Wednesday, 16 December 2015

... sur l'abiogenèse


1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

Je ne promeus normalement pas des trucs des Musulmans, ici pourtant il semble avoir été bon, car il a provoqué une réaction par Silveren777:

En moins de 60 secondes: La théorie de l'évolution contredit les lois de la nature: La biogenèse
Muslim By Nature
https://www.youtube.com/watch?v=k4db50PqOHg


Notons, c'est une date prometteuse que je reprends le débat avec lui : le 8-XII-2015, l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie.

silveren777
a commenté une vidéo sur YouTube
Partagé en mode public - 13 avr. 2014
"en moins de 60 secondes" ?
C'est bien connu, la précipitation a une fâcheuse tendance à nous faire dire des âneries... Et on en a la preuve ici: la théorie de l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie, laquelle est du ressort de l'abiogénèse.

Aussi, la loi de la biogénèse formulée par Pasteur, efficace contre la théorie de la génération spontané, ne s'applique pas necessairement à l'origine des toutes premières formes de vie.


Dans la suite, je suis un mode de rédaction expliqué en anglais ici:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : What kind of editing I did ... and what kind of copy-pasting
http://assortedretorts.blogspot.com/2008/11/what-kind-of-editing-i-did-and-what.html


C'est à dire, je ne prends pas chaque commentaire dans l'intégrale de manière continue, mais je divise les commentaires en ce qui est relevant pour l'argument qui suit. Donc pour cette première, j'omets ici totalement la correction purement terminologique à propos les termes "évolution chimique" et "abiogenèse" - qui veulent dire la même chose - et je fonce sur l'impossibilité de cette évolution chimique ou abiogenèse.

silveren777
Aussi, la loi de la biogénèse formulée par Pasteur, efficace contre la théorie de la génération spontané, ne s'applique pas necessairement à l'origine des toutes premières formes de vie.

Hans-Georg Lundahl
+silveren777 Deux choses:

  • 1) vous présupposez qu'il y ait eu "des toutes premières formes de la vie" qui ont commencé (par contraste d'avec un univers éternel dont la biologie ferait éternellement partie, ou d'avec une vie spirituelle existant ab aeterno avant la création de la vie biologique;
  • 2) vous venez de dire qu'une loi vérifié par expérience ne s'applique pas sur tout le passé.


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
  • 1) L'idée que l'Univers ait gardé une configuration présente durant l'éternité n'est pas compatible avec la cosmologie actuelle. Celle-ci dépeint un Univers dont les paramètres n'ont pas été favorable à la vie (temperature et pression trop elevées,...). Conclusion : la vie a eu un commencement.

    Concernant l'existence d'une vie spirituelle, je n'ai ni infirmé ni confirmé cette idée, je me suis limité à ce qu'il est inférable par l'observation.

  • 2) cette loi s'applique sur des formes de vie déjà complexes, en effet elle a été formulé en réponse au concept de génération spontané. Or l'abiogénèse, ne décrivant pas un saut aussi brusque, n'a rien à voir.


1 a)
silveren777
L'idée que l'Univers ait gardé une configuration présente durant l'éternité n'est pas compatible avec la cosmologie actuelle.

Hans-Georg Lundahl
Ça je sais.

Par contre, la cosmologie actuelle n’est pas très compatible avec quoi que ce soit dans les faits bien observables, y compris par le fait prétendu de l’abiognèse.

silveren777
Celle-ci dépeint un Univers dont les paramètres n'ont pas été favorable à la vie (temperature et pression trop elevées,...)

Hans-Georg Lundahl
À partir de quelles preuves – ou prétendues telles ?

silveren777
En analysant l'éloignement des galaxies et le rayonnement fossile, on en conclut que l'univers devait être à l'origine être extrêmement chaud. Et toutes la matière était sous forme de particules élémentaires, la vie n'aurait pas pu exister dans ces conditions.

C'est expliqué ici:

And How We Know That. . . Part III : How We Know that the Universe Went through a Hot, Dense Phase
by VIRGINIA TRIMBLE
http://www.slac.stanford.edu/pubs/beamline/25/1/25-1-trimble.pdf


1 a i)
silveren777
En analysant l'éloignement des galaxies

Hans-Georg Lundahl
À supposer que celui-ci soit connu?

Et si les étoiles fixes formaient une couche assez fine éloignée un ou deux jours-lumière?

Alors cet argument tombe. En plus, les étoiles et exo-planètes étant proportionellement plus petites en ce cas, les planètes n'auraient pas eu une espace suffisante pour des écosystèmes, d'où l'incongruence des "extraterrestres" dans le cas du géocentrisme.

1 a ij)
silveren777
et le rayonnement fossile,

Hans-Georg Lundahl
qui pourrait ne pas être fossile du tout, dans une perspective géocentrique.

En plus, même un créationniste quand même héliocentrique comme J G Hartnett a fait un article sur le fait qu'alors la radiation d'arrière-fonds (cosmic background radiation) devrait jeter des ombres, mais elle ne le fait pas. Toujours là où se trouvent les galaxies (selon leur cosmologie moderne) entre la périphérie de l'univers et nous.

1 a iij)
silveren777
on en conclut que l'univers devait être à l'origine être extremment chaud. Et toutes la matière était sous forme de particules élémentaires, la vie n'aurait pas pu exister dans ces conditions.

Hans-Georg Lundahl
Cette conclusion est donc une conclusion, et non pas un fait directement observé.

1 b)
silveren777
Conclusion : la vie a eu un commencement.

Hans-Georg Lundahl
Toute vie ou juste la vie biologique ? Voyons la prochaine.

silveren777
La vie biologique.

silveren777
Concernant l'existence d'une vie spirituelle, je n'ai ni infirmé ni confirmé cette idée, je me suis limité à ce qu'il est inférable par l'observation.

Hans-Georg Lundahl
Ce qui est le cas pour vie spirituelle. Nous observons notre esprit par l’introspection et par l’analyse demi-introspective de ce que nous faisons quand nous ne sommes en train de penser sur autre chose que de l’introspection.

2 a)
silveren777
cette loi s'applique sur des formes de vie déjà complexes, en effet elle a été formulé en réponse au concept de génération spontané.

Hans-Georg Lundahl
Abiogenèse est en soi une forme de génération spontanée.

silveren777
Non, le seul point commun c'est qu'un il y a apparition du vivant à partir du non-vivant. Pour le reste, l'abiogénèse décrit une apparition progressive de forme de vie simples sur des échelles de temps immenses, la génération spontanée c'est des êtres complexes apparaissant limite du jour au lendemain.

silveren777
Non, le seul point commun c'est qu'un il y a apparition du vivant à partir du non-vivant.

Hans-Georg Lundahl
Un point assez remarcable, non?

silveren777
Pour le reste, l'abiogénèse décrit une apparition progressive de forme de vie simples sur des échelles de temps immenses, la génération spontanée c'est des êtres complexes apparaissant limite du jour au lendemain.

Hans-Georg Lundahl
La vie d'une cellule comme d'une bactérie est à une demi-heure. Après, elle se divise ou commence à mourir.

Comment dans CES condition l'apparition de vie pourrait-elle prendre des millions d'années?

Une apparition subite est, dans le cas de l'athéisme (même juste méthodologique) et du non-éternisme (ou de la non-éternité de l'univers) à la fois impossible et un réquisit. Si le résultat immédiat n'est pas quelque chose qui puisse demeurer en vie et se multiplier, alors le processus jusqu'à là aura été en vain et devra reprendre de zéro.

Ce que vous connaîtriez si vous aviez lu CMI ou Edgar Andrews.

silveren777
Or l'abiogénèse, ne décrivant pas un saut aussi brusque, n'a rien à voir.

Hans-Georg Lundahl
Un saut brusque, est-ce le seul problème ?

  • 2 b) D’abord, un saut brusque, n’est-il pas requis pour que les premières cellules puissent survivre et se multiplier ?

  • 2 c) Ensuite, les expériences de Pasteur, n’ont-elles pas conclu négativement aussi pour des formes de vie très simples ? Donc, qu’elle que soit la question à laquelle elles répondaient, elles prouvent aussi négativement le contraire de l’abiogenèse.

  • 2 d) À moins de poser que les choses se soient passées différemment dans le passé que ce que nous observons – et là vous allez au-delà des observations, et, à moins de bien défendre votre position, au-delà de ce qui peut en être inféré.

  • 2 e) Déjà UN problème, d’où viennent les phospholipides ?


2 b)
Hans-Georg Lundahl
D’abord, un saut brusque, n’est-il pas requis pour que les premières cellules puissent survivre et se multiplier ?

silveren777
Pourquoi le serait-il?

La réponse
plus haute "La vie d'une cellule comme d'une bactérie est à une demi-heure." Et ainsi de suite.

2 c)
Hans-Georg Lundahl
Ensuite, les expériences de Pasteur, n’ont-elles pas conclu négativement aussi pour des formes de vie très simples ?

silveren777
Non, puisque la biologie n'était aussi poussé qu'aujourd'hui lorsqu'il a énoncé cette loi. Réfuter l'abiogénèse avec cette loi est donc absurde, et étonnamment ceux qui utilisent cet argument absurde ne sont pas les chercheurs en biologie mais des créationnistes.

Hans-Georg Lundahl
Vous méconnaissez que:

  • une vie très rudimentaire, si elle avait pu surgir par abiogenèse, aurait pu être détectée par Pasteur, vue que la microscopie y suffisait;
  • c'est un peu étonnant qu'un processus soit possible dans le passé très lointain mais pas aujourd'hui;
  • et parmi les créationnistes il y a justement des bon biologistes.

    Sur CMI, Jonathan Sarfati est docteur ès biochimie et il donne des réfutations de l'abiogenèse assez impressionants.

    Et finalement:

  • c'est à l'époque d'Oparin, en Russie Soviétique, que les connaissances en biologie étaient trop rudimentaires pour que la complexité irréductible de la première cellule vivante soit reconnue. À part les multiples fait invoqués par Sarfati, prenons celui-ci, que les membranes de cellules sont de phospholipides, et les phospholipides ne sont synthétisées qu'à partir d'un processus déjà vivant. (Oh, mes excuses, déjà dit et déjà répondu) Lui, il ajoutera le problème des molécules qui doivent toujours tourner à gauche pour une catégorie et toujours à droite pour une autre, sans quoi la vie ne fonctionne pas. Les expériences sur "soupe primordiale" donnent au contraire un mélange égal des deux directions pour les deux catégories. Chose méconnue par Oparin.


2 e)
Hans-Georg Lundahl
Déjà UN problème, d’où viennent les phospholipides ?

silveren777
Il y a une explication dans "Exobiology: Matter, Energy, and Information in the Origin and Evolution of Life in the Universe" à la page 192 (visible sur Google Books).

Hans-Georg Lundahl
Je reviens après consultation en ligne.

Ah, regardé. Hakobu Nakamura explique que trois ingrédients des phospholipides ont pu être synthétisés abiotiquement.

Mais il ne donne pas une explication comment ces trois ingrédients (acides grasses, sucres, acide phosphorique) aient pu se combiner en phospholipides abiotiquement, ce qui est néanmoins une condition pour que l'abiogenèse fonctionne - et il l'admet.


Si quelqu'un estime que j'ai mal présenté silveren777 par ce genre de rédaction, j'ai aussi en arrière le compte-rendu purement chronologique./HGL

Tuesday, 8 December 2015

... et ce débat se corse


1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

silveren777
(en deux répliques dont je manque d'abord la première)
+Hans-Georg Lundahl
"Mais l'approche expérimentale n'est pas approprié pour savoir si le chat et le chien ont un ancêtre commun - à moins que vous admettiez l'expérience la plus commune : des chats sortent des chats, parfois différents mais pas des chiens, et des chiens sortent des chiens, parfois différents, mais pas des chats. Cette expérience ultracommune est bien sûr en soi anti-évolutionniste."

C'est une vision bien naïve des choses.

L'approche experimentale peut nous informer sur le passé, il suffit d'énoncer ce que l'on attendrait d'une ascendance commune entre le chiens et le chats et de vérifier ces choses là. Votre observation sur les chiens et les chats est basée sur une échelle de temps humaine, or la macroévolution procede generalement sur une échelle plus longue

(http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_48).

Aucune contradiction! Votre remarque relève donc de l'ignorance au sujet de l'évolution.

[Je n'avais pas ignoré qu'ils peuvent échapper à la contradiction en jouant sur le temps - et ... bon, laissons ça à la fin. ndr.]

"Fort bien, en ce cas, ce qui pourrait réfuter la certitude dans la Bible est une réfutation claire d'un événement biblique - création de chaque espèce séparément (espèce plus large que dans le sens linnéen, mais chiens et chats clairement différents), déluge universelle, résurrection de Jésus-Christ."

Vous, vous avez peut-être d'idée ce que qui pourrait vous réfutez, mais pour CMI, je ne suis pas si sûr:

"Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record."
(statement of faith)

Et comme on ne peut posséder toutes les informations du passé, (du fait de notre imperfection cognitive et que les traces ne se preservent pas toutes), on est condamné à avoir des "interpretations of facts", et pour cette raison, aucune réfutation ne pourra satisfaire CMI !
Ils ont une approche présuppositionnaliste et non évidentialiste.

Déjà pour une apparition séparée des especes, la génétique et l'anatomie comparées montrent, au contraire, une ascendance commune,

http://www.evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IVDhierarchies.shtml

mais en mobilisant le divin, un créationniste possède un joker: il pourra toujours dire que ça ne prouve rien car Dieu a pu crée, pour des raisons mysterieuses, les especes avec des similarités qui suivent un motif arborescent.

+Hans-Georg Lundahl "B) la métaphysique vise une explication du monde tel qu’il nous apparaît par l’observation"

Non, la métaphysique va bien plus loin que le monde observable, elle s’interroge sur les principes mêmes de la réalité.

"a) Des références scientifiques sont peut-être souhaitables, et plus souhaitables moins qu’est connu le fait saillant pour l’argument, mais pas indispensable"

Je suis d’accord sur l'idée que plus un fait est connu moins une référence est nécessaire,mais dans le reste des cas, ça reste indispensable. En omettant une référence scientifique, votre interlocuteur ne sait pas si votre raisonnement est cohérent avec les faits ou non, ou si vous avez bien assimilé la théorie à laquelle votre argument s’attaque.

"b)Cette nécessité s’accorde très bien avec un parti pris dans une publication de nature scientifique, comme l’est CMI. Par exemple parce qu’ils donnent des références à des études non par eux, et aussi parce qu’en inventant des faits incorrects, ils s’exposent au ridicule là où les scientifiques vont en polémique contre eux, comme c’est le cas."

Leur démarche, qui consiste à prendre la Bible comme ultime arbitre, est déjà une preuve qu'ils se fichent pas mal d’être exposé au ridicule! Une organisation créationniste similaire (AiG) a été critiqué pour cela dans le monde scientifique: http://www.nature.com/news/2008/080123/full/451382b.html

[Une réfutation éventuelle de cette article, après lecture, sera sur mon blog créationniste - ndr]

Même s’il est vrai qu’ils citent des sources scientifiques, qu'est-ce qu'il les empecherait de déformer la conclusion d'une étude (en jouant sur des mots,...) ou d’adopter une attitude hypercritique, vue qu'ils se croient irréfutables?

[Je crois que cette peur hypothétique a déjà été suffisemment dénoncée comme telle. Bon, j'ajouterai un peu à la fin pour lui (elle?) aussi. ndr]

Hans-Georg Lundahl
Désolé, mais vous sombrez davantage et davantage dans l'idéologique.

"Bien sur que si! Les causes surnaturelles, n'étant soumises à aucunes régularités que l'on puisse connaitre, sont infalsifiables (d'ailleurs Dieu, est en plus de cela, omnipotent et insondable). Elles peuvent donc etre mobilisées pour expliquer tout et n'importe quoi."

La différence entre cause naturelle et cause surnaturelle est analogue à la différence entre cause naturelle et cause artistique.

"Ecarter le surnaturel de la science va de pair avec le principe de l'uniformité des lois de la nature. Si ce principe est rejeté, la démarche scientifique serait : on ne pourrait plus enquêter sur un événement passé, car la démarche experimentale ne pourrait pas nous dire que tel ou tel loi n'a pas été rompu par l'action du surnaturel!"

En admettant le surnaturel, comme une des possibilités pour le passé, on se fie davantage sur les témoignages.

C'est une uniformité naturelle que les morts ne redeviennent pas vivants.

DONC chaque mort redevenu vivant, s'il y en a, a une cause surnaturelle.

DONC pour ce qui est des morts redevenus vivants, je me demande combien de force ont les témoignages.

ET j'arrive à qualifier que les témoignages pour les ressuscités par St Élie ou de Saint Élisée, par Notre Seigneur ou par Saint Paul, par St Martin et par Sainte Geneviève, et brièvement par St Jean Bosco, et pour la Résurrection de Notre Seigneur Elle-Même, les témoignages sont très supérieures à ce qu'on peut apporter pour motiver qu'Hercule ait ressuscité Alkestis (Alceste).

Les témoignages à propos Hercule sont contaminés par des choses qui ne sont même pas acceptables surnaturellement, comme d'avoir rencontré un géant sur les épaules duquel repose le ciel. Par contre, les prouesses physiques de celui-ci, je ne les exclue pas, je crois qu'ils constituent la base de l'histoire - et que l'épisode d'Alceste est quelque part empruntée aux ressuscitations bien réelles par Élie et Élisée, entre son vivant et les poëtes qui ont traité de cette épisode.

Donc, non, l'expérience [du laboratoire et dans le présent] n'a pas le dernier mot sur les choses concrètes du passé. Lui accorder ça, c'est falsifier l'histoire.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"La différence entre cause naturelle et cause surnaturelle est analogue à la différence entre cause naturelle et cause artistique."

Qu'entendez-vous par cause artistique?

Le témoignage doit etre pris en compte en Histoire, mais contrairement à un élément empiriques, il est suseptible à de nombreux biais cognitifs et autres pièges de notre cerveau (faux souvenirs,suggestibilité,pensée sélective,...) et est donc moins fiable que des preuves empiriques.

Hans-Georg Lundahl
"Qu'entendez-vous par cause artistique?"

Par exemple, quand j'écris sur papier, il y a des causes physiques pourquoi le papier est tâché, mais il y a une cause "artistique" (plus ou moins, selon les aléas de mon écriture à main) du pourquoi les lettres ont telle ou telle figure, et pourquoi telle ou telle lettre est choisie.

"Le témoignage doit etre pris en compte en Histoire"

Et la Genèse reclame, sauf pour les six jours, d'être précisément histoire.

"mais contrairement à un élément empiriques"

Le témoignage est empirique, vous voulez dire contrairement à un élément de laboratoire.

"il est suseptible à de nombreux biais cognitifs et autres pièges de notre cerveau (faux souvenirs,suggestibilité,pensée sélective,...)"

UN scénario comment ceci aurait, avec une réelle histoire évolutionniste, pu prendre début, comme fausse histoire?

Maintenant on approche une discussion un peu intéressante!

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Par exemple, quand j'écris sur papier, il y a des causes physiques pourquoi le papier est tâché, mais il y a une cause "artistique" (plus ou moins, selon les aléas de mon écriture à main) du pourquoi les lettres ont telle ou telle figure, et pourquoi telle ou telle lettre est choisie."

Ces "causes artistiques" s'expliquent par votre expérience, votre culture,ect... et sont donc prévisibles.

Rien à voir avec une différence naturel-surnaturel, où le surnaturel est justement imprévisible.

"Et la Genèse reclame, sauf pour les six jours, d'être précisément histoire."

Et bien, dans ce cas, c'est une histoire qui est scientifiquement réfutée sur le plan littéral, (enfin... si l'on ne prend pas en compte des éléments non-testables comme les interventions divines).

"Le témoignage est empirique, vous voulez dire contrairement à un élément de laboratoire."

Oui ,ce genre de choses-là.

"UN scénario comment ceci aurait, avec une réelle histoire évolutionniste, pu prendre début, comme fausse histoire?"

Je n'ai pas compris votre question.

Hans-Georg Lundahl
"Rien à voir avec une différence naturel-surnaturel, où le surnaturel est justement imprévisible."

Non, Dieu a sa "culture", ses moeurs. Les anges ont les leurs.

Si vous voulez dire prévisible dans le détail, comme une causation purement physique, alors les causes artistiques en general n'ont pas une prévisibilité non plus, et c'est de ce genre de prévisibilité que je parlais.

"Et bien, dans ce cas, c'est une histoire qui est scientifiquement réfutée sur le plan littéral, (enfin... si l'on ne prend pas en compte des éléments non-testables comme les interventions divines)."

L'intervention divine est testable par ses visibles effets, et ces visibles effets sur le plan litéral ne sont donc pas scientifiquement réfutés.

L'histoire n'est pas scientifiquement réfutée, vous avez pris un faux concept des limites entre science et histoire.

"Je n'ai pas compris votre question."

Non, parce que vous considérez que les histoires de miracles sont toute aussi imprévisibles que les miracles et on n'en puisse pas tenir compte de quelle que ce soit de manière.

Je considère que toutes les histoires peuvent en principe être expliqués d'une manière ou d'autre, y compris l'explication qu'elles ont eu lieu.

Je vais vous donner un exemple, mais je vais faire mon explication à partir la Genèse prise comme fait, après vous essayez de traiter la Genèse comme j'ai traité le mythe Grec.

Deucalion et Pyrrha sont visité par trois Dieu qui les sauvent d'un désastre - Abraham et Sarah reçoivent trois anges qui vont sauver Lot d'un désastre.

Deucalion et Pyrrha se sauvent sur un bateau - Noé et sa femme se sauvent avec les animaux sur l'Arche.

Après, Deucalion et Pyrrha sont toujours stériles et ne savent pas comment l'humanité va reprendre - les filles de Lot ont cru que l'humanité était finie à part elles et leur père, Abraham et Sarah ont cru qu'Abraham ne pouvait faire qu'avec Hagar pour avoir un enfant.

Un oracle leur dit de jeter les os de leur mère audessus de leurs épaules - Adam a été tiré de la Terre, il a entendu les mots "de la poussière tu es, à poussière tu retourneras".

  • 1) Les Grecs comme les autres ont oublié les références au vrai Dieu;
  • 2) Ensuite il rebâtissent vite les histoire pour remémoriser le Déluge sous une légèrement autre forme;
  • 3) Ils entendent des rumeurs imprécises à travers les Chananéens sur Abraham et Sarah, sur la destruction de Sodome et Gomorrhe.
  • 4) Ils se disent "ça a dû être l'histoire du déluge" - "et nous ne savions pas ce détail" - "faudra se rendre compte comment ça carre avec les autres détails qu'on connaît déjà" ...
  • 5) ou même "hmmm - belle histoire, mais on ne veut pas ça avec un Dieu unique, et surtout pas qu'il ait détruit Sodome à cause de pédérastie ..." - "moi non plus, mais si on fait remonter ça au déluge, on le carre mieux avec notre religion et moeurs" - "ouesh! on le fera!"


Et le résultat est que l'histoire de Deucalion et Pyrrha est une version détournée de plusieurs vraies histoires de la Genèse.

À vous : vous présumez que la Genèse est fausse, que l'évolutionnisme est vrai. Comment est-ce que vous posez la genèse de la Genèse à partir de cette - selon vous - vérité?

Oh, j'avais manqué en message:

"L'approche experimentale peut nous informer sur le passé, il suffit d'énoncer ce que l'on attendrait d'une ascendance commune entre le chiens et le chats et de vérifier ces choses là. Votre observation sur les chiens et les chats est basée sur une échelle de temps humaine, or la macroévolution procede generalement sur une échelle plus longue"

Trop longue pour y faire des expériences, non?

"en mobilisant le divin, un créationniste possède un joker: il pourra toujours dire que ça ne prouve rien car Dieu a pu crée, pour des raisons mysterieuses, les especes avec des similarités qui suivent un motif arborescent."

Le prétendu motif arborescent n'est pas là dans les faits, mais dans les interprétations.

Entre autres, on n'est pas d'accord sur qui ou plutôt quoi aurait été le dernier ancêtre commun des chiens et des chats.

Vous visez Miacis Cognitus?

Très connu d'une calotte de crâne ....qui descend vers les dents supérieures.

Dixi : B) la métaphysique vise une explication du monde tel qu’il nous apparaît par l’observation

"Non, la métaphysique va bien plus loin que le monde observable, elle s’interroge sur les principes mêmes de la réalité."

Et ce sont les principes qui justement EXPLIQUENT les apparences, l'observable. Donc elle nous fournit une EXPLICATION du monde tel qu'il nous apparaît par l'observation.

À différence de par exemple la zoologie, une science qui se borne a CLASSIFIER des êtres observés.

Classer un diplodocus comme un diplodocus n'est pas de la métaphysique, prétendre qu'il a dû être exterminé avant que naissent les grands mammifères et l'homme parmi eux, oui, c'est déjà aller au-delà des observations, c'est déjà de la métaphysique.

Oh, encore une chose:

"Même s’il est vrai qu’ils citent des sources scientifiques, qu'est-ce qu'il les empecherait de déformer la conclusion d'une étude (en jouant sur des mots,...) ou d’adopter une attitude hypercritique, vue qu'ils se croient irréfutables?"

Si par exemple les sources qu'ils citent sont accessibles également à leurs lecteurs? 1) Il y a une source reconnue par vous comme scientifique et par eux au moins comme faisant référence parmi vous, 2) ils le citent, 3) VOUS pouvez lire les deux et APRÈS être en position de décider s'ils ont été malhonnêtes. Ou de proposer que le niveau de leurs critiques se retournera contre eux-même. C'est le risque qu'ils prennent et que vous ne prenez pas.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Si vous voulez dire prévisible dans le détail, comme une causation purement physique, alors les causes artistiques en general n'ont pas une prévisibilité non plus, et c'est de ce genre de prévisibilité que je parlais."

la différence est bien pire! on a une certaine connaissance sur la maniere dont ces causes artistiques jaillissent et influencent les autres,... Or, on 'a aucune idée du fonctionnement du surnaturel ni de sa maniere d'interagir avec le monde matériel.

"L'intervention divine est testable par ses visibles effets, et ces visibles effets sur le plan litéral ne sont donc pas scientifiquement réfutés."

Ces interventions sont non-testables puisque l'on ne sait pas comment Dieu opère. ce que la science peut dire c'est que telle ou tell situation n'est pas expliquable avec les connaissances actuelles, point.

"Comment est-ce que vous posez la genèse de la Genèse à partir de cette - selon vous - vérité?"

Il y a des pistes expliquer l'origine de la Génèse, l'influences des mythes sumériens par exemple:

["Written during King's first semester at Crozer Theological Seminary for James Bennett Pritchard's class on the Old Testament, the topic and content of the essay reflect Pritchard's interests in biblical studies, which were the strengths of the seminary's faculty. ... "]
http://kingencyclopedia.stanford.edu/encyclopedia/documentsentry/doc_481124_000/


[désolé, mais l'œuvre d'un "théologien" non-Catholique en plus très moderniste, s'il considère cette hypothèse comme vraie, n'est pas une très bonne référence - pour beau qu'il soit un grand homme de renommée dans la politique.]

+Hans-Georg Lundahl Trop longue pour y faire des expériences, non?

Non, on peut recouurir à des observations indirects: analyser les indices.

"Le prétendu motif arborescent n'est pas là dans les faits, mais dans les interprétations."

Bien sûr que si. Ce motif est le résultat d'une comparaison des similarités entre les espèces.

"Vous visez Miacis Cognitus?"

Non, car elle est considéré comme apparentées aux ancestres des mammifère carnivores.

Et ce sont les principes qui justement EXPLIQUENT les apparences, l'observable. Donc elle nous fournit une EXPLICATION du monde tel qu'il nous apparaît par l'observation.

J'ai mal formulé ma pensée. La science se cantonne au monde observable en utilisant des explications suivants la démarche experimentale, la métaphysique s'interroge sur les principes de la réalité et n'est pas tenu de recours à la démarche experimentale.

"prétendre qu'il a dû être exterminé avant que naissent les grands mammifères et l'homme parmi eux, oui, c'est déjà aller au-delà des observations, c'est déjà de la métaphysique."

Cet evenement est susceptible de laisser des traces que l'on peut observer et est donc réfutable. Si c'est de la metaphysique, alors les sciences forensiques le sont aussi!

Hans Georg Lundahl
"la différence est bien pire! on a une certaine connaissance sur la maniere dont ces causes artistiques jaillissent et influencent les autres,... Or, on 'a aucune idée du fonctionnement du surnaturel ni de sa maniere d'interagir avec le monde matériel."

VOUS n'en avez aucune idée, mais c'est puisque comme scientifique, comme je suppose que vous prétendez être, vous êtes inculte comme un homme d'affaires!

Ceci n'est pas un insulte gratuit, j'ai fait exprès de vous comparer aussi à une autre catégorie qui souffre de la même forme (le plus souvent, actuellement) de manque de culture et que pourtant vous pouvez respecter.

On peut bel et bien:

  • a) ne pas pouvoir prévoir dans le détail les causalités artistiques (pour les runes les causes physiques dans le cas qu'on les écrit avec un couteau sur du bois: l'évasion des courbes - difficiles à faire - et des horizontaux - difficiles à dicernes des nerfs du bois lui-même, mais pas les choix pourquoi tel ou tel vertical ou diagonal se combine avec tel ou tel autre pour former un signe pour tel ou tel son);
  • b) très bien connaître les causes surnaturelles, et par la théologie, et par la métaphysique. Et cette théologie basée sur l'histoire. Et cette métaphysique validée par la théologie.


"Ces interventions sont non-testables puisque l'on ne sait pas comment Dieu opère. ce que la science peut dire c'est que telle ou tell situation n'est pas expliquable avec les connaissances actuelles, point."

Sauf la science qui s'appelle théologie.

Une maladie incurable guérie? C'est l'œuvre de Dieu.

Vous avez en plus tort de vanter la science dans cette affaire. On ne sait pas ce que sont les électrons, et pourtant vous les considérez comme testés par leurs effets observables, alors aussi le bon Dieu l'est.

Sur le plan quotidien, quand il faut jour et nuit en mouvant le ciel avec le soleil autour de la Terre.

Sur le plan historique, avec ses miracles bien attestés.

"Il y a des pistes expliquer l'origine de la Genèse, l'influences des mythes sumériens par exemple:"

J'étais déjà bien au courant de cette "piste". Voulez-vous détailler comment vous la considérez comme validé?

En plus, voulez-vous préciser si vous tenez le mythe sumérien pour littéralement vrai - ou comme aussi en besoin d'une explication, comment il a surgi et a pu être pris pour la vérité?

"Non, on peut recourir à des observations indirects: analyser les indices."

Ce qui remonte à ne pas faire des expériences, mais de faire des conclusions. On a donc quitté l'empirie pure pour se rendre à la philosophie.

Et puisque vous les évolutionnistes n'êtes pas les premier-venus dans ce champs, merci de respecter les règles en commun, ce que jusqu'à présent vous ne faites pas.

"Ce motif est le résultat d'une comparaison des similarités entre les espèces."

Donc, l'homme, les grands singes et le cochon d'inde remontent tous à un ancêtre commun pour eux mais pas pour les autres, puisque tous ils ont perdu la capacité de synthétiser l'acide ascorbique (vitamine C)?

Ou il y a une forte parentèle entre chauvesouris et dauphins, car ils arrivent les deux à s'orienter par une forme de sonar?

Ah, non? Peut-être une similitude n'est donc pas un indice infaillible pour un ancêtre commun?!

"Non, car elle est considéré comme apparentées aux ancêtres des mammifère carnivores."

Les féliformes et les caniformes sont les deux branches des carnivora, des mammifères carnivores. Par contre, AronRa - un évolutionniste et athée, spécialisée dans le débat précisément sur le motif arborescent - considérait quant à lui que Miacis Cognitus était l'ancêtre des féliformes comme de caniformes, parmi les carnivora.

Et vous n'êtes pas d'accord? Tiens, tiens, l'arbre a des branches dont les nœuds se déplacent ... c'est un arbre assez abnormément vivant, alors!

"J'ai mal formulé ma pensée. La science se cantonne au monde observable en utilisant des explications suivants la démarche experimentale, la métaphysique s'interroge sur les principes de la réalité et n'est pas tenu de recours à la démarche experimentale."

  • 1) Vous n'avez toujours pas un argument pour l'évolution qui se cantonne dans la démarche expérimentale, puisque vous êtes toujours en train de "recouurir à des observations indirects: analyser les indices";
  • 2) Vous n'avez pas expliqué la différence entre explication non observée et principe de réalité non observé. Une explication est un principe de la réalité observée. Ensuite:


Dixi: prétendre qu'il a dû être exterminé avant que naissent les grands mammifères et l'homme parmi eux, oui, c'est déjà aller au-delà des observations, c'est déjà de la métaphysique.

"Cet évenément est susceptible de laisser des traces que l'on peut observer et est donc réfutable."

  • 3) Qui a dit que la métaphysique ne soit pas réfutable en cas d'erreur?
  • 4) Qui a dit que les traces de tel évenément ne soit pas interprêtables d'autre manière? NOTEMMENT de manière créationniste.


"Si c'est de la metaphysique, alors les sciences forensiques le sont aussi!"

  • 5) Pourquoi pas? L'homme étant fait pour vivre, en soi (fait métaphysique), et mortel à partir d'un certain âge ou à partir de certaines maladies (fait métaphysique observable et à partir de la chute d'Adam, l'âge encore raccourci après le déluge), mort sans violence visible à l'âge de 35 ... c'est métaphysique, et encore de la métaphysique correcte de dire que ce mort n'est pas naturel, qu'il faudra investiger s'il a pu être empoisonné, ou s'il avait des allergies fortes inconnues, et si ces allergies étaient connues à l'hôte et ainsi de suite.


Les sciences forensiques sont en effet une parallèle qui est très courante pour la CMI. Et qui selon eux ne parle pas en faveur de l'évolution. Voici un peu d'articles:

CMI : CSI and evolution
by Shaun Doyle : Published: 29 November 2012 (GMT+10) : Revised 3 April 20141
http://creation.com/csi-evolution


CMI : The Oscar Pistorius trial and the role of forensic bias
Conflicting interpretations of forensic evidence
by Marc Ambler : Published: 11 September 2014 (GMT+10)
http://creation.com/oscar-pistorius-trial


Florid forensic fable
A review of
The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution
by Sean B. Carroll : W.W. Norton & Co., New York, 2006
[review by:] Alex Williams
JOURNAL OF CREATION 21 (3) 2007, pp. 27 seqq.
https://creation.com/images/pdfs/tj/j21_3/j21_3_27-31.pdf


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"VOUS pouvez lire les deux et APRÈS être en position de décider s'ils ont été malhonnêtes."

Le problème c'est qu'ils peuvent jouer (consciemment ou non) sur des subtilités et autres détails techniques d'une étude, si bien qu'un non-spécialiste n'y verrait probablement que du feu et penserait à tort qu'ils ont raison.

Serait-ce exagéré de ma part? Ces organisations ont pour crédo de ne voir le monde que selon leur croyance, quitte à rejeter tout ce qui pourrait l'infirmer (votre analogie avec le pari a déjà été réfutée); cela ne peut qu'engendrer une démarche fortement biaisé.

"Ou de proposer que le niveau de leurs critiques se retournera contre eux-même."

Ils se fichent des critiques, leur priorité n'est pas de gagner l'acceptation de la communauté scientifique.

Hans-Georg Lundahl
"Le problème c'est qu'ils peuvent jouer (consciemment ou non) sur des subtilités et autres détails techniques d'une étude, si bien qu'un non-spécialiste n'y verrait probablement que du feu et penserait à tort qu'ils ont raison."

Et les évolutionnistes ne pourraient quelque part pas faire ça?

Et on doit forcément être spécialiste sur la matière plutôt que d'avoir une bonne maîtrise de la logique (même une maîtrise non étudiée peut être bonne) pour déceler qui entre deux joue malhonnêtement?

"Serait-ce exagéré de ma part?"

Plutôt biaisé.

"Ces organisations ont pour crédo de ne voir le monde que selon leur croyance..."

Et vous vous fiez à des gens qui ont pour "crédo scientifique" de ne voir le monde à travers la méthodologie matérialiste.

"quitte à rejeter tout ce qui pourrait l'infirmer (votre analogie avec le pari a déjà été réfutée)"

Non, aurait été réfuté s'il y avait eu une vérité obvie qu'ils rejettent dans ce but. Ce que vous avez toujours pas prouvé, par contre, par là ils n'ont toujours pas perdu le pari.

"Ils se fichent des critiques, leur priorité n'est pas de gagner l'acceptation de la communauté scientifique."

  • 1) Ils ne se fichent pas des critiques, parce qu'ils y répondent;
  • 2) même s'ils s'en fichaient, vous pourriez les critiser devant moi, et même si moi m'en fichais, vous pourriez les critiser devant mes lecteurs.


Car, ceci vient dans les blogs que je fais.

Saturday, 5 December 2015

Le débat avec silveren777


1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

Après une
série de commentaires sur des choses morales (genre cellules souches adultes mieux adaptés pour buts thérapeutiques que la recolte de telles par embrya avortés), Max Kreeger prend le mal à propos de critiquer le créationnisme en tant que science, comme si sa non-scientificité, supposée telle, entrainerait l'invalidité de la morale catholique plutôt que celle des progressistes de nos jours.

MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl On en reparlera lorsqu'un article scientifique validera le créationnisme, pauvre attardé sanguinaire ;)

Hans-Georg Lundahl
Oh, il y a 8000 et davantage d'articles juste sur CMI, dont la plupart sur les sciences exactes, comme biologie, zoologie, biochimie cellulaire, géologie. Qui tous valident le créationnisme.

CMI - Creation Ministries International
http://creation.com


Et j'en ai un peu sur mon propre blog à ce propos aussi:

Creation vs. Evolution
http://creavsevolu.blogspot.com


Dont une partie de renvoies à d'articles en français sur des blogs plus généraux:

Creation vs. Evolution : Pour francophones tendance monoglottes, sur d'autres blogs
http://creavsevolu.blogspot.com/2010/06/pour-francophones-tendance-monoglottes.html


Bonne lecture!

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique. Le CMI est donc une farce et lui donner plus (ou autant) de crédibilité que le consensus scientifique est impensable.

Hans-Georg Lundahl
Je vais vous retourner ceci:

"Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique."

Fort bien, dans ce cas, les instituts dits scientifiques et qui sont évolutionnistes, ne constituent en aucun cas une source scientifique non plus. Car ils promeuvent le "consensus scientifique" - comme s'il s'agissait d'une vérité absolue (en réalité une contrevérité) et par rapport aux créationnistes aux moins, ils la traitent comme non-négociable.

Ça serait souhaitable si un francophone voudrait entrer dans un débat sur les IDÉES, sur les ARGUMENTS (proférés d'un côté ou d'autre) au lieu de se retrancher dans un métadébat sur qui constitue et qui ne constitue pas "une source scientifique" ou qui dessert "crédibilité" (accordée, biensûr par vous qui n'en avez aucune, maintenant).

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Votre CMI poursuit bel et bien un dogme. jetez un oeil à leur propres principes:

"It [the Bible] is the supreme authority, not only in all matters of faith and conduct, but in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science." (les caracteres en gras, c'est de moi) [Je ne les ai pas maintenus, ndr)

CMI : Statement of Faith
http://creation.com/about-us#what_we_believe


En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte. Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?

Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial. En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques! Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?

Hans-Georg Lundahl
Il est avantageux de savoir contre quoi on argumente. "Votre CMI poursuit bel et bien un dogme." - Mais je n'avais pas dit le contraire d'eux. J'avais dit vous aussi, que vous le faites.

"En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte."

Ce qui présuppose qu'il y ait d'abord une preuve scientifique venant à l'encontre de notre créationnisme.

En fait, à leur et à mon vu, c'est plutôt:

Toute prétendue preuve venant à l'encontre du créationnisme (au moins contre ce qui est historiquement garanti par la Bible) sera scrutée et généralement trouvée inadéquate.

"Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?"

Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI.

Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique.

En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste.

En refusant de prendre en compte à la fois les initiatives organisées autour de spécialistes ayant fait leurs diplômes scientifiques et les initiatives non telles, genre privées, vous montrez qu'en pratique vous traitez l'évolution comme un dogme.

"Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial."

Non, savoir si une source est fiable l'est parfois.

Fiable et scientifique ne sont pas synonymes.

En plus, parfois la fiabilité d'une source est en soi moins important pour l'argument. Pas pour tous les arguments, bsr, mais en certains arguments oui.

"En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques!"

Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables.

Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales.

"Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?"

Non, vous n'avez pas à expliquer pourquoi VOUS êtes suspect et n'apportez rien à VOS argument après d'avoir résumé de cette manière hyper-rhétorique leur statement of faith. Votre résumé n'est pas seulement pas ce qu'ils disent verbatim, ce n'est pas même un résumé à la fois honnête et intelligent. C'est un résumé volontairement ou involontairement totalement dépourvu de toute empathie avec le point de vue qui vous est étranger.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Concernant votre interpretation de leur "statement of faith", vous oubliez un détail important: ils traitent la bible comme un document infaillible d'une autorité suprême (entre autres) dans ses affirmations scientifiques et historiques. Ce qui veut dire que le récit biblique de la Création a toujours le dernier mot.

Or, ce principe précède toute démarche, influençant le chercheur créationniste. (=> rejet de l'objectivité)

De plus, si l'idée de Création a le dernier mot et est une vérité divine et infaillible, par définition, aucune preuve scientifique ne pourraient leur faire changer d'avis. (=> refus de remettre sa théorie en question)

Ce n'est donc pas "on pense que toute infirmation du créationnisme, après analyse, s'avéra fausse, mais on ne sait jamais!" mais "toute infirmation du créationnisme est nécessairement fausse"

Donc en quoi mon résumé humoristique était-il éloigné de la réalité?

"Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI. Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique."

Votre accusation est ridicule! Je ne rejette pas le CMI pour son déni de l'évolution, mais pour son biais idéologique (ils partent avec l'idée que le créationnisme est LA Vérité).

Si une organisation pro-évolution affichait le même dogmatisme, je la rejetterai également comme étant une source suspecte.

Pour moi, l'évolution n'est pas une vérité sacrée, mais une théorie scientifique comme les autres: imparfaites, incomplètes, mais expliquant, pour l'instant, le mieux la nature.

"En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste."

Désolé, mais je suis intéressé par des sources scientifiques (où il n'y a généralement pas intérêts idéologiques, où les auteurs savent de quoi ils parlent et peuvent se corriger mutuellement), pas par des travaux d'amateurs.

"Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables. Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales."

Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public et dont l'interprétation requiert souvent des compétences scientifiques et méthodologiques.

Donc à moins d'avoir des labos chez soi ainsi qu'une armée de chercheurs non-biaisés à disposition, les sources scientifiques sont tout sauf accessoires!

MaxKreeger1
+silveren777
Tiens, vous avez remarqué ?

Hans-Georg Lundahl
Et vous n'avez pas remarqué que j'avais remarqué.

Je trouve propice de vous laisser dans votre bulle.

Oh, encore un malentendu à corriger.

"Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public"

À CMI ils l'ont.

Vous pouvez dire qu'ils ne les ont pas TOUTES, bon puisqu'ils sont des chercheurs ils ont accès à des choses pas accessibles au grand public.

Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science.

Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer, alors personne ne pourrait se lancer dans le débat du tout.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"À CMI ils l'ont."

Vrai, mais il leur manque toujours une chose que tout bon scientifique doit avoir: une méthodologie valorisant l'objectivité.

Les données sont inutiles lorsqu'elles sont entre les mains d'un institut prêt à tout pour protéger ses dogmes.

"Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science. »

Je n'ai pas dit toutes.

[Non, mais son argument tombe sans ce "toutes".]

"Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer,… »

Ce que je n'ai pas dit non plus. je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments.

Hans-Georg Lundahl
Valoriser l'objectivité n'est pas votre fort non plus.

"je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments."

Dans ce sens, à nous de décider quelles sources nous considérons comme scientifiques.

En VOTRE monde:

  • les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne, car s'ils le font sur cette base, "ils ne valorisent pas l'objectivité"
  • les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments.


Un Catch 22 assez complet et de par là, le cercueil de VOTRE objectivité.

Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous. Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout".

Hans-Georg Lundahl
Je pense d'ailleurs que c'est temps de vous notifier que vos mots ne sont point perdus, ils sont accessibles à pas mal de monde:

[lien ici:]
http://repliquesassorties.blogspot.fr/2015/11/sur-science-methodologie-athee-preuve.html


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"* les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne,..."

Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?

Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?

"* les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments."

Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques.

On est donc loin d'une situation inextricable, votre accusation ne peut que s'effondrer.

"Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous."

Ah bon? Et les preuves de cette affirmation sont où au juste? Ah, oui! Je les ai réfuté.

"Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout" "

(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")

Qu'il n'en a pas eu trop besoin de ce "tout" ne change rien au fait qu'il serait susceptible d'y recourir si ses membres voyaient de leur propres yeux une réfutation solide du créationnisme.

C'est la conséquence logique d'une démarche scientifique basée sur le présuppositionnalisme biblique (1),

(1) CMI : Presuppositionalism vs evidentialism, and is the human genome simple?
6 June 2005
http://creation.com/presuppositionalism-vs-evidentialism-and-is-the-human-genome-simple


[Il a dédaigné de faire mention du fait que ce lien accuse les évolutionnistes de présuppositionalisme évolutionniste ou de méthodologie athée.]

Hans-Georg Lundahl
"Ah, oui! Je les ai réfuté.

Confirmées. Pas refutées.

"(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")"

Exactément comme moi.

Ils n'ont pas besoin, normalement.

Carrer un univers jeune avec des étoiles très distants, là ils en ont un peu. Moi non, car je suis géocentrique et je ne considère pas la parallaxe comme une vue d'un prétendu mouvement de la terre à l'inverse, donc, je ne considère pas que les distances peuvent être déchiffrées par parallaxe, donc pas les méthodes suivantes non plus.

À part ça, ils n'ont pas besoin. Sauf, comme dit, aussi pour justifier la Réforme Protestante.

"Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?"

C'est trop demandée, car vous ne faites pas ça vous-mêmes quand il s'agit de votre dogme évolutionniste.

C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose.

On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité.

"Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques."

Un argument comme "2+2=4" a-t-il besoin d'être appuyé sur une étude scientifique?

Un argument comme "je pense, donc j'existe", l'a-t-il?

Et encore pourquoi pas vérifier si mes arguments SONT appuyés sur des "sources" scientifiques pour les faits?

NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits. Et parfois même pour les faits, une documentation scientifique rigoureuse est superflue.

"Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?"

Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quoi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté.

Et votre prétence dessus me démontre ENCORE une fois que c'est vous qui n'avez pas cet intérêt.

Votre démarche est marxiste ou maçonnique ou les deux, mais incompatible avec les bonnes mœurs chrétiens.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quioi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté."

S'il s'agit d'honnêteté intellectuelle, je pense qu'une telle position (du moins celle de la CMI) la compromet énormément, sinon l'exclue. Si vous n'etes pas d'accord, merci de réfuter point par point l'argument suivant:

  • 1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith :

    << Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. >>

  • 2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils.

  • 3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse.

  • 4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question.

  • 5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle.


Hans Georg Lundahl
  • "1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith : [etc]"

    Là, je suis tout à fait d'accord avec vous.

  • "2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils."

    Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations du créationnisme ou des arguments valides pour l'évolutionnisme.

    Pour le VÉRIFIER, la démarche honnête de votre part serait de prendre le débat avec eux ou avec moi, par terrain après terrain sur les questions, et non pas sur votre a priori.

  • "3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse."

    Impose-RAIT s'il y avait des réfutations du créationnisme, impose-RAIT s'il y avait une preuve valable de l'évolutionnisme.

  • "4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question."

    Viser l'objectivité, d'accord. SE remettre en question, oui. Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables.

    Donc, vous prétendez qu'ils ne visent pas l'objectivité, mais oui, ils la visent, ils sont en désaccord avec vous (et moi je le suis aussi) sur quelle position la Bible devrait avoir dedans.

  • "5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle."

    TOUJOURS il s'agit d'un SERAIT, s'il y avait des réfutations du créationnisme ou des preuves de l'évolutionnisme.

    Et TOUJOURS ceci n'est pas une question qu'il vous intéresse à aborder.

    Ce qui TOUJOURS donne l'impression très forte que le sectaire (ou la sectaire, si vous êtes une dame ou demoiselle) dans cette affaire, c'est VOUS, pas eux, pas moi.

    Eux et moi, on se risque quotidiennement en des débats, et parfois justement avec des gens se considérant avoir des preuves fortes pour le "consensus" (ou presque tel) des scientifiques de nos jours. Celui (ou celle) qui ne se risque pas dans un débat, c'est toujours VOUS.


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations....."

Peu importe qu'il y ait réellement des réfutations valides ou non ou que la "menace soit théorique", l'honnêteté intellectuelle est une disposition d'esprit/capacité. En se disant prêts à ne voire les choses que selon leur point de vue, ils manquent cette disposition d'esprit, par définition.

Imaginez qu'un inconnu vous interpelle et vous dit:

<< "Je vous défie à la course autant de fois que vous voulez! Que le meilleur gagne! Au fait... si jamais vous réussissez à franchir la ligne d'arrivée en premier, je ne compterai jamais ça comme une victoire de votre part!" >>

Auriez-vous vraiment besoin de l'affronter pour savoir que son jeu est futile (car complétement et injustement tourné en sa faveur) ?

"Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables."

Nous somme dans un contexte scientifique, dans lequel aucunes idées au sujet du monde physique n'est à l'abri du doute et de la réfutation, (y compris les données dites fiables; en effet, il y a toujours une possibilité, aussi mince soit-elle, qu'on les ai mal interprétées).

Croire en la supériorité de la Bible n'a donc rien à y faire: il s'agit d'une position religieuse. Si les créationnistes mélangent leur croyance avec la science, ils manquent énormément d'objectivité, d'un point de vue de la méthodologie scientifique.

[= méthodologie athée, ndr]

Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science (limitant ainsi tout partialité) et que des références scientifiques soient utilisés (garantissant ainsi une conformité avec les connaissances actuelles). Et s'ajoute à cela le fait je considère l'évolution comme une "vérité" provisoire. Vos accusations de dogmatismes atteignent donc le sommet du ridicule.

Hans-Georg Lundahl
"Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science"

Dans ce cas, aucun évolutionnisme n'est même possible.

Il y a deux possibilités: soit un animal x est naturellement capable d'avoir progéniture à une distance de millions d'années divisée en chats et chiens sans l'aide d'un Dieu, soit l'existence de chats et de chiens comme des êtres distincts les uns des autres n'est pas explicable sans un Dieu.

Les DEUX propos (Dieu PAS nécessaire, ou Dieu BEL ET BIEN nécessaire comme explication) sont de l'ordre métaphysique.

Le matérialisme n'est pas le manque de métaphysique, c'est une métaphysique erronée.

Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.

Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi.

Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée.

Le refus de refuser d'en tenir compte n'est donc pas un rejet de se mettre "en dehors de son point de vue personnelle".

CMI n'a pas dit "les points de vue de CMI vont gagner", mais "la Bible" va le faire.

Encore une fois, vous avez montré que ce de quoi vous accusez CMI est ce qui est vraiment votre propre mal dans cette affaire. Vous n'êtes pas capable à saisir que la Bible puisse être prise pour autre chose qu'un point de vue - et par là vous montrez que vous ne sortez pas du vôtre pour vous confronter à celui d'un autre.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Dans ce cas, aucun évolutionnisme est même possible. ...."

La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthodologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point! Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale.

Bref, l'évolution ne s'exprime pas sur Dieu et ne requiert pas de parti-pris métaphysique.

"Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi."

C'est pire qu'un simple pari.

On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude. Eux, ils annoncent que rien ne pourrait la réfuter, hormis une preuve 100% certaine (ce qui n'existe pas en science) ou Dieu,.... bref des éléments que leur adversaires ne pourraient jamais mobiliser dans un dialogue scientifique.

"Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée." ... "Encore une fois, vous avez montré que..."

L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation.

Votre démarche part du faux postulat que la science peut s'exprimer sur le domaine religieux/métaphysique.

Sans ça, un scientifique n'a aucune raison de prendre en compte Dieu dans sa démarche, et votre accusation de partialité tombe à l'eau.

Hans-Georg Lundahl
"La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point!"

Que les raisons soient pragmatiques, c'est pas pratique, si le contraire est le cas.

"Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale."

Mais l'approche expérimentale n'est pas approprié pour savoir si le chat et le chien ont un ancêtre commun - à moins que vous admettiez l'expérience la plus commune : des chats sortent des chats, parfois différents mais pas des chiens, et des chiens sortent des chiens, parfois différents, mais pas des chats. Cette expérience ultracommune est bien sûr en soi anti-évolutionniste.

"On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude."

Fort bien, en ce cas, ce qui pourrait réfuter la certitude dans la Bible est une réfutation claire d'un événement biblique - création de chaque espèce séparément (espèce plus large que dans le sens linnéen, mais chiens et chats clairement différents), déluge universelle, résurrection de Jésus-Christ.

L'évolutionnisme prétend, tant qu'il marche, réfuter les premiers deux, certains variantes même la Tour de Babel. DONC on a choisi les débats - de leur côté et du mien - précisément là où une réfutation pourrait mettre en cause la foi chrétienne. DONC, on a montré qu'on a une idée très clair de ce qui pourrait réfuter la certitude.

Vous l'avez apparemment aussi, à en juger de votre avidité d'éviter le débat sur ces sujets?

"L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation."

  • A) la science vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît à l'observation;
  • B) la métaphysique vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît par l'observation;
  • C) la science est donc pas étrangère à la métaphysique, et la métaphysique est une science. Parfois moins directement empirique, ceci donc surtout pour la métaphysique négative, l'athéisme, le matérialisme.


Et votre prochaine excuse?

Oh, j'avais manqué deux de vos messages avant!

[Pour les lecteurs du blog, je les introduis avant mes réponses] 

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Ils n'ont pas besoin, normalement." Des gens qui refusent l'idée même que leur théorie puisse être fausse, qui croient dur comme fer que leur "théorie" a un impact sur leur salut éternel et que la théorie adverse mène au matérialisme philosophique [1], à l'immoralité et au nihilisme[2]; comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?

[1]http://creation.com/15-ways-to-refute-materialistic-bigotry
[2]http://creation.com/how-to-build-a-bomb-in-the-public-school-system

Hans-Georg Lundahl
"comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?"

Ce "si" reste toujours très "iffy".

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits."
Tout à fait, je ne voulais pas dire le contraire. Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite.

Hans-Georg Lundahl
"Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite."

  • a) Des références scientifiques sont peut-être souhaitables, et plus souhaitables moins qu'est connu le fait saillant pour l'argument, mais pas indispensables;
  • b) Cette nécessité s'accorde très bien avec un parti pris dans une publication de nature scientifique, comme l'est CMI. Par exemple parce qu'ils donnent des références à des études non par eux, et aussi parce qu'en inventant des faits incorrects, ils s'exposent au ridicule là où les scientifiques vont en polémique contre eux, comme c'est le cas.


Et un troisième message oublié.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose. On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité."

Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes. C'est là que votre démarche vous fausse.

  • - le créationnisme repose sur des affirmations d'ordre métaphysique/théologique et est infalsifiable et souvent non-négociable.
  • - le travail scientifique (y compris la théorie de l'évolution) apporte une conclusion provisoire et falsifiable sur le monde physique, mais pas des vérités.


On ne peut donc pas considérer le créationnisme comme une alternative scientifique à l'évolution, puisque le premier viole d'importants critères de scientificité (comme l'humilité, le naturalisme méthodologique,ect...).

Ainsi, ma demande n'a rien de "mauvais".

Et c'est moi que l'on me traite de dogmatique?

HGL (continué d'avant la citation)
"Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes."

Je considère les deux - l'évolutionnisme comme le créationnisme - comme faisant une prétence équivalante d'apporter des vérités dans la science.

Votre démarche pour "prouver la non-équivalence" vous montre en théoriquement pas doctrinaire du tout et en pratique totalement doctrinaire, car excluant le débat avec le créationnisme.

Entre deux propositions dont l'un nie et l'autre affirme une chose, la vérité ne peut pas être équivalente, l'une doit être fausse, l'autre vrai.

Tuesday, 10 November 2015

Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence


1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

1) ... envers Nidhal Guessoum, 2) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence

21:52 de la vidéo
(la première des deux)
"on ne peut pas étudier les sciences, si on n'étudie pas l'évolution" (parce qu'elle touche à tous les domaines).

Hans-Georg Lundahl
ayant cité et paraphrasé cette phrase
Bon, en ce cas là, si le créationnisme ou si un des créationnismes est correct, on ne peut pas étudier la science si on n'étudie pas le créationnisme (par ce qu'il touche à tous les domaines).

MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl
On en reparlera lorsque vous saurez ce qu'est la science ;)

Hans-Georg Lundahl
Pourquoi pas dire tout de suite que vous considérez, assez à tort, la méthodologie athée comme essentielle pour la science?

MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl Je ne suis pas athée.

Mais en esciences, on se fonde sur des preuves ne dépendant pas de l'avis de celui qui les lit.

Hans-Georg Lundahl
Chaque preuve doit dépendre:

  • des faits;
  • des principes corrects à partir desquels on juge la portée et les implications des faits.


Ceci objectivement. Par contre, l'évaluation de chaque preuve si elle remplit ces conditions d'être une bonne idée est concrètement indetté aux avis de celui qui les lit. En cas idéal, ses avis ne posent pas un obstacle.

OR, ceci est ce qu'on appelle un préliminaire, et c'est un peu contraire à ma patience de me débrouiller sur les préliminaires, si j'ai des choses à dire sur les preuves. Surtout si un malintentionné répète les insistances sur tel ou tel préliminaire.

Pour retourner à mon commentaire initial:

"on ne peut pas étudier les sciences, si on n'étudie pas l'évolution" (parce qu'elle touche à tous les domaines).


Ceci fut une phrase d'un des gens dans la vidéo, et franchement, elle n'était pas une preuve scientifique, elle était une argumentation rhétorique, et j'y ai bien sûr pu retourner la monnaie.

Ou si vous visiez que je taxais votre méthodologie d'athée, ça n'implique pas que chacun qui le partage soit athée, et en plus j'ai déjà dénoncé des soi-disant Catholiques pour avoir défendu celle-ci.

Dire que tel ou tel phénomène ne permet pas d'autre explication que l'action directe de Dieu, ou d'un ange, ne dépend pas des avis du lecteur.

Pour le lecteur athée, ses avis vont poser un obstacle, mais ça dépend de lui, et pas du bon constat.

Item pour le constat que tel ou tel scénario est PERMISSIBLE si on peut le comprendre comme dépendant de l'action directe de Dieu et en certain cas comme l'action directe d'un ange.

MaxKreeger1
Bref, des raisonnements circulaires idiots, merci de l'admettre

Hans-Georg Lundahl
Une preuve circulaire a la forme:

A est vrai parce que B.
B en son tour est vrai parce que A.

Ou élargie:

A est vrai parce que B.
B en son tour est vrai parce que C.
C en son tour est vrai parce que A.

Ou encore élargie.

Une explication circulaire a la forme:

A a lieu à cause de B.
B a lieu à cause de A.

Ou élargie:

A a lieu à cause de B.
B a lieu à cause de C.
C a lieu à cause de A.

Ou encore élargie.

Ayez la grande bonté de me signaler lesquels de mes arguments vous mettez soit dans la forme d'une preuve circulaire, soit dans la forme d'une explication circulaire.

Ou admettez que vous voulez vraiment dire la forme:

A est vrai à cause de B (preuve non circulaire).
B a lieu à cause de A (explication non circulaire).

(Et preuves et explications sont, les deux, "raisonnements", et A -> B -> A est "circulaire")

Dans ce cas, vous avez un peu de rattrapage à faire dans la logique, non?

MaxKreeger1
Ok, je vous arrete : Les "preuves circulaires", ça n'existe pas.

Hans-Georg Lundahl
Au contraire. Preuve circulaire en latin, c'est "circulus vitiosus in probando". C'est "raisonnement circulaire" qui n'existe pas.

Ici
Je coupe le débat avec silveren777 d'ici et le pose sur un message séparé:

Le débat avec silveren777
http://repliquesassorties.blogspot.com/2015/12/le-debat-avec-silveren777.html


2:47 d'une autre vidéo
Dixit Nidhal Guessoum "ce ne sont pas des preuves dans le sens scientifique ..."

Commentaire HGL
J'ai le malheur de reconnaître cette bêtise du Catéchisme de l'Église Catholique.

St Thomas d'Aquin ne serait pas d'accord.

Ni, sur cette question, même Averroës, pour mauvais et hérétique qu'il était.

D'abord mauvais parce que Musulman, ensuite parce que moins proche de la Vérité Catholique que les Musulmans en général, Averroës était néanmoins probablement moins mauvais que vous. Ou que certains de vos potes déguisés en Catholiques.

J'imagine que ce n'est pas pendant votre Ramadan que je vous trouve avec ceci.

acx01bc
+Hans-Georg Lundahl bouffon catho intégriste = anti-scientifique autant que tous les autres intégristes.

Hans-Georg Lundahl
Monsieur ou Madame.

Que vous me comptez comme bouffon, en soi, ça me dérange pas beaucoup.

Si vous êtes parmi les gens qui me poussent à bouffonnerie involontaire, par exemple en me stressant ou en me privant de sommeil, ça me dérange, mais ici-même je ne peux pas prouver que ça vous concerne.

Par contre, que vous comptez les intégristes catholiques ou autres comme "anti-scientifiques", ça mérite au moins une réponse.

Non, un intégriste non-catholique le plus souvent anti-catholique peut être anti-HISTORIQUE en ce qui concerne l'histoire de l'église et des autres communautés religieuses, mais il n'est pas automatiquement anti-SCIENTIFIQUE.

C'est vous, le Darwiniste et Héliocentrique qui êtes anti-scientifique, pas premièrement en ayant tort sur une question que vous considérez comme scientifique, mais en empêchant le débat scientifique par l'exclusion par insulte de ceux qui ne partagent pas votre opinion.

En ce qui concerne l'internet francophone, j'attends TOUJOURS un débat sur les questions, et je trouve TOUJOURS cette évasion du débat.

On vient de me lancer que c'est courageux de moi de me lancer comme créationniste en France. Pour ce qui concerne les risques sociaux, oui, c'est courageux, presque une folie. Mais pour ce qui concerne le risque intellectuel, il n'existe même pas, car les francophones semblent totalement timides sur la question. Sauf en ce qui concerne la répétition de temps en temps d'insultes qui ne sont pas de l'ordre d'arguments scientifiques.

Friday, 30 October 2015

Reynouard Vincent s'exprime contre la théorie du complot, j'y réponds (un PS sur la différence entre pédophilie et jeune mariage)

La vidéo:
De Hiroshima à Rothschild
Reynouard Vincent
https://www.youtube.com/watch?v=Hi4xqrEpPFs


Après l'écoute de 33:24 sur le total de 46:42.

Soit vous pouvez deviner ce qu'il dit de mes réponses successives, soit écouter la vidéo.

Mes commentaires

9:45
Un païen est généralement prêt à abandonner un cep, un Juif non? Ashi avait un bon principe, c à d que de voler n'est pas de voler quand on peut raisonnablement supposer que le volé ne le ressant pas comme un vol. St Thomas partage ce principe. Mais il témoignait de là d'une mauvaise coûtume juive, contraire à la loi, qui précise qu'un cep de vigne ou qu'un sillonnée de blé doit être laissé non recolté en faveur des pauvres. Selon ce témoignage, le Goï remplissait la loi, le Juif la dédaignait.

11:58
J'imagine que les Palestiniens, qui avaient en mainte localité l'usufruit depuis des siècles, et dont les villages appartenaient à quelque bei en Beirouth ou en Caire, apprécient que le terrain est censé être abandonné dès que l'homme auquel ils versaient un loyer symbolique avait touché l'argent d'un Juif. Aussi, il convient de se poser la question si cette différence dépend de tel ou tel coûtume goï observé par les rabbins, ou simplement d'une volonté de ceux-ci d'imposer cette différence aux goïm.

12:03
L'abbé Rohling avait cité le passage hors contexte? Vous prêtez tellement facilement à lui une volonté de démoniser les Juifs? Ou, avait-il lu un texte du Talmud sans cette note sur le remboursement? Et avez-vous vérifié dans le hébreu que l'original dit la même chose que la traduction, que celle-ci n'est pas un cas de taqqiya? Moi je ne pourrais pas, je ne maîtrise pas le hébreu. Par contre, les abbés catholiques qui ont appris le hébreu, dont par exemple l'abbé Pranaitis (que Rohling a pu citer), ils étaient des prêtres catholiques. Les croyez-vous avides d'envénimer les relations avec les Juifs, comme si la différence religieuse ne suffisait pas pour mettre une certaine distance?

14:30
Comment les Juifs ont pu revenir après l'expulsion par St Louis IX? La France a expansé. Après l'expulsion des Calvinistes, Louis XIV vient d'apporter d'autres Protestants, mais aussi Juifs à la France. Georges Cuvier était un Luthérien d'Alsace. Et Carpentras (en Avignon) comme Alsace avaient ses Juifs, vu que l'Empire ne les avait pas expulsés. Donc, Louis XIV par son amour de la guerre vient d'apporter des Protestants et des Juifs à la France. Après, pour la France, je pense plutôt à la Franc-Maçonnerie, qui à l'époque de Voltaire (notons que Voltaire est connu, mais Rousseau pas connu comme maçon accrédité de la loge les Neuf Soeurs) était encore anti-judaïque. Voltaire a fait plus mal à la France que n'importe quel Juif, pour les décades à venir. Donc, pour la Révolution Française.

Pierre Bayle, il y a là la racine protestante de l'apostasie.* Mais il y a aussi eu Isaac de Pereire. Juif converti qui a inventé la théorie des pré-Adamites, au moins parmi nous. Celle-ci fut dûment condamnée.

* Ou une des racines protestantes. Calvin avait nié miracles survenus après les Apôtres et spéculé que le livre de Jonah était un roman pieux. Par exemple.

16:29
Votre analyse fait abstraction de la vie sociale dans les classes du primaire, collège, lycée, et aussi de la vie sociale entre adultes. En plus, j'avais entendu (j'espère que ça soit faux, mais j'ai entendu) qu'en Dordogne au moins, ils avaient prétendu pour la France, on est obligé à avoir électricité à sa maison pour y pouvoir garder ses enfants. Une maison sans élecricité, bon, les services sociaux pouvaient payer l'installation, mais pas permettre aux parents d'apprendre à leurs enfants de vivre sans électricité. Donc, pour certaines situations actuelles, on se voit dans l'obligation de consommer pour que les enfants, soi-disant, ne soient pas "laissés en arrière" du progrès. Ou de l'affluence.

16:53
Adam et Ève avaient eu le choix très possible de demander le serpent d'aller ailleurs, et de laisser les hommes en paix. Ils étaient encore pleins de grâce, et ils avaient été faits la couronne de la création. Le serpent n'aurait pas pu désobliger et rester et retenter. Dans l'école publique, par contre, et il est difficile pour les parents d'en échapper même en France, quasi impossible en Allemagne et en Suède, on est contraints à côtoyer le mauvais exemple.

17:42
Chute du catholicisme depuis 39. Qui a décidé sur les écoles des enfants nés depuis? Un enfant né en 1939 n'allait pas faire son primaire même avant 44, encore moins son collège et son lycée. Qui a décidé depuis sur les écoles publiques? Un peu de socialistes, avec une certaine surreprésentation juive, non? Je n'arrive pas ici à coller le url dans le commentaire, donc, je l'ai abrégé en http://ppt.li/338 - l'obligation scolaire ne nous vient pas de Rome, mais plutôt de Iehoshua Ben Gamla, le cohen gadol qui suivait à Hanan Ben Hanan, celui qui avait ordonné le martyre de St Jacques.

18:35
Leur foi n'était donc pas bien profonde ... l'idée avec une société catholique, avec un état catholique, est qu'on doive pouvoir sauver son âme sans être vraiment l'élite de l'élite des fidèles. Sous les Empereurs païens, un St George a gardé sa foi et l'intégrité de son expression sous la torture. Combien de ces catholiques auraient succombé et sacrifié d'encens au génie de l’empereur? Par contre, certain nombre qui ne va plus à la messe peut avoir été débordé par les conditions - liturgiques, ou en mon propre cas autres. Il ne faut pas croire que tous ceux qui parmi les vieux ne vont plus à la messe soient des apostats. Il y a par exemple ceux qui sont en maisons de repos, qui ne veulent pas aller à la messe dite selon le novus ordo et auxquels on refuse d'aller à une messe traditionnelle (pour leur éviter d'être manipulés, sans doute).

21:19
La Terre EST le centre.

21:55
"Combien y a-t-il de predestinez qui ont cru toute leur vie que le soleil touchoit la terre à son lever & à son coucher, & que le sommet des hautes montagnes étoit contigu au firmament?"

Bayle ne semble pas accréditer la prédestination au salut aux scholastiques de la Sorbonne, non? Bon, s'il y a eu qui ont cru ça pendant leur vie, au moins ils peuvent se réjouir dès leur Félicité éternelle, comme le croyait en avance St Thomas More. Il pointait vers le soleil en disant "I'll be above that fellow".

22:53
"Il n'est donc pas vrai que la terre ait besoin de tout ce qui existe dans l'Univers."

La terre, non. Mais tout ce qui existe dans l'Univers resplendit sur notre félicité éternelle. Nous sommes là pour l'opéra avec ses chandelles, point pour les rues qui sont parfois sombres, froid et nécessitant le réconfort matériel, dont il parle.

23:13
La télescope n'avait pas modifié notre vue de l'Univers. Ou si oui, alors dans le sens Tychonien, qui encore davantage faisait dépendre les explications de mécanique céleste sur les anges, et dès là réconfortait la foi. Ce qui avait modifié la vue de l'Univers était par contre un nombre de philosophèmes peu logiques. Peu basés sur les observations. Je ne vois pas forcément de complot derrière l'erreur même exprimée, mais bel et bien derrière l'étouffement, au moins social, de la bonne réponse qu'on pouvait faire en écoutant par exemple Riccioli.

23:51
Moïse a certes reçu une vision des six jours. Par contre, pour ce qui est de la Genèse, ce qui pouvait être observé par des hommes, Moïse a certes eu son matériau de la tradition, et en plus, puisque c'était la tradition de la proto-église, car l'église commence avec Abel, d'une tradition infaillible. Après que son mode de rédaction ait été tel ou tel ne modifie pas qu'il était un rédacteur infaillible. Comme St Luc pour les témoignages sur la vie de Notre Seigneur. C'est pour la Loi proprement dite (comme pour la vision des six jours, antéposé aux témoignages d'Adam et d'Ève) que Moïse a été quasi le secrétaire de Dieu.

Sur Astruc:

"Il repère dans la Bible et en particulier dans le Pentateuque, jusque-là traditionnellement attribué au seul Moïse, plusieurs prosateurs au style identifiable. Astruc est ainsi le père de la théorie documentaire qui connaîtra une longue fortune dans le domaine de l'exégèse biblique."

Quand il quasi dit que telle ou telle partie du récit soit du Jéhoviste ou de l'Élohiste, personnes différents l'un de l'autre, comme de Moïse, comme si c'était pas le cas juste pour diverses parties de la Genèse, mais encore pour diverses parties des livres dont Moïse est auteur unique, traditionnellement, il dépasse, ou si c'étaient ses successeurs, eux dépassent les limites de la saine foi, et du bon sens même. Comme si chaque écrivain avait juste un seul mot pour Dieu! Dans les évangiles, voulez-vous distinguer parties attribuables au Jésuiste, au Christiste, au Kyriiste? Non, les évangélistes ont mélangé des mots comme ho IHCOYC, ho XPICTOC et ho KYPIOC.

24:58
Pour utiliser des fragments qui font double emploi, possible. Mais des fragments qui ne s'harmonisent pas entre eux, non. L'Ancien Testament, comme le Nouveau, est inerrant. Pour les livres où un hagiographe n'a été que rédacteur, celui-ci a été infaillible, inerrant, dans les choix des documents. Et les sources ont été, sinon inerrants en chaque mot qu'ils aient pu dire ailleurs, au moins tels dans ceux utilisés par l'hagiographe.

25:25
Je n'attribue pas au complot qu'il soit Juif ou maçonnique les erreurs d'Astruc chez Astruc. J'attribue à un complot ou à une culture peu logique, peu claire, que les réponses qu'on peut et doit faire à ces gens là n'ont soit pas été publiées, soit pas été lues, par le plus grand nombre. Un homme qui a tort peut l'avoir sans ni complot, ni culture illogique, mais que celui qui peut corriger l'erreur soit empêché de le faire, ça se doit à l'un ou à l'autre. Ou aux deux en combinaisons.

26:45
Exercer les enfants vingt fois par jour de tenir la règle d'or (celle de Hillel)? Mais il m'aurait déplu beaucoup d'être exercée vingt fois par jour en quoi que ce soit contre mon plaisir. Je ne crois pas que l'idée rende la société morale, mais moraliste de manière malsaine.

28:34
Vous taisez le rôle que la perversion de la Régence. [Au moins jusqu'à présent dans la vidéo, que je n'ai pas encore entendu qu'à moitié.] J'ai lu un récit sur la France comme esclavagiste, la répression dégueulasse d'un complot de rébellion. Mais cette répression, infringeant "nulla poena sine lege", fut soit sous la Régence, soit sous Louis XV. Pas avant. Avec des messes noires qui étaient des secrets de polichinelle, je m'en doute que des entourages aient trouvé préférable de faire la règle d'or que de faire le chapelet ou la messe!

29:44
La thèse sur la culpabilité des loges est précisément qu'elles ont aidé, logistiquement, à répandre des idées révolutionnaires. Et pervers. Le titillage de vanté sociale poussait alors vers les loges, et celles-ci profitaient pour répandre l'impiété.

31:25
"la foule de leurs disciples, avides d'y être initiés"

Oui, c'est précisément ça qu'avaient fait les loges. Répandu une avidité à être initié en autre chose que de la piété ou de la doctrine catholique et scholastique.

33:03
Précisément. Les loges étaient en position de répandre leurs impiétés. Et ils avaient conspiré, pendant la Régence, pour y arriver. Sous le règne de Louis XIV, ils n'étaient pas encore là. Et n'auraient pas été tolérées.

Un petit PS:

Jean Pierre
J´est u une conversation avec un pédophile il y a quelque jours, et celui si disait "quesque tu en a a foutre si une fille de 12 ans est curieuse et consentante, alors ou est le problème ?" Pour mois le problème est très très similaire aux problème de notre société, sujet de cette vidéo, ce n´est pas par ce que les Gents sont faible et naïve qu´il faut les exploité ! Faire sauter "cette pomme" attacher a un file devant le nez d´une Personne jusqu’à ce que cette Personne succombe au désire de croquer la pomme(désire superficiel), est tout simplement dégueulasse, d´autant plus si cette Personne est assoiffé & affamé (exemple:crise économique, dépression psychologique... d´ou ce désire superficiel) !!! Oui, on peut tout de même prétendre que cette Personne avait le chois, certes, mais ça reste extrêmement MÉPRISABLE, ce mépris est donc pour mois justifier. C´est simplement le comportement d´un ENNEMI, oui un ennemi utilise les faiblesse de l´autre pour le conquérir et c´est justement ce qu´il se produit de nos jours. Alors encore une foi, je vois dans les juifs un ennemi, PAS parce que MOI je vouler une guerre quelconque, NON puisque je suis "un gentil", mais parce que je constate que EUX le sont contre moi ! "Germany must perish" est juste un exemple parmi des centaines, tout comme Israel Cohen 1912, ou encore un tas de discours de premier ministre israelien devant leur "knesset" un plus dégueulasse que l´autre ! ps. Je prie d´excusez mon Français

[De ma part, son français est excusé.]

Hans-Georg Lundahl
+Jean Pierre , pour la réponse à ceci:

"quesque tu en a a foutre si une fille de 12 ans est curieuse et consentante, alors ou est le problème ?"

Prochaine fois qu'il vous lance ça, vous répondez:

SI vous êtes libre à vous marier, et SI vous êtes prêt à lui rester fidèle quand elle aura 22, 32, 42 et davantage, alors, aucun, hormis les problèmes administratifs.

Car ALORS, vous suivez la loi canonique de l'église catholique de plusieurs siècles, bien entendu si vous l'épousez avant de satisfaire à sa curiosité.

MAIS, si par contre vous êtes prêt à l'abandonner à la première difficulté, à la forcer à l'avortement pour cacher votre affaire, ou, alternativement, de la corrompre moralement avec l'usage de contraceptifs ou de pratiques tels, ALORS il y a un vrai problème.

D'acc?

Jean Pierre
+Hans-Georg Lundahl Non, désolé, pas vraiment d´acc ;-)

Tu veut dire si un pédophile est tellement gentil, tellement désintéressé alors pas du tout égotiste, et qu´il se prend une gamine pour Femme pour le reste de sa vie, la alors c´est bien ?

Non, désolé, mais une Gamine est une Gamine et elle doit avoir le droit de vivre sa vie d´Enfant, d´adolescente, de jeune Femme et ainsi de suite...

Entend q´Homme de 40 ans, je peut facilement m´imagine d´ou viens l´idée de se prendre une jeune Fille comme Femme, le fantasme de Lolita ne date pas de ce matin.

Mais pour être une Personne respectable, il faut avoir un comportement respectable, séduire une Gamine n´est pas respectable.

Apres il y a toujours le fait que séduire une jeune Fille avec des Mots, n´est pas un exploit et surtout rien qui suscite un respect quelconque, donc pas respectable, MAIS il y a aussi le viol, le meurtre, le coupage en morceaux..... pas de limite dans l´horreur, il faut donc pas tout confondre bien sur, un flirt n´est pas un viol.

Le mec qui est tomber amoureux d´une jeune Fille de 16 ans, qu´i c´est marier avec, ont u ensemble 6 Enfants et 24 petit Enfants et s´aime aujourd’hui a l´age de 80 ans toujours aussi fort qu´au premier jours .... blablabla..... bien sure que je ne reproche plus rien a lui, mais ce n´est pas la realite, la realite est beaucoup plus dégueulasse malheureusement.

Hans-Georg Lundahl
+Jean Pierre , deux choses.

1) "Tu veut dire si un pédophile est tellement gentil, tellement désintéressé alors pas du tout égotiste, et qu´il se prend une gamine pour Femme pour le reste de sa vie, la alors c´est bien ?"

Si c'était égoïste et bon goût?

2) "Non, désolé, mais une Gamine est une Gamine et elle doit avoir le droit de vivre sa vie d´Enfant, d´adolescente, de jeune Femme et ainsi de suite..."

À 12 une demoiselle et à 14 un monsieur ne sont plus enfants. ADOLESCENT, traditionnellement, n'est pas obligé de rester célibataire. Marie Antoinette est mariée à 14, Ste Hedwige d'Andechs à ... 12, justement. Ainsi que tel aïeule de St Louis IX. Et parlant de 14, là on parle de la mère de St François de Sales.

Le mot "pédophile" veut dire quoi en ce contexte? Apparemment pas qqn qui est sexuellement attiré par d'enfants, puisque à 12 une fille ne l'est plus.

"Le mec qui est tomber amoureux d´une jeune Fille de 16 ans, qu´i c´est marier avec, ont u ensemble 6 Enfants et 24 petit Enfants et s´aime aujourd’hui a l´age de 80 ans toujours aussi fort qu´au premier jours .... blablabla.....bien sure que je ne reproche plus rien a lui, mais ce n´est pas la realite, la realite est beaucoup plus dégueulasse malheureusement."

C'est une réalité historique et qui reste possible. Un couple de Suède s'était mariée quand ils étaient tous les deux 12, il y a eu un entrevue quand ils étaient 24 - et encore ensemble. Telle fille de Caroline du Sud avait épousé un vieillard à l'âge de 12 pour échapper à l'école autrement obligatoire. Apparemment elle comptait être une jeune veuve, et le vieillard était d'accord.

Oui, ça existe.