iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" · ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder · ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin

ven.

Quand un Catholique dit "il faut avoir la foi" il ne renvoie pas à une définition polémique athée, ni même à une définition neutre de foi. Il renvoie à un concept catholique, utilisant un terminus technicus de la théologie catholique

Le problème est que la question ne s'adressait pas aux catholiques en particulier mais aux croyants en général, quelque soit leur religion. On peut alors défendre que cette question n'a pas de sens, les définitions de foi pouvant être très différentes d'une religion à l'autre, c'est une possibilité. Mais si on souhaite malgré tout répondre à la question, il faut en effet se baser sur un "fade compromis", qui peut fonctionner pour toute religion.

Ainsi, foi = "acceptation des dogmes d'une religion" me semble un fade compromis acceptable, et étendre cette définition "acceptation des dogmes d'une religion sans preuves empiriques" me semble tout aussi acceptable, les dogmes d'une religion étant en général des vérités révélées et non des données issues de l'expérimentation. Cela n'est potentiellement pas vrai pour toutes les religions (je n'ai pas l'arrogance de penser connaître les milliers de moutures que l'humanité a inventé à travers les temps), mais cela l"est a minima pour celles qui ont le plus d'exposition aujourd'hui dans nos pays occidentaux.

Hans-Georg Lundahl

mardi

"Le problème est que la question ne s'adressait pas aux catholiques en particulier mais aux croyants en général, quelque soit leur religion."

Inacceptable. Le Bouddhisme n'a pas de foi, comme vertu, même s'il a des croyances. La foi protestante n'est pas la même chose mais "la fois qu'on est sauvé, parce que Jésus est mort pour un-même". Le mot arabe "dîn" a encore une autre acceptation.

Utilisez la foi de chaque religion qui en a, et polémisez à partir de là.

"Ainsi, foi = "acceptation des dogmes d'une religion" me semble un fade compromis acceptable,"

Le mot croyance serait plus apte, puisque si pour les dogmes catholiques, il s'agit de la vertu de foi, pour les autres religions il s'agit de croyances sans cette vertu. Par contre, le Catholique va accorder que sa foi consiste concrètement en des croyances. Et cette acceptation est très utile.

"et étendre cette définition "acceptation des dogmes d'une religion sans preuves empiriques" me semble tout aussi acceptable,"

Dogmes se dit de philosophie avant de se dire de religion. Les dogmes de Démocrite sont donc:

• le monde est éternel
• constitué du vide et d'atomes
• la pensée est un certain type d'atomes très fins
• les dieux ne sont pas (n'existent pas), ou s'il y en a, ne s'occupent pas de nous et ne demandent pas d'hommages
• la mort est la fin absolu.

Pour lui, ces dogmes étaient rationnels. Pour un Catholique non.

Pour un Catholique, il y a effectivement des preuves empiriques pour accepter les dogmes, la révélation historique, authentifiée par des miracles bien documentés.

"les dogmes d'une religion étant en général des vérités révélées et non des données issues de l'expérimentation."

Vous confondez "religion" avec "religion abrahamique". Les paganismes n'ont en général pas de dogmes, car pas de révélation incontestée.

Vous limitez aussi "empiriquement" à "issues de l'expérimentation" tandis que ce devrait comprendre tout ce qui est issu de l'expérience, l'expérimentation, l'expérience personnelle et l'histoire collective toutes comprises.

Nicolas Martin

mardi

Inacceptable. Le Bouddhisme n'a pas de foi, comme vertu, même s'il a des croyances. La foi protestante n'est pas la même chose mais "la fois qu'on est sauvé, parce que Jésus est mort pour un-même". Le mot arabe "dîn" a encore une autre acceptation.

Utilisez la foi de chaque religion qui en a, et polémisez à partir de là.

Inacceptable. Vous utilisez le terme "foi comme vertu", qui est spécifique au christianisme, et acceptez tout de meme que le mot veut dire une chose différente dans chacune des milliers de religions différentes. "utilisez la définition de chaque religion" est donc impossible, cela reviens à dire "ne débattez pas". Au contraire, une définition commune à toute les religions comme "acceptation sans conditions de dogmes" est une bonne base de débat car elle est générale.

Sauf à vouloir réduire la question au christianisme, ce que l'auteur initial ne fait pas, ou à juste vouloir refuser tout débat par certitude de le perdre, je ne vois pas vraiment ce qu'apporte votre proposition.

Le mot croyance serait plus apte, puisque si pour les dogmes catholiques, il s'agit de la vertu de foi, pour les autres religions il s'agit de croyances sans cette vertu. Par contre, le Catholique va accorder que sa foi consiste concrètement en des croyances. Et cette acceptation est très utile.

Une fois de plus, vous placez l'acceptation catholique devant toutes les autres. C'est très pratique pour discuter du catholicisme selon les termes du catholicisme, mais assez peu pratique pour parler des religions en général. Le problème étant que le mot employé par l'auteur initial est "foi", et dans une version très vague et vaste, il me semble peu prudent de le limiter à la vision très spécifique chrétienne.

Dogmes se dit de philosophie avant de se dire de religion. Les dogmes de Démocrite sont donc [...]

En effet, vu que Démocrite par exemple n'avait aucune preuve empirique de l'existence des atomes (qui sont d'ailleurs dans le monde réel bien différent de ce qu'il imaginait), il s'agissait bien de dogmes sans preuves empiriques également. Le fait qu'il soit tombé juste par chance ne change pas la caractérisation de sa philosophie, oui.

Pour un Catholique, il y a effectivement des preuves empiriques pour accepter les dogmes, la révélation historique, authentifiée par des miracles bien documentés.

Le problème viens du fait que dès que des non catholiques étudient les mêmes sources et la même documentation, l'évidence ne saute plus aux yeux, bien au contraire. La véracité du consensus scientifique (et toutes ses limites bien évidemment) sont acceptées par des experts de toutes confessions (et d'absence de confession), alors que la vérité religieuse n'est acceptée que par les croyants de ladite religion. Bizarre que tous acceptent les faits lorsqu'ils proviennent de sources scientifiques, mais que lorsqu'ils proviennent d'une religion, ils paraissent totalement loufoques à tous les gens qui ne sont pas membres de ladite religion, non ?

Vous confondez "religion" avec "religion abrahamique". Les paganismes n'ont en général pas de dogmes, car pas de révélation incontestée.

Nombre de religions non abrahamiques ont malgré tout une révélation incontestée. Les scientologues, par exemple ont accès en fonction de leur niveau aux révélations que leur prophète L. Ron Hubbard a sur la meilleure manière d'atteindre le "Thétan". Après, une fois de plus je ne connais pas les milliers de religions en détail, mais vous avez raison que certaines sont plus un ensemble de rites culturels, et pas forcément de dogmes figés, ce qui leur permet de facilement incorporer des idées nouvelles.

Vous limitez aussi "empiriquement" à "issues de l'expérimentation" tandis que ce devrait comprendre tout ce qui est issu de l'expérience, l'expérimentation, l'expérience personnelle et l'histoire collective toutes comprises.

Et pourtant, l'expérience personnelle est sujet à de très nombreux soucis, car nous ne sommes pas des êtres rationnels, et pouvons être sujets à des biais, à des modifications de notre état mental etc. Considérer l'expérience personne comme preuve est donc très douteux, cela devrait au mieux être un point de départ pour mettre en place une expérimentation et vérifier notre ressenti personnel.

Idem pour l'histoire. Selon la maxime bien célèbre, "l'histoire est écrite par les vainqueurs", ce qui montre bien que sa crédibilité est loin d'être bonne. Nombre de personnes ont traité des mythes comme faits historiques, voire ont maquillé les faits historiques pour défendre leur opinion politique / religieuse / ...

Il faut donc prendre toute information historique avec un recul important. Lorsque les traces archéologiques égyptiennes nous décrivent comment la puissance de Râ a terrassé les armées ennemies, vu que la magie n'existe pas de notre temps, il est fort probable qu'elle n'existait pas autrefois et qu'il s'agisse d'un mythe ou tout du moins d'une reconstitution douteuse d'évènements historiques. Pourquoi en serait il de même des miracles catholiques ? Qu'est ce qui rend la magie chrétienne plus crédible que la magie pharaonique ?

Hans-Georg Lundahl

ven

"Inacceptable. Vous utilisez le terme "foi comme vertu", qui est spécifique au christianisme, et acceptez tout de meme que le mot veut dire une chose différente dans chacune des milliers de religions différentes."

Non. Il y a trois ou quatre religions dans laquelle "foi" existe. Catholicisme, Protestantisme, Islam, peut-être le Judaïsme. Hindouisme et Bouddhisme ne parlent pas de "foi'.

Tous les religions ont des croyances, mais ce n'est pas pour chacune qu'elles constituent une vertu spécifique obligatoire et salvifique appelée "foi".

""utilisez la définition de chaque religion" est donc impossible, cela reviens à dire "ne débattez pas"."

Ça revient surtout à "ne mettez pas toutes les religions dans le même sac", non?

"Au contraire, une définition commune à toute les religions comme "acceptation sans conditions de dogmes" est une bonne base de débat car elle est générale."

Pour "croyance" oui, pour "foi" non. Je suis parfaitement volontaire de parler de croyances, si vous voulez, mais il semble qu'il vous faille "foi" comme excuse pour accrocher, abusivement, "irrationnelle" aux croyances.

"Sauf à vouloir réduire la question au christianisme, ce que l'auteur initial ne fait pas, ou à juste vouloir refuser tout débat par certitude de le perdre, je ne vois pas vraiment ce qu'apporte votre proposition."

Il me semble que l'auteur de la question parlait surtout de "foi" dans un sens fidéiste, ce qui est une variante du Protestantisme, qu'il le savait ou non.

"Une fois de plus, vous placez l'acceptation catholique devant toutes les autres. C'est très pratique pour discuter du catholicisme selon les termes du catholicisme, mais assez peu pratique pour parler des religions en général. Le problème étant que le mot employé par l'auteur initial est "foi", et dans une version très vague et vaste, il me semble peu prudent de le limiter à la vision très spécifique chrétienne."

Ce serait au contraire montrer circonspection et savoir culturelle que d'identifier le sentiment dans les phrases cités comme pertinent du fidéisme.

"En effet, vu que Démocrite par exemple n'avait aucune preuve empirique de l'existence des atomes (qui sont d'ailleurs dans le monde réel bien différent de ce qu'il imaginait), il s'agissait bien de dogmes sans preuves empiriques également."

Pour rappel, votre définition "neutre" - telle quelle citée des dictionnaires - parlait d'acceptation de dogmes, pas d'acceptation de dogmes sans preuves empiriques. Cette dernière phrase est votre ajout, bien tactique.

"Le fait qu'il soit tombé juste par chance ne change pas la caractérisation de sa philosophie, oui."

Qu'ils soit tombé juste par bonnes preuves même, il aurait aussi été question de dogmes : c'est à dire des thèses à croire pour être de son école.

"Le problème viens du fait que dès que des non catholiques étudient les mêmes sources et la même documentation,"

Mais le faites-vous? Il y a par exemple des biographies de St. François d'Assise, selon lesquelles il a guéri, instantanément, un lèpre. Avez-vous lu même une seule biographie de St. François d'Assise?

"l'évidence ne saute plus aux yeux, bien au contraire."

Et où est votre critique de cette guérison?

"La véracité du consensus scientifique (et toutes ses limites bien évidemment) sont acceptées par des experts de toutes confessions (et d'absence de confession),"

Si vous limitez le mot confession aux confessions religieuses historiques et comptez les gens en communion avec "pape François" comme des Catholiques, oui ... si par contre vous allez chez certains autres obéissances du catholicisme (j'adhère à pape Michel, j'ai adhéré au Palmarisme), non, alors il y a une exception. Et si on accepte les divisions entre scientifiques (par exemple entre Oparin et Jonathan Sarfati) comme une division confessionnelle, quelle confession de la science, encore pas. En plus, c'est abusif de comparer évidences historiques et évidences scientifiques pêle-mêle.

"alors que la vérité religieuse n'est acceptée que par les croyants de ladite religion."

La vérité complète du Catholicisme n'est accepté que par les Catholiques, certes, mais beaucoup d'autres acceptent les miracles de St. François d'Assise.

"Bizarre que tous acceptent les faits lorsqu'ils proviennent de sources scientifiques, mais que lorsqu'ils proviennent d'une religion, ils paraissent totalement loufoques à tous les gens qui ne sont pas membres de ladite religion, non ?"

Bizarre que vous assénez un principe général sans en donner des exemples ... ce que j'ai corrigé en introduisant une biographie de St. François d'Assise.

"Les scientologues, par exemple ont accès en fonction de leur niveau aux révélations que leur prophète L. Ron Hubbard a sur la meilleure manière d'atteindre le "Thétan"."

Déjà, c'est "en fonction de leur niveau", et en plus, c'est un phénomène issu d'une culture à base résiduellement chrétienne. Pour le paganisme grec, certes Hésiode prétend avoir eu une révélation des neuf Muses, mais celle-ci est contestée par Platon, contredite par Homère (par exemple pour l'origine d'Aphrodite), et je pense aussi ponctuellement ignorée par les tragèdes. Un paganisme classique n'a pas de révélation.

"Après, une fois de plus je ne connais pas les milliers de religions en détail, mais vous avez raison que certaines sont plus un ensemble de rites culturels, et pas forcément de dogmes figés, ce qui leur permet de facilement incorporer des idées nouvelles."

Comme le font Néopaganistes, Bouddhistes, Shintoïstes, en moindre mesure mais pas marginellement les Hindous.

"Et pourtant, l'expérience personnelle est sujet à de très nombreux soucis, car nous ne sommes pas des êtres rationnels, et pouvons être sujets à des biais, à des modifications de notre état mental etc. Considérer l'expérience personne comme preuve est donc très douteux, cela devrait au mieux être un point de départ pour mettre en place une expérimentation et vérifier notre ressenti personnel."

CE QUE l'on ressent peut être erroné. LE FAIT DE ressentir ne le peut pas. Une illusion n'a pas d'être hormis une conscience, on peut même dire qu'elle n'est pas erronée qu'à partir du fait qu'elle se trouve dans une compréhension (qui alors devient une compréhension mauvaise).

"Idem pour l'histoire. Selon la maxime bien célèbre, "l'histoire est écrite par les vainqueurs", ce qui montre bien que sa crédibilité est loin d'être bonne."

Vous venez d'entamer celle des scientifiques aussi - à moins de montrer une naïveté assez grande à propos le processus de vérification scientifique.

"Nombre de personnes ont traité des mythes comme faits historiques,"

Prouvez que ces mythes ne l'étaient pas?

"voire ont maquillé les faits historiques pour défendre leur opinion politique / religieuse / ..."

Ou maquillé les faits scientifiques à propos la langue humaine pour défendre leur opinion athée ...

"Il faut donc prendre toute information historique avec un recul important."

Non.

"Lorsque les traces archéologiques égyptiennes nous décrivent comment la puissance de Râ a terrassé les armées ennemies, vu que la magie n'existe pas de notre temps, il est fort probable qu'elle n'existait pas autrefois et qu'il s'agisse d'un mythe ou tout du moins d'une reconstitution douteuse d'évènements historiques."

La magie existe, hélas. Mais "Râ terrassa les armées ennemies" n'est pas une information des faits observés, contrairement aux récits de miracles. C'est une analyse théologique des faits, comme quand Homère attribue le retour d'Ulysse (fait historique) à la décision prise par Zeus sous les remarques de sa fille Athéna (analyse théologique).

"Pourquoi en serait il de même des miracles catholiques ? Qu'est ce qui rend la magie chrétienne plus crédible que la magie pharaonique ?"

Le texte sur Râ terrassant les armées ennemies s'inscrit (s'il existe, vous n'avez pas sourcé) sur une courte et formelle vantardise cérémonielle. Il n'y a pas de détails qui permettaient d'analyser qu'on prétendrait avoir vraiment vu un miracle.

C'est vrai que celui est tiré des Fioretti, et non pas des Trois Compagnons:

Comment saint François guérit un lépreux de l'âme et du corps ; parole que l'âme de ce lépreux lui adressa en montant au Ciel
http://le-petit-sacristain.blogspot.com/2019/04/comment-saint-francois-guerit-un-lepreux-de-l-ame-et-du-corps.html