifs qui n'aimaient pas les restrictions romaines sur leur justice.

Sous David, Nebuchadnezzar, Hérode, la Torah pouvait être ouvertement appliquée.

Sous Pilate, c'était devenu un exercice de lynchage illégal, clandestin. Quand Saul de Tharsis gardait les vêtements des lapideurs de St. Étienne, ce n'était pas juste pour qu'on ne profite pas de leur concentration pour avoir un beau manteau ou faire un profit en affaires de vêtements, c'était pour qu'il puisse aussi les avertir au cas qu'une patrouille romaine serait venue menaçant d'interrompre le jeu mafieux.

Je ne parlais évidemment pas de lynchage autrement que selon les termes communes, dans lesquels il est illégal, simplement. Quand ils demandent la crucifixion, ils l'avouent, d'ailleurs : "il ne nous est pas permis de tuer quelqu'un". C'est à dire, ils avaient perdu la souveraineté et la peine de mort officielle et légale.

Marc Brillouet
Il y a 20 heures
Quand comprendrez-vous la valeur des mots ?

Parler de lynchage à propos de l’antiquité est une aberration et un non sens parfait.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
ah, le puriste des termes parle …

non, pas un non-sens parfait, et on peut parler de "lynchage avant la lettre"

L'Amérique ne s’appelait pas l'Amérique avant Colombe, pourtant, l'Amérique pré-colombien n'est pas un non-sens parfait.

Heureux que votre mauvais humeur se dissipe!

iij
Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"J'ai dit que les protestant ne reconnaissaient pas l'immaculée conception et la virginité de marie."

Comme ex-Protestant je suis très conscient de ce triste fait à propos l'immaculée conception.

Quand à la virginité perpétuelle, les Protestants sont divisés. Luther et Calvin étaient les deux pour, les "haute église" des Anglicanes et Luthériens (je suis un ex de la haute église luthérienne) ne sont pas contre.

Vous êtes allé plus loin que de juste dire qu'ils ne reconnaissent pas l'immaculée conception, vous avez, faussement, prétendue qu'elle ne se trouve pas même dans leur bibles. Elle s'y trouve effectivement, mais pas à leur capacité de lecture.

Sauf des très récents éditeurs de leurs bibles, Semeur a éliminé et une Bible de Genève a mis entre [crochets] - sans doute parce qu'ils comprennent que le parallèle avec Jahel dénote un triomphe complet contre un ennemi d'Israël, et que le seul possible est Satan.

Si vous visiez la virginité perpétuelle, c'est un autre dogme que l'immaculée conception.

lundi 2 novembre 2020

Edwin Cox de Suisse en dialogue


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Q
Quels sont les arguments favorables ou défavorables à l'existence de Dieu ?
https://fr.quora.com/Quels-sont-les-arguments-favorables-ou-d%C3%A9favorables-%C3%A0-lexistence-de-Dieu/answer/Edwin-Cox


Edwin Cox
15 septembre
Lieu : Suisse
Réponse originale :
Quels sont vos arguments pour la non-existence de Dieu ?
Aucun. Je peux seulement montrer les incohérences dans les livres religieux pour démontrer qu'ils sont faux.

Hans-Georg Lundahl
17 octobre
Vous aimeriez faire un essai avec la Bible?

Edwin Cox
17 octobre
Pourquoi pas. La bible fait histoire d'un jésus qui devient violent dans un temple et qui agite une arme pour faire partir les gens de force. Ca contredit quelque peu son enseignement d'amour et de non-violence.

Hans-Georg Lundahl
sam.
Contredit son message d'amour?

Non, son premier commandement est "aimer Dieu au-dessus de tout" ce qu'il faisait en mettant fin à un sacrilège.

Contredit son message de non-violence?

Quel message de non-violence, et pour quels contextes?

Si quelqu'un te frappe? Un Père de l'Église a noté qu'il est (normalement) un devoir (de la perfection chrétienne) de ne pas se défendre un-même, mais en même temps qu'il est très impie de ne pas défendre Dieu ou le prochain.

Edwin Cox
sam.
Peu importe quel commandement est le premier, son enseignement est d'aimer son prochain. Absolument rien ne fait exception à cela. Pas de contexte, rien. Et le fait même que jésus se soit laissé crucifier plutôt que se défendre, surtout qu'il était dans son droit, et qu'il a interdit à ses fidèles de combattre les soldats, c'est la démonstration par la pratique de son enseignement. Au point que même les premiers chrétiens qui étaient attrapés et tués étaient des martyrs.

Et les pères de l'Eglise peuvent raconter ce qu'ils veulent, on a bien vu l'absence d'intégrité dans leurs actions pendant la colonisation de l'Afrique et de l'Amérique. Ils ne constituent pas une référence.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 1 minute
"son enseignement est d'aimer son prochain"

Non, Son enseignement est de D'ABORD aimer Dieu au-dessus de tout, ENSUITE le prochain comme soi-même.

"Absolument rien ne fait exception à cela. Pas de contexte, rien. "

Oui, le contexte immédiat est qu'Il a d'abord enseigné d'aimer Dieu de toute son âme etc.

"Et le fait même que jésus se soit laissé crucifier plutôt que se défendre, surtout qu'il était dans son droit, et qu'il a interdit à ses fidèles de combattre les soldats, c'est la démonstration par la pratique de son enseignement."

Là, c'était Lui-même qu'Il ne défendait pas. Pas Dieu (connu comme tel par ses agresseurs).

"Et les pères de l'Eglise peuvent raconter ce qu'ils veulent, on a bien vu l'absence d'intégrité dans leurs actions pendant la colonisation de l'Afrique et de l'Amérique."

Pères de l'Église : une sélection d'écrivains, presque tous canonisés saints du premier millénaire (limite l'an 1000, ou si l'on veut 1054, pour qu'on ait les pères en commun avec ceux qui alors vont en schisme).

Colonisation de l'Afrique et de l'Amérique, à part que je ne partage pas cette vue calomnieuse, ça ne se déroule qu'à partir 1415 quand Portugal prend Ceuta et 1492, quand Espagne découvre les Amériques.

Comment est-ce qu'un homme, qui meurt avant 1054, comment pourrait-il se montrer peu intègre à partir de 1415?

Mises-à-jour

Edwin Cox
Auteur d'origine
Il y a 4 heures
Donc si je comprends bien votre raisonnement, Jésus n'a qu'un seul enseignement. Il ne peut pas en avoir plusieurs. C'est ça? C'est bien ce que vous me disez. Vous êtes texto en train de me dire que Jésus enseigne d'aimer Dieu au-dessus de tout mais pas d'aimer son prochain ni quoi que ce soit d'autre.

Alors un petit passage qui pourrait vous apprendre quelque chose au sujet de votre religion:

Dans l'Évangile de Jean, Jésus dit: « Je vous donne un commandement nouveau: c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres » (13, 34-35).

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Vous aimez la parodie?

"C'est bien ce que vous me disez."

La forme de ce verbe irrégulier est "dites". Et non, ce n'est pas ce que je vous dis.

"Vous êtes texto en train de me dire que Jésus enseigne d'aimer Dieu au-dessus de tout"

Oui. Vraiment textuellement.

"mais pas d'aimer son prochain ni quoi que ce soit d'autre."

Avez-vous acheté votre alcool dans une occasion louche hier? Non, je n'ai absolument pas dit ça du tout!

34 Les Pharisiens ayant appris que Jésus avait réduit au silence les Sadducéens, s'assemblèrent.35 Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour le tenter :36 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "37 Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.38 C'est là le plus grand et le premier commandement.39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.40 A ces deux commandements se rattachent toute la Loi, et les Prophètes. "

Mathieu 22.

Donc, amour de Dieu AVANT celui du prochain et soi-même.

Ce que vous me citez, c'est un mandement d'aimer spécialement les autres Catholiques.

Et, après, ni l'une ni l'autre contient "non-violence" en soi, et l'endroit qui le contient, c'est dans un contexte précis:

38 Vous avez appris qu'il a été dit : " Œil pour œil et dent pour dent. "39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui encore l'autre.40 Et à celui qui veut t'appeler en justice pour avoir ta tunique, abandonne encore ton manteau.41 Et si quelqu'un veut t'obliger à faire mille pas, fais-en avec lui deux mille.42 Donne à qui te demande, et ne cherche pas à éviter celui qui veut te faire un emprunt.

Mathieu 5. Ici, pour non-violence, le contexte précis est que ce soit contre un-même, et il n'est ni dit que la non-violence s'applique dans la défense du prochain, ni qu'elle s'applique dans la défense de l'honneur de Dieu. Donc, le Père de l'Église qui y commentait (St. Chrysostome, il me semble?) avait raison en ceci, et un autre (St. Augustin) ajoutait que ceci n'est pas une exigence absolu en affrontant attaques contre un-même qui sont trop durs et insupportables (c'est dit pour frappes, pas pour couteaux, et pour manteaux, pas pour maisons).

jeudi 24 septembre 2020

Contre l'avortement, car contre meurtre (quora)


Q
Êtes-vous contre l'avortement
https://fr.quora.com/%C3%8Ates-vous-contre-lavortement/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
à l'instant
Oui, je suis contre le meurtre.

C'est quoi le meurtre?

Le meurtre est de 1) tuer 2) délibérément 3) une personne humaine 4) qui ne s'est pas rendue digne de la peine de mort (qui n'est par exemple pas un agresseur criminel).

L'embryon et le fétus sont normalement tués (quand il y a survie, et en certains cas des survivants semblent être sortis des mains de Mengele, alors ce n'était pas l'intention au départ).

On n'avorte pas en cinq minutes, il y a des délais, donc, la délibération est là. En certains cas des filles enceintes ont été mises sous pression, alors la délibération est surtout chez eux qui mettent cette pression.

Il n'y a pas de doute que l'embryon et le fétus sont du genre humain. Quand à la prétence qu'ils sont pas encore des personnes, il n'y a pas de raisons cohérentes pour ça. Ils ne sont certainement pas des parties du corps de la mère, ils vivent en symbiose avec celui-ci, mais ont le génome qu'ils auront plus tard.

Et très évidemment, un embryon ou fétus n'a pas eu le temps de se rendre digne de la peine de mort.

jeudi 17 septembre 2020

Premier mention de Jésus (quora)


Q
À quelle époque le personnage de Jésus a-t-il été créé ? (ou mentionné pour la première fois si vous êtes croyant)
https://fr.quora.com/%C3%80-quelle-%C3%A9poque-le-personnage-de-J%C3%A9sus-a-t-il-%C3%A9t%C3%A9-cr%C3%A9%C3%A9-ou-mentionn%C3%A9-pour-la-premi%C3%A8re-fois-si-vous-%C3%AAtes-croyant/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
23 août
féru d'histoire
En des écrits préservés à nous?

L'évangile de St. Matthieu, dedans une ou deux décennies après la mort et résurrection.

Je ne sais pas si le titulus de la croix est préservé, il faut par contre ajouter le lettrage dans le Saint-Suaire de Turin.

Jérôme Spiesser
Il y a 30 minutes
Comme Mathieu parle de la destruction du temple qui a lieu aux alentours de 70 après JC, il est communément admis que le texte date de 68 à 95 après JC, soit 68 à 95 années après la mort de JC.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 1 minute
Notamment parmi les Athées, qui n'admettent pas des prophéties divines du tout, et parmi les Théistes non-chrétiens qui ne les admettent pas chez Jésus.

Leur argument n'a rien de quoi convaincre ou devoir convaincre un Chrétien.

jeudi 10 septembre 2020

Suède et la Guerre de 1939 à 1945 (quora)


Q
La Suède a-t-elle jamais eu l'idée de rejoindre les Alliés ou l'Axe à un moment donné de la Seconde Guerre mondiale ?
https://fr.quora.com/La-Su%C3%A8de-a-t-elle-jamais-eu-lid%C3%A9e-de-rejoindre-les-Alli%C3%A9s-ou-lAxe-%C3%A0-un-moment-donn%C3%A9-de-la-Seconde-Guerre-mondiale/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Réponse demandée
par Gérard Briais

Hans-Georg Lundahl
à l'instant
féru d'histoire
Probablement pas.

  • 1° On n'avait pas eu des guerres depuis 1814. On n'avait pas envie de réapprendre.
  • 2° Chaque côté aurait été une trahison pour la Suède. Rejoindre l'axe aurait trahi Norvège à ses occupants allemands, rejoindre les alliés aurait trahi Finlande à l'agresseur soviétique. Or, Suède avait été pouvoir colonial et souverain en Finlande jusqu'en 1809, et avait été suzerain de Norvège entre 1814 et 1905.
  • 3° On était "presque-alliés" d'abord de l'axe et ensuite des alliés, un peu comme Franco était au début favorable à l'axe (sans y participer, voir le rencontre à Hendaye) et ensuite moins tellement.

jeudi 27 août 2020

Caïn et sa femme, revisités (sur quora)


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Q
Après que Caïn eu tué Abel dieu le marqua d'un signe pour que personne le tue, Caïn habita le pays de NOD et connu sa femme. Qui aurait bien pu tuer Caïn ? Qui a bien pu être la femme de Caïn ? Et quelle était la population du pays de NOD ?
https://fr.quora.com/Apr%C3%A8s-que-Ca%C3%AFn-eu-tu%C3%A9-Abel-dieu-le-marqua-dun-signe-pour-que-personne-le-tue-Ca%C3%AFn-habita-le-pays-de-NOD-et-connu-sa-femme-Qui-aurait-bien-pu-tuer-Ca%C3%AFn-Qui-a-bien-pu-%C3%AAtre-la-femme-de/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
dim.
féru d'histoire
Qui aurait pu tuer Caïn?

Adam, d'autres fils de lui, nés après Abel, mais avant son frère Seth, Seth lui-même, des petit-enfants d'Adam.

Qui a bien pu être la femme de Caïn?

Une sœur ou nièce.

Quelle était la population du pays de Nod?

Caïn, sa femme, des gens qui l'ont suivi parmi les fils d'Adam.

Serge Garneau
Il y a 20 heures
Si c'est vrai; alors dieu encourage l'inceste et si nous sommes leurs descendants, que faites-vous de la consanguinité ? vous seriez déjà disparu de la surface de la terre. Un vrai conte de fée. Il se marièrent et eurent de nombreux enfants.

Hans-Georg Lundahl
Auteur d'origine
Maintenant
  • 1. Inceste est un péché, dont les conditions matériels sont normalement là entre frère et sœur depuis la deuxième génération après Adam, mais pas déjà depuis la première (voir le discours de St. Augustin dessus, que je soupçonne qu'on peut trouver dans la Somme théologique aussi).
  • 2. La consanguinité est un problème dès qu'il y a des mutations délétères, ce qui n'était pas encore le cas. Les effets délétères de conceptions entre consanguins, ces effets ne sont pas automatiques, n'en déplaise pas trop aux généticiens amateurs.

dimanche 23 août 2020

Consanguinité - le démon qui n'en est pas (quora)


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Q
La consanguinité est-elle un problème fréquent au sein de la noblesse européenne ?
https://fr.quora.com/La-consanguinit%C3%A9-est-elle-un-probl%C3%A8me-fr%C3%A9quent-au-sein-de-la-noblesse-europ%C3%A9enne/answer/Hans-Georg-Lundahl-1


Hans-Georg Lundahl
à l'instant
féru d'histoire

Probablement pas:

  • la noblesse, même les maisons royales et princières (y compris, jusqu'en 1806 pour la plupart des 400 petits états du Saint Empire, peu étant états cléricaux ou républiques) n'est pas si réduite que la consanguinité joue un grand rôle;
  • en plus, certains problèmes attribués autrefois ou par des gens peu professionnels à consanguinité n'en découlent pas : l'hémophilie chez royautés sort assez souvent chez les hommes, et pour ça il suffit que le maternel ait hérité dans le chromosome X - pour hémophilie chez une femme, il faudrait effectivement plutôt consanguinité, car il faudrait les deux chromosomes X atteints, y compris du père, mais peux d'hommes ayant cette maladie ont eu d'enfants, dernièrement; la condition du joueur de banjo Lonnie, en Deliverance, est plutôt une condition chromosomale, et donc dû plutôt à l'âge de la mère qu'à consanguinité).

dimanche 19 juillet 2020

Partie du débat réorganisée


... en réponse à Laurence Perbal · Suite en débat en préparation · Le débat · Partie du débat réorganisée

Le débat, il y a une partie où Cool Dude énumère 8 possibilités (sic) autre que Création divine pour que, sinon l'univers, au moins la vie puisse exister. Dans le débat même, les quatre dernier commentaires contiennent nos sous-débats sur chacune de ces 8 possibilités. Les voici réorganisés pour voir l'ensemble des arguments sur chaque sous-débat ensemble:

I

Cool Dude
1)Un voyageur temporel du XXIIIème siècle a déposé des bactéries modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là

Hans-Georg Lundahl
Inadéquat, le voyageur temporel étant déjà en soi biologique et demandant à son tour une explication de sa biologie.

Cool Dude
1)Le voyageur temporel s'explique de lui même. Il est à la fois la cause et la conséquence. Son existence devient nécessaire, c'est donc assez pratique puisque je n'ai donc aucune explication supplémentaire à fournir. (comme le font certains croyants avec leur Dieu alpha et omega)

Hans-Georg Lundahl
Inapplicable. Le voyageur temporel aura été né. Un moment donné. Ce qui est certes le cas de Dieu en tant qu'Homme, mais pas en tant que Dieu.

II

Cool Dude
2)Des aliens très discrets on créé la vie sur Terre et ont guidé son évolution

Hans-Georg Lundahl
Les aliens aussi seraient déjà biologiques.

Cool Dude
2)Peut-être que oui, peut-être que non. Si ça se trouve nous sommes une forme de vie exceptionnellement rare. Mais peut-être que la vie se développe habituellement sous une autre forme spontanée. Vous ne pouvez pas le savoir (Ca alors...).

Hans-Georg Lundahl
Comment exclure alors l'apparition d'un ou des dieux tout au début d'un univers, de manière spontanée?

III

Cool Dude
3)Un voyageur temporel du XXXIVème siècle a déposé des levures modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là.

Hans-Georg Lundahl
Peu importe le siècle, un voyageur temporel étant biologique demande une explication pour sa biologie.

Cool Dude
3)Je me répète

IV

Cool Dude
4)Il existe une centaine d'êtres cosmiques qui manipulent chacun un élément du tableau périodique. Les dieux du Carbone, de l'Hydrogène, de l'Oxygène, de l'Azote, du Phosphore et du Soufre, se sont alliés pour créer la vie

Hans-Georg Lundahl
S'apparente fortement à l'idée des anges.

Cool Dude
4)Ca s'apparente peut-être mais ce n'est pas ça, mes dieux des éléments n'ont pas d'ailes et portent des crocs. Vous n'allez pas me dire que votre croyance improuvée et improuvable vaut mieux que la mienne ?

Hans-Georg Lundahl
Attribut matériel qui n'est pas essentiel pour la définition d'un être angélique.

V

Cool Dude
5)Le monstre spaghetti volant a insufflé l'intelligence à la matière pour qu'elle s'organise d'elle-même en structures vivantes

Hans-Georg Lundahl
La matière n'est à toute observation pas intelligente, et donc pas capable à s'organiser d'elle-même. À moins que vous soyez animiste plutôt que matérialiste dans la métaphysique.

Le monstre du spaghetti volant devrait être à son apparence un sous-produit de la biologie, et lui n'est donc pas non plus exempte de la demande d'où il tendrait ses traits biologiques.

V a

Cool Dude
5a)Alors on peut être animiste ? Donc vous admettez que Dieu n'est pas la seule explication possible :)

Hans-Georg Lundahl
Un univers animiste sans esprit plus principal que les autres manque une explication pour son ordre, essentiel pour son fonctionnement stable. Il y a des gens qui se sont interdit à penser plus loin que les esprits au pluriel.

V b

Cool Dude
5b) En plus de ça j'aimerais ajouter que le monstre spaghetti volant est un être magique et imperceptible qui existe hors du temps.

Vous ne pouvez pas l'appréhender par la logique, inutile d'essayer de me contredire.

Hans-Georg Lundahl
Dans ce cas, il n'est ni monstre, ni de spaghetti, ni volant. Vous parliez de Dieu?

VI

Cool Dude
6)Un voyageur temporel du XIème siècle s'est vidé la vessie dans la mer, il a ensuite bu l'eau d'une flaque et est revenu de son époque pour ramener sa famille et ses amis au précambrien, toute la vie sur Terre descend de ces paysans du moyen-âge.

Hans-Georg Lundahl
Lui-même de lui-même?

Cool Dude
6)Oui, le paysan descend lui-même de lui-même. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, c'est le même argument que tout à l'heure.

Hans-Georg Lundahl
Oui, je vous dis le contraire. Nul chose est à la fois moteur et mu par rapport au même aspect.

VII

Cool Dude
7)Il existe une nécessité mathématique qui fait que la vie doit apparaître sur Terre

Hans-Georg Lundahl
Non, elle n'existe justement pas. C'est ce que les bonnes études de la question montrent.

Cool Dude
7)Un calcul de probabilité n'est pas un théorème. Vous ne pouvez pas m'affirmer qu'il n'existe pas un théorème qui expliquerai que la vie doit apparaître.

Hans-Georg Lundahl
Il existe un raisonnement pourquoi il ne peut pas apparaître à la Miller Urey : ces conditions peuvent expliquer acides aminés simples, mais non pas chiralité, non pas ordre fonctionnel (construire même un sudoku prend de la réflexion intelligente), non pas membranes, par exemple, les phospholipides ne sont carrément pas produits par les conditions Miller Urey.

VIII

Cool Dude
8)Dieu s'est trompé: en voulant créer la tour Eiffel, il a créé une bactérie. Il a décidé ensuite de guider l'évolution de cette bactérie pour qu'elle construise la tour Eiffel.

Hans-Georg Lundahl
Encore ça ressemble ç[a] quelque chose que j'ai proposé : Dieu. D'où tiendrait-Il la capacité de se tromper?

Cool Dude
8)D'où tiendrait-Il la capacité de créer l'Univers et tout le reste ? :)

Hans-Georg Lundahl
Du fait d'être l'existant primordial, non soumis à des limites par des causes, car Il n'en a pas.

vendredi 19 juin 2020

À propos de Padre Pio : "le Fascisme" est-il condamné?


LE PADRE PIO FASCISTE ?
10 juin 2020 | Sur les pas du Padre Pio
https://www.youtube.com/watch?v=zJEJ2swyF_0


Dialogue:

Hans-Georg Lundahl
4:34 Le mal dénoncé en Mit brennender Sorge est, malheureusement, indissociable du National-Socialisme.

Le mal dénoncé en Non abbiamo bisogno l'est au moins en moindre degré du Fascisme italien.

Et le Fascisme autrichien est même bâti sur le fondement d'une encyclique, Quadragesimo Anno.

Leon Delaigle
Il serait bon de dénoncer avec la même "vigueur" le mal du Communisne...

Hans-Georg Lundahl
@Leon Delaigle ​Il se trouve que Pie XI a dénoncé le Communisme avec davantage de vigueur en Divini Redemptoris.

Ce que je fais aussi.

Je suis fasciste parce que syndicaliste et anticommuniste, essentiellement, et je préfère les fascismes compatibles avec la sainte religion catholique, comme l'Austrofascisme ou, au Brézil, l'Intégralismo de Plinio Salgado.

Je dénonce aussi le mal survivant du Communisme, ou même répandu : totalitarisme psychiatrique, ou des ASE, ou interdits de parler et de dire la vérité.

Et bien entendu, leur soutien au Darwinisme.

Creation vs. Evolution : How Amaotic!
http://creavsevolu.blogspot.com/2020/06/how-amaotic.html


Sur les pas du Padre Pio
@Hans-Georg Lundahl, croyez-vous qu'il n'y ait que des survivances du communisme ? Non, la Russie a répandu ses erreurs à travers le monde : l'égalitarisme, la morale abandonnée etc. Notre Dame de Fatima l'avait annoncé : le monde est rongé par le communisme

Hans-Georg Lundahl
@Sur les pas du Padre Pio Vous avez aussi mal compris mon commentaire.

Je voulais souligner que tous les fascismes ne sont pas également condamnés que le mal déjà visible en 37 avec le National-Socialisme.

Égalitarisme en soi est un mot trop flou pour constituer une erreur ou une vérité. Égalité absolu entre Chrétiens et Musulmans, sur tous les plans, y compris législatives, c'est une erreur. Dire que les hommes sont en tant que personnes égaux en dignité essentielle et en droits qui en découlent directement (sauf ceux qui se privent de leur dignité par des crimes), c'est une vérité.

Parmi les erreurs de la Russie vous n'avez pas évoqué le psychiatrisme (déjà là avant la révolution, et faisait mouche au Portugal quand Salazar serrait la main de Muñoz (ou qqc) pour une lobotomie d'un pédéraste), ni la hausse de l'âge du mariage à 18 pour les deux sexes, tandis que la loi canonique romaine avait les limites 14 / 12 pour hommes / femmes à cette époque ou peu avant, et la Russie l'avait haussé à 15 / 13 sous les Czar déjà, hélas.

Leon Delaigle
@Hans-Georg Lundahl Le "mal de 37", c'est aussi une question de perspectives, il ne s'est jamais autant construit d'églises en Allemagne que sous le III Reich...

Hans-Georg Lundahl
​@Leon Delaigle St. Athanase parlait d'une différence entre bâtiments et foi.

Hitler a visité l'église des marins à Hamburg, ce qui est une église "evangelisch-lutherisch" - protestante.

Il a été parrain à Edda Goering pour un baptême protestant.

Et l'aberration criminelle de stérilisation forcée de certains jugés ineptes à procréer utilement pour la race, certes prise de certains protestants, et non pas de Mussolini, est aussi en cause quand Pie XI parlait de non-christianisme quand on place des valeurs purement sociales au-dessus de la loi de Dieu, certain paragraphe de Mit brennender Sorge.

Il avait déjà décrié la pratique esclavagiste et proche de meurtre, car mutilation, vis-à-vis ces états protestants en Casti connubii, 1931.

Leon Delaigle
@Hans-Georg Lundahl parlez moi du Reichkonkordat de 1933 signé par Pie XI... (toujours en vigueur de nos jours...)

Hans-Georg Lundahl
@Leon Delaigle Mit brennender Sorge a justement condamné les non-observations du concordat.

Une des plus graves était l'eugénisme, quasi directement après ...

vendredi 12 juin 2020

Le débat


... en réponse à Laurence Perbal · Suite en débat en préparation · Le débat · Partie du débat réorganisée

Hans-Georg Lundahl
25:19 - 25:21 "alors je pense qu'une approche savante du fait religieux est possible"

Ceci n'était pas la question.

Créationnisme veut dire une approche savante et religieuse des faits que nous vivons, pas une approche savante "du fait religieux" comme s'il était un seul, et encore comme un fait un peu à côté des autres.

25:23 - 25:27 "et souhaitable, mais les modèles this [théistes?] ne peuvent pas revendiquer un statut scientifique"

Quand est-ce qu'on "revendique" un "statut scientifique"? Chaque fois qu'on utilise ou prétend (apparemment bona fide autrement) utiliser une méthode scientifique? Alors, ceci est une tentative pour des scientifiques matérialistes (même si ce n'est que méthodologiquement) à monopoliser des démarches de détail pour leur propre démarche en gros, en les refusant à ceux qui ont une autre en gros.

Et on se demande au nom de quoi ils auraient le droit à une telle monopolisation.

25:29 "si ce n'est en dénaturant profondement la nature même de la démarche scientifique, c'est à dire en liant [niant] son parti-pris méthodologique lié au matérialisme"

Dites-donc, vous mangez quoi comme fèves et légumineuses chez vous? Johann Gregor Mendel était assez certainement Thomiste, et donc ne partageait pas votre parti-pris méthodologique lié au matérialisme! Et c'est grâce à lui qu'on a tellement davantage de légumineuses de nos jours, parce qu'il se souciait de mettre des nouvelles variantes en place.

Cool Dude
Mendel a appliqué la méthode scientifique. Il n'est pas allé justifier la forme des petits pois par l'existence de Dieu. Il n'a fait que renseigner et comprendre les mécanismes de l'hérédité. C'est une approche matérialiste.

La science ne peut être que matérialiste puisqu'elle étudie des phénomènes réels, prouvables et réfutables.

Utiliser un créateur pour expliquer un phénomène, c'est de l'anti-science. C'est dire "je ne comprends/sais pas donc c'est Dieu", avec une telle démarche, on ne va pas bien loin.

Hans-Georg Lundahl
@Cool Dude Que son approche sur le problème soit matérialiste ou non, il n'excluait pas que le surnaturel, le non matériel, lui aussi peut être prouvable ou réfutable, puisque réel.

"Utiliser un créateur pour expliquer un phénomène, c'est de l'anti-science."

Mendel le faisait très certainement pour ce qui est de l'âme humaine, et encore probablement pour les mouvements des cieux, et certainement pour l'existence de l'univers.

"avec une telle démarche, on ne va pas bien loin."

Mendel serait allé peu de chemin?

PLUS, la parodie dans votre résumé n'est pas une réfutation.

Cool Dude
@Hans-Georg Lundahl
Le surnaturel est prouvable ou réfutable ?
Y a-t-il une démarche expérimentale qui prouve la nature surnaturelle d'un phénomène ? Peut-on observer ou mesurer le surnaturel ?

"Mendel le faisait très certainement pour ce qui est de l'âme humaine, et encore probablement pour les mouvements des cieux, et certainement pour l'existence de l'univers." Il ne suffit pas d'être scientifique pour faire de la science.

Lorsqu'il a appliqué la démarche scientifique pour comprendre l'hérédité, il a contribué à la compréhension du fonctionnement de choses réelles. Pour ce qui est de l'âme ou de l'origine de l'Univers, on n'en sait pas plus qu'à son époque, la croyance ne fait pas avancer la connaissance.

Ma caricature est une formulation simplifiée de la pensée des partisans du créationnisme/intelligent design. Chacun de leurs arguments (complexité irréductible, improbabilité,...) peut se résumer à ça quand il ne résulte pas d'une totale méconnaissance de la théorie de l'évolution.

Hans-Georg Lundahl
@Cool Dude Sauf que ce n'est pas le cas.

Et sauf que vous cumulez des cas où vous vous obligez de dire "on ne sait pas" quand une réponse existe, Dieu, et souvent une autre aussi, des anges.

Il y a des démarches expérimentales ou logiques pour exclure les explications purement naturelles d'un phénomène, et si on les a bien énumérés, ça laisse une explication surnaturelle.

La langue humaine est un très bon exemple. Chomsky a beau être athée, il admet que l'apparition de la langue humaine relève d'une rupture brusque et inexplicable par rapport aux systèmes de communication des bêtes.

Cool Dude
@Hans-Georg Lundahl "une réponse existe, Dieu, et souvent une autre aussi, des anges." Sauf que je peux avancer une infinité d'autres réponses tout aussi valables (puisque non prouvable), et par conséquent sans valeur.

"Il y a des démarches [...] ça laisse une explication surnaturelle."

Ca laisse surtout l'explication d'une cause naturelle inconnue. Pour les anciens, il n'y avait aucun moyen de comprendre la foudre comme un phénomène purement physique, ils ont longtemps dû se résoudre à y voir la colère de Dieu, de Zeus, ou de n'importe quoi d'autre. On sait aujourd'hui qu'il existe une explication naturelle infiniment plus valable.

"La langue humaine est un très bon exemple. [...]"

On connait beaucoup mieux aujourd'hui les systèmes de communication animaux (notamment chez les mammifères) qui sont plus complexes que ce qu'on a longtemps pu croire. Il y a même plusieurs langues et cultures selon les populations (chez les cétacés et les chimpanzés notamment). On est donc tout à fait en mesure de penser que les langues humaines sont apparues par la complexification de tels systèmes. Complexification analogue aux processus évolutifs biologiques et qu'on retrouve aussi en linguistique.

Hans-Georg Lundahl
@Cool Dude Ceci n'est pas un constat linguistique:

"On est donc tout à fait en mesure de penser que les langues humaines sont apparues par la complexification de tels systèmes. Complexification analogue aux processus évolutifs biologiques et qu'on retrouve aussi en linguistique."

  • a) on ne retrouve pas en linguistique des nouveaux organes faits par mutation et sélection naturelle, ce qu'il y a du nouveau dans une langue est soit emprunté (comme Nord, Sud, Est, Ouest est emprunté du germanique), soit créé par dessin intelligent, comme le conditionnel qui n'existait pas en latin;
  • b) et l'apparition de la langue humaine serait une complexification? Non. Le chimpanzé et l'homme ont deux façons incompatibles de s'exprimer vocalement : le chimpanzé prononce un son répété ou deux sons alternés, et exprime une humeur quasi dépeint dans le tonalité des sons, l'homme prononce un énoncé divisé en mots ou morphèmes qui chacun a des significations en soi, qui consiste de sons qui chacun en manque, et ces sons doivent être joints dans un ordre précis.

    OM, MO, OMO, MOM, MOMO - à part l'orthographe, juste deux même sons, pour un chimpanzé ça aurait été un même énoncé d'humeur à intensités différentes et d'ailleurs faibles. Mais homme, mot, homo, môme, Momo, ce sont des énoncés très différents.

    Ce ne sont pas des complexifications d'un seul énoncé d'humeur à la MOMOMOMOMOM ...


"Sauf que je peux avancer une infinité d'autres réponses tout aussi valables (puisque non prouvable), et par conséquent sans valeur."

Trois d'autres pourraient faire l'affaire pour analyser votre point ...

Cool Dude
@Hans-Georg Lundahl "créé par dessin intelligent" J'ai dit que c'était un processus analogue à l'évolution, et non le même processus. Et l'apparition du conditionnel n'est pas un cadeau de Dieu non plus. Le dessein intelligent dont vous parlez ici n'est pas le même que celui dont parlent les créationnistes pour l'évolution. C'est un mécanisme permis par les locuteurs de la langue de la même manière que les mécanismes de réplication de l'ADN permettent l'apparition de nouvelles fonctions par mutation.

Un exemple, lorsqu'on invente un nouveau nom pour une nouvelle invention par exemple. On utilise des racines déjà existantes (télé+phone) qu'on assemble pour former un nouveau mot. Nouveau mot qui peut ensuite évoluer (tel).

On retrouve ce même mécanisme dans certaines protéines et séquences d'ADN, à ceci près qu'il n'y a pas de volonté qui y préside.

Qu'est-ce que vous savez de la communication chez le chimpanzé ?

On sait que les chimpanzés sont capables d'associer des idées à des mots ou des signes. Ce ne sont pas les seuls animaux à en être capables. Les dauphins, les orques, certains oiseaux et certains singes peuvent même se désigner par des noms voire des patronymes (pour les cétacés). Des études ont montré que beaucoup d'autres mammifères, primates ou non, ont des cris différents selon les dangers qui se présentent, permettant une réaction différente. On sait aussi que les comportements ont un effet sur l'évolution (le chant des oiseaux est un bon exemple). On a donc chez les autres animaux, des formes de communications vocales complexes (pas toujours autant que notre langage), qui permettent déjà d'avoir un point de départ à l'apparition de langues analogues aux nôtres.

"Trois d'autres pourraient faire l'affaire pour analyser votre point ..."

On essaye avec l'origine de la vie alors ? Je vais en faire plus que 3 comme ça vous aurez de la lecture ;)
  • 1)Un voyageur temporel du XXIIIème siècle a déposé des bactéries modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là
  • 2)Des aliens très discrets on créé la vie sur Terre et ont guidé son évolution
  • 3)Un voyageur temporel du XXXIVème siècle a déposé des levures modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là.
  • 4)Il existe une centaine d'êtres cosmiques qui manipulent chacun un élément du tableau périodique. Les dieux du Carbone, de l'Hydrogène, de l'Oxygène, de l'Azote, du Phosphore et du Soufre, se sont alliés pour créer la vie
  • 5)Le monstre spaghetti volant a insufflé l'intelligence à la matière pour qu'elle s'organise d'elle-même en structures vivantes
  • 6)Un voyageur temporel du XIème siècle s'est vidé la vessie dans la mer, il a ensuite bu l'eau d'une flaque et est revenu de son époque pour ramener sa famille et ses amis au précambrien, toute la vie sur Terre descend de ces paysans du moyen-âge.
  • 7)Il existe une nécessité mathématique qui fait que la vie doit apparaître sur Terre
  • 8)Dieu s'est trompé: en voulant créer la tour Eiffel, il a créé une bactérie. Il a décidé ensuite de guider l'évolution de cette bactérie pour qu'elle construise la tour Eiffel.


Je continue ?

Hans-Georg Lundahl
@Cool Dude "Et l'apparition du conditionnel n'est pas un cadeau de Dieu non plus."

Probablement pas directement, puisque non pas dans l'Hébreu. Par contre, providentiellement.

"Le dessein intelligent dont vous parlez ici n'est pas le même que celui dont parlent les créationnistes pour l'évolution. "

Pour la vie, pour la diversité de la vie, pour les organes dont l'oeil. Pas pour "l'évolution". Et en plus, elle est parallèle à ce dessein intelligent.

" C'est un mécanisme permis par les locuteurs de la langue de la même manière que les mécanismes de réplication de l'ADN permettent l'apparition de nouvelles fonctions par mutation."

  • 1) Non. Ce n'est pas un mécanisme, justement. C'est une invention, comme le calembour est une invention. Le latin avait déjà la phraséologie "mihi epistula est scribenda" (une lettre est à moi à écrire = je dois écrire une lettre), et avait déjà une synonymie entre "mihi est liber" et "habeo librum". Et depuis le grec, on avait la phraséologie qui remplace "epistula est mihi scribenda" avec "epistula est mihi scribere". On a créé un remplaçant pour le futur latin, devenu inutilisable par mutations phonétiques, car en deux personnes devenu identique (à l'oreil) avec le parfait prétérit. En le créant, on a utilisé "habeo", ce qui permettait de faire un passé imparfait du futur désormais composé, ce passé imparfait du futur étant le conditionnel. Ça fonctionne comme une mode, pas comme un mécanisme.

  • 2) Encore non. Aucune nouvelle fonction (pas simple modification d'une fonction déjà existante, mais nouvelle) a été observée comme créé par des mutations en temps réel.

    À toute évidence, vous n'êtes pas un linguiste.


@Cool Dude "On sait que les chimpanzés sont capables d'associer des idées à des mots ou des signes."

Bonjour est une humeur ou une idée pour vous? Pour moi, c'est une humeur sociale, pas une idée précise.

On sait aussi que les signes des chimpanzés ne sont pas composés en deux ou trois signes subordonnés (comme énoncés par mots ou morphèmes), ni ceux-si composés en des signales distinctives sans propre signification.

"1)Un voyageur temporel du XXIIIème siècle a déposé des bactéries modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là"

Inadéquat, le voyageur temporel étant déjà en soi biologique et demandant à son tour une explication de sa biologie.

"2)Des aliens très discrets on créé la vie sur Terre et ont guidé son évolution"

Les aliens aussi seraient déjà biologiques.

"3)Un voyageur temporel du XXXIVème siècle a déposé des levures modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là."

Peu importe le siècle, un voyageur temporel étant biologique demande une explication pour sa biologie.

"4)Il existe une centaine d'êtres cosmiques qui manipulent chacun un élément du tableau périodique. Les dieux du Carbone, de l'Hydrogène, de l'Oxygène, de l'Azote, du Phosphore et du Soufre, se sont alliés pour créer la vie"

S'apparente fortement à l'idée des anges.

"5)Le monstre spaghetti volant a insufflé l'intelligence à la matière pour qu'elle s'organise d'elle-même en structures vivantes"

La matière n'est à toute observation pas intelligente, et donc pas capable à s'organiser d'elle-même. À moins que vous soyez animiste plutôt que matérialiste dans la métaphysique.

Le monstre du spaghetti volant devrait être à son apparence un sous-produit de la biologie, et lui n'est donc pas non plus exempte de la demande d'où il tendrait ses traits biologiques.

"6)Un voyageur temporel du XIème siècle s'est vidé la vessie dans la mer, il a ensuite bu l'eau d'une flaque et est revenu de son époque pour ramener sa famille et ses amis au précambrien, toute la vie sur Terre descend de ces paysans du moyen-âge."

Lui-même de lui-même?

"7)Il existe une nécessité mathématique qui fait que la vie doit apparaître sur Terre"

Non, elle n'existe justement pas. C'est ce que les bonnes études de la question montrent.

"8)Dieu s'est trompé: en voulant créer la tour Eiffel, il a créé une bactérie. Il a décidé ensuite de guider l'évolution de cette bactérie pour qu'elle construise la tour Eiffel."

Encore ça ressemble ç[a] quelque chose que j'ai proposé : Dieu. D'où tiendrait-Il la capacité de se tromper?

@Cool Dude Je note aussi que les scénarios ne rendent point compte de la langue, comme dans le contexte, juste la vie ...

ET je note que l'exemple de télé+phoné => téléphone n'a rien à voir avec une complexification de la langue.

Les anciens grecs n'avaient pas de téléphones, mais il avaient la philosophie, et le Grec ancien avait la grammaire pour la désigner avec un composé tout aussi complexe.


Ici, j'ai fait un lien vers ce message blog, pour que le très anonyme Cool Dude puisse savoir que ses arguments sont accessibles pour tout le monde.

Continué:

Cool Dude
@Hans-Georg Lundahl Le très anonyme Cool Dude laisse déjà accès à ses arguments sur Youtube et vous ne lui avez rien demandé pour exposer ses arguments sur votre petit blog austère (mais qui je le reconnais, est très bien fourni).

Mais le très anonyme Cool Dude va vous répondre.

"Providentiellement" C'est un mot qui veut tout dire et rien dire. C'est une sorte de déterminisme c'est ça ? Si c'est le cas ça n'implique pas l'existence d'un dieu quelconque.

En parallèle, vous semblez nier toute capacité d'inventivité chez l'homme. Pourquoi un nouveau concept dans une langue devrait être lié à une intervention divine et non à une simple nécessité ?

"Pour la vie, pour la diversité de la vie, pour les organes dont l'oeil. Pas pour "l'évolution". Et en plus, elle est parallèle à ce dessein intelligent."

Alors là c'est intéressant. Les organes dont l'oeil vous dites ? Vous savez que la formation de l'oeil par la sélection naturelle est très loin d'être impossible ? Vous semblez être adepte de la complexité irréductible. Je vais d'abord démonter le cas de l'oeil avant d'élargir au concept même de complexité irréductible.

Donc selon la complexité irréductible, l'oeil serait trop complexe pour être apparu par étape, et un oeil incomplet serait inutile. Or c'est faux, il y a encore aujourd'hui des animaux avec des yeux "incomplets". Les euglènes ont un simple photorécepteur, les planaires et les coquilles st jacques ont des yeux légèrement creusés, ce qui leur permet de percevoir la direction de la lumière, les nautiles ont des yeux sans cristallin, et les coleoides (céphalopodes) ont des yeux encore "meilleurs" que les notres puisqu'ils n'ont pas de tache aveugle.

Maintenant l'argument de la complexité irréductible en soi est fallacieux. "Je ne comprends pas comment ça a évolué, donc ça n'a pas évolué". Cet argument, c'est tout simplement s'interdire de penser. D'autant plus que ces structures "irréductiblement complexes" sont bien souvent explicables du fait d'exaptations, ou d'autres mécanismes simples.

Tous les arguments du dessein intelligent sont démontables sans trop de difficultés. Du moins si l'on reste dans une démarche scientifique.

Et non, je ne suis pas linguiste, pas plus que vous n'êtes biologiste visiblement. Je me permet toutefois de m'avancer en faisant des analogies entre le peu de notions de linguistiques que j'ai et la biologie qui m'est nettement moins étrangère.

Je ne sais pas d'où vous tenez que la communication chez le chimpanzé se résume à un énoncé d'humeur. Désigner des objets, des concepts, et des membres de leur communauté leur est tout aussi nécessaire qu'à nous. Et ils en sont capables, tout comme beaucoup d'animaux.

Je vais répondre à vos réponses de la même manière que le fait le théisme: avec des arguments ad hoc.

  • 1)Le voyageur temporel s'explique de lui même. Il est à la fois la cause et la conséquence. Son existence devient nécessaire, c'est donc assez pratique puisque je n'ai donc aucune explication supplémentaire à fournir. (comme le font certains croyants avec leur Dieu alpha et omega)
  • 2)Peut-être que oui, peut-être que non. Si ça se trouve nous sommes une forme de vie exceptionnellement rare. Mais peut-être que la vie se développe habituellement sous une autre forme spontanée. Vous ne pouvez pas le savoir (Ca alors...).
  • 3)Je me répète
  • 4)Ca s'apparente peut-être mais ce n'est pas ça, mes dieux des éléments n'ont pas d'ailes et portent des crocs. Vous n'allez pas me dire que votre croyance improuvée et improuvable vaut mieux que la mienne ?
  • 5)Alors on peut être animiste ? Donc vous admettez que Dieu n'est pas la seule explication possible :) En plus de ça j'aimerais ajouter que le monstre spaghetti volant est un être magique et imperceptible qui existe hors du temps. Vous ne pouvez pas l'appréhender par la logique, inutile d'essayer de me contredire.
  • 6)Oui, le paysan descend lui-même de lui-même. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, c'est le même argument que tout à l'heure. 7)"C'est ce que les bonnes études de la question montrent." Un calcul de probabilité n'est pas un théorème. Vous ne pouvez pas m'affirmer qu'il n'existe pas un théorème qui expliquerai que la vie doit apparaître.
  • 8)"D'où tiendrait-Il la capacité de se tromper?"

    D'où tiendrait-Il la capacité de créer l'Univers et tout le reste ? :)


Mes scénarios ne tiennent pas compte de l'apparition de la langue parce que je n'ai pas 5000 ans pour élaborer 8 histoires qui racontent tout depuis l'origine de la vie jusqu'à la supposée apocalypse.

L'exemple de télé+phone est destinée à vous faire comprendre qu'on peut faire apparaître de nouveaux concepts à partir d'objets préexistants et ce en réponse à une nécessité et non un don du ciel. Ce qui est analogue à l'idée d'exaptation en biologie (structure "détournée" de sa fonction originale et qui donne lieu, par mutations et sélections, à une structure différente).

Hans-Georg Lundahl
@Cool Dude ""Providentiellement" C'est un mot qui veut tout dire et rien dire. C'est une sorte de déterminisme c'est ça ? Si c'est le cas ça n'implique pas l'existence d'un dieu quelconque."

Ça veut dire une direction intelligente des coïncidences qui autrement risqueraient de donner rien.

"En parallèle, vous semblez nier toute capacité d'inventivité chez l'homme."

Que nenni. Je fais cas de providence quand un homme a pu - eu occasion de - réfléchir sur ces phrases, et encore quand son invention a trouvé écho chez d'autres.

"Pourquoi un nouveau concept dans une langue devrait être lié à une intervention divine et non à une simple nécessité ?"

Le conditionnel n'est en soi pas une nécessité, il est une possibilité qui a été prise. Le subjonctif latin aurait fait l'affaire. En plus, conditionnel est une nouvelle forme, pas un nouveau concept. Déjà, "concept" est un peu flou appliqué ici, mais en plus ce qu'il y a du conceptuel était couvert par le subjonctif soit de l'imparfait, soit du plus-que-parfait.

"Alors là c'est intéressant. Les organes dont l'oeil vous dites ? Vous savez que la formation de l'oeil par la sélection naturelle est très loin d'être impossible ? Vous semblez être adepte de la complexité irréductible. Je vais d'abord démonter le cas de l'oeil avant d'élargir au concept même de complexité irréductible."

Oui, je suis effectivement partisan de la complexité irréductible.

"Or c'est faux, il y a encore aujourd'hui des animaux avec des yeux "incomplets". Les euglènes ont un simple photorécepteur, les planaires et les coquilles st jacques ont des yeux légèrement creusés, ce qui leur permet de percevoir la direction de la lumière, les nautiles ont des yeux sans cristallin, et les coleoides (céphalopodes) ont des yeux encore "meilleurs" que les notres puisqu'ils n'ont pas de tache aveugle."

Lequel a des photorécepteurs pour lesquels un seul gène suffirait à les produire pendant la gestation ou ce qui y correspond? Et ce gène là, serait-il dans ce cas capable d'être apparu par une ou deux mutations d'un gène ayant eu une autre fonction avant? Parce que, chiclides aveugles de Mexique ... ils ont dix gènes pour les photorécepteurs, et seulement deux ont subi une mutation qui rend le processus de former les photorécepteurs caduc.

"Maintenant l'argument de la complexité irréductible en soi est fallacieux. "Je ne comprends pas comment ça a évolué, donc ça n'a pas évolué". Cet argument, c'est tout simplement s'interdire de penser. "

Il est ici parodié. Il est plus correctement dit : je comprends bien pourquoi ça n'a pas pu évoluer de son absence, donc ça n'a pas évolué.

Alors on pense, sinon l'évolution, quoi donc? Création est une option, et exclu celui [exclue celle!] de mutations plus sélection, elle est une option forte.

"D'autant plus que ces structures "irréductiblement complexes" sont bien souvent explicables du fait d'exaptations, ou d'autres mécanismes simples."

Photorécepteurs seraient une exaptation de quoi? Les dix gènes des photorécepteurs des chiclides seraient apparus par quel mécanisme simple?

"Tous les arguments du dessein intelligent sont démontables sans trop de difficultés. Du moins si l'on reste dans une démarche scientifique."

C'est à dire si on s'interdit de penser.

"Désigner des objets,"

Ils pointent.

"des concepts,"

Concepts ou humeurs?

"et des membres de leur communauté"

Comment désignent-ils un membre absent, si vous ne bluffez pas?

Pour un membre présent, pointer et communiquer l'humeur ou l'attitude "t'es des nôtres" suffit.

"1)Le voyageur temporel s'explique de lui même. Il est à la fois la cause et la conséquence. Son existence devient nécessaire, c'est donc assez pratique puisque je n'ai donc aucune explication supplémentaire à fournir. (comme le font certains croyants avec leur Dieu alpha et omega)"

Inapplicable. Le voyageur temporel aura été né. Un moment donné. Ce qui est certes le cas de Dieu en tant qu'Homme, mais pas en tant que Dieu.

"2 ... Mais peut-être que la vie se développe habituellement sous une autre forme spontanée. ..."

Comment exclure alors l'apparition d'un ou des dieux tout au début d'un univers, de manière spontanée?

"4 ... mes dieux des éléments n'ont pas d'ailes et portent des crocs. ..."

Attribut matériel qui n'est pas essentiel pour la définition d'un être angélique.

"5 ... Alors on peut être animiste ? Donc vous admettez que Dieu n'est pas la seule explication possible :) ..."

Un univers animiste sans esprit plus principal que les autres manque une explication pour son ordre, essentiel pour son fonctionnement stable. Il y a des gens qui se sont interdit à penser plus loin que les esprits au pluriel.

"En plus de ça j'aimerais ajouter que le monstre spaghetti volant est un être magique et imperceptible qui existe hors du temps."

Dans ce cas, il n'est ni monstre, ni de spaghetti, ni volant. Vous parliez de Dieu?

"6)Oui, le paysan descend lui-même de lui-même. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, c'est le même argument que tout à l'heure."

Oui, je vous dis le contraire. Nul chose est à la fois moteur et mu par rapport au même aspect.

"7)"C'est ce que les bonnes études de la question montrent." Un calcul de probabilité n'est pas un théorème. Vous ne pouvez pas m'affirmer qu'il n'existe pas un théorème qui expliquerai que la vie doit apparaître."

Il existe un raisonnement pourquoi il ne peut pas apparaître à la Miller Urey : ces conditions peuvent expliquer acides aminés simples, mais non pas chiralité, non pas ordre fonctionnel (construire même un sudoku prend de la réflexion intelligente), non pas membranes, par exemple, les phospholipides ne sont carrément pas produits par les conditions Miller Urey.

"D'où tiendrait-Il la capacité de créer l'Univers et tout le reste ? :)"

Du fait d'être l'existant primordial, non soumis à des limites par des causes, car Il n'en a pas.

"Mes scénarios ne tiennent pas compte de l'apparition de la langue parce que je n'ai pas 5000 ans pour élaborer 8 histoires qui racontent tout depuis l'origine de la vie jusqu'à la supposée apocalypse."

La langue est, avec notamment sa double articulation un exemple majeur de la complexité irréductible.

"L'exemple de télé+phone est destinée à vous faire comprendre qu'on peut faire apparaître de nouveaux concepts à partir d'objets préexistants"

Mais un nouveau concept dans le vocabulaire ne change pas la complexité d'une langue! Il y en a tout le temps, et ni le français, ni une quelle-conque autre langue en devient plus et plus complexe.

"et ce en réponse à une nécessité et non un don du ciel."

Réponse à un choix, un choix qui pourrait être stupide ou sage, mais qui n'est pas un mécanisme sans intelligence : le choix de commercialiser cette invention.