On voudra me prétendre trop nul en langue française pour être écrivain dans cette langue? (quora)

Q I

Combien y a-t-il de substantifs et de verbes dans la langue française ?

Réponse demandée

par Hamza Inoubli

Hans-Georg Lundahl

linguiste amateur

Vient de répondre

Un nombre en réalité fini, mais en puissance infini.

On peut toujours ajouter un substantif et un verbe à une langue.

Contrairement à la classe “où est donc Ornicar”

ou, et, donc, or, ni, car. Six conjonction coordonnant.

En germanique, comme anglais, suédois, allemand, il y a deux mots pour “ni”, un pour le premier “ni” et un autre pour le second.

“hvarken … eller”
“neither … nor”
“weder … noch”

Mais les conjonctions coordonnants ne vont pas beaucoup excéder dix.

Combien des substantifs et verbes il y a dans la langue française est beaucoup moins précis, et dépend entre autre si on compte les mot lexicaux (les adjectifs comptent aussi comme mots lexicaux) désuets et encore en lexiques, si on compte les mots nouveaux pas encore en lexiques etc. Et si on compte les choix de mots peut-être conditionnés par une langue étrangère, comme ici j’aurais pu sonner plus français en choisissant le mot “dictionnaire”. Ou le mot “dico”.

Q II

Considérez-vous vos compétences en langue française irréprochables ? Si oui, pourquoi ?

Réponse demandée

par Hamza Inoubli

Hans-Georg Lundahl

linguiste amateur

Répondu il y a 8 minute(s)

Pour les utilisations que j’en fais, oui.

Si j’écris un essai en français, évidemment, je ne vais pas utiliser des mots que je ne connais pas, je vais utiliser des mots que je connais.

Si par hasard (ce qui arrive) un mot français me manque et il est requis par le contexte, je le cherche. Que ça me prenne cinq minutes de trouver un mot avant de compléter une phrase à l’écrite, ça n’a en rien à concerner le lecteur.

À l’oral une telle recherche de mots serait davantage embêtant, mais là j’ai l’interlocuteur pour demander “comment est-ce qu’on dit en français”, en tant que conversateur au privé, mais pour les métiers, je ne cherche pas un poste qui requiert une maîtrise sans délai de la langue française.

Je ne cherche pas un poste comme enseignant devant des classes ou comme traducteur simultané. Et donc, il ne le serait pas forcément pour les utilisations que j’en ne fais pas.

Si quelqu’un trouverait mon français incompréhensible, je demanderais quelle partie de quelle phrase il ne comprend pas, et généralement, soit c’est un inculte qui est trop habitué à des phrases courtes (comme c’est le cas souvent dans les métiers médicaux), soit il m’avait prêté une signification autre que la mienne et soupçonnait que je n’avais pas réussi à exprimer ce qu’il espérait que je voulais exprimer.

Loic Henry

Il y a 13 minutes

Allez, je m’y colle, il faut bien que quelqu’un fasse le travail ingrat …

C’est super de poster en français, mais je suis vraiment au regret de vous dire que votre français n’est pas irréprochable. C’est bon, mais il y a encore une bonne marge de progression.

Vous manquez clairement de précision dans l’utilisation de certains mots, ici “signification” (dernier paragraphe), n’est clairement pas le bon mot, vous auriez dû utiliser “sens”.

Ìl y a aussi plein de constructions vraiment pas idiomatiques comme à la fin du 3e paragraphe “pour les utilisations que j’en ne fais pas”. Pareil, on ne voit pas trop à quoi le “il” de cette même phrase renvoie.

Je ne parle pas des quelques autres fautes d’orthographe (cinq minute) qui sont courantes qu’on ne se relit pas.

PS: Je suis traducteur, et je ne prétends pas du tout avoir un français irréprochable. Je fais des fautes comme tout le monde. Par contre, je trouve que vous avez du mal à faire passer votre message en français parce que vous calquez sur la syntaxe de l’allemand. J’aurais moins de mal à vous comprendre en allemand je pense. Sans animosité aucune ;).

Répondu deux fois

α et β

α

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

// ici “signification” (dernier paragraphe), n’est clairement pas le bon mot, vous auriez dû utiliser “sens”. //

Le mot "sens" m'est aussi venu en esprit, ils sont quasi synonymes (signification ne peut pas dire "Richtung" en allemand).

// Ìl y a aussi plein de constructions vraiment pas idiomatiques comme à la fin du 3e paragraphe “pour les utilisations que j’en ne fais pas”. //

Cher traducteur, vous diriez la même chose comment, surtout quand c'est en pendant à "Pour les utilisations que j’en fais" en premier paragraphe, qui vous n'a pas déplu?

En plus, vous avez répondu très vite, c'est dans le 5. paragraphe.

// Pareil, on ne voit pas trop à quoi le “il” de cette même phrase renvoie. //

Il = mon français. Donné avant, donné dans le titre de la question ET donné dans la parallèle au début.

On = vous quand vous lisez en hâte de trouver des fautes, même pas les non-existants.

// Je ne parle pas des quelques autres fautes d’orthographe (cinq minute) //

J'avais déjà corrigé avant de voir votre réponse.

// parce que vous calquez sur la syntaxe de l’allemand. //

Non, après 13 ans en France, bientôt 14 et tellement de lectures, aussi avant d'arriver, je calque mon syntaxe (les règles de syntaxe) sur le français, quand j'écris en français.

Par contre, la stylistique courante en allemand permet des phrases plus longues, davantage de subordonnées etc que la stylistique courante en français. Comme vous êtes traducteur professionnel, selon vos dires, vous êtes obligé d'admettre qu'il s'agit d'une première impression donné par la stylistique ou pour ainsi dire pragmatique au niveau du syntaxe.

Et pas vraiment le cas (que je calquerait même ça sur l'allemand), car dans ce sens là, je le calque plutôt sur des lectures en anglais d'il y a des décades, voir bien-tôt un siècle. Sans doute, c'est surtout la longueur des phrases qui vous donne cette impression.

Je n'ai pas parlé l'allemand au quottidien depuis l'âge d'11 ans et demi, sauf quelques mois à Berlin avant d'arriver en France.

DONC, votre allégation est même ridicule.

Yves Granger

Il y a 1 minute

Laissez tomber le commentaire précédent qui brille pas son ineptie, votre français est parfaitement correct…

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

Merci!

Malheureusement, j’ai eu affaire avec des gens qui voudraient prétendre le tout contraire.

Mais votre commentaire est une meilleure réponse!

β

Hans-Georg Lundahl

Il y a 1 minute

"J’aurais moins de mal à vous comprendre en allemand je pense."

Je vais essayer de vous prendre au mot, vous pourriez être honnête.

"Ìl y a aussi plein de constructions vraiment pas idiomatiques comme à la fin du 3e paragraphe “pour les utilisations que j’en ne fais pas”. Pareil, on ne voit pas trop à quoi le “il” de cette même phrase renvoie."

Donc, alors, reconstituons le contexte en allemand.

"Finden Sie Ihr Französisch" comment dire irréprochable en allemand? "[irréprochable]?"

"Für die Gebräuche die ich davon mache, ja."

"Also wäre er, für die Gebräuche die ich davon nicht mache, es nicht so sicher."

oder eher "Also wäre er es, für die Gebräuche die ich davon nicht mache, nicht so sicher."

Je pense que j'ai très bien choisi la phrase "pas forcément" et que la traduction allemande en "nicht so sicher" est reprochable. Mais, j'en passe. Je voudrais avoir une meilleure phrase pour "Also wäre er es, für die Gebräuche die ich davon nicht mache, nicht so sicher."

Que bien entendu ce que j'avais écrit, et surtout pas corriger "pas forcément".

Si vous en trouvez une traduction française meilleure que mon original français.

Loic Henry

Il y a 1 heure

Je vous accorde un point, je suis peut-être allé un peu vite en besogne en pensant que c'était l'allemand qui interférait. Je me suis même fait après coup la réflexion que ça devait être plutôt l'anglais le responsable en raison de votre utilisation d'"essai".

Navré de vous l'apprendre, mais essai n'a plus vraiment le sens d'essay dans le langage courant.

Pour rendre essay, vous pouvez soit parler d'écrit, de rédaction ou de dissertation (en fonction du type d'essay) voire mieux encore utiliser des formes verbales (disserter, écrire ...).

En effet, plus personne ou presque n'écrit d'essai en français, si ce n'est quelques philosophes de haut niveau. Il faut comprendre "essai" comme "traité".

Ensuite concernant sens" je ne vois pas trop le rapport avec Richtung, je pensais plutôt à Meinung ou Bedeutung. C'est une erreur courante chez les allemands de se rater pour rendre cette idée en français (mais c'est aussi vrai dans l'autre sens).

Je signale le j'en ne fais pas parce qu'il est fautif tout simplement, la formule correcte est je n'en fais pas. Si d'aventure, il s'avère que cette construction est juste (nul n'est parfait), elle est parfaitement surannée.

Concernant le "il", vous avez dans une phrase précédente plusieurs autres substantifs masculin singulier (enseignant + traducteur) qui grammaticalement pourraient aussi être concernés. Pire encore, un natif aurait utilisé une forme neutre comme "ça". Mais là, c’est un peu plus sujet à débat.

(Simple parenthèse, merci de ne pas confondre traducteur et interprète, ce sont deux métiers différents. Le simultané, c'est pour les interprètes).

Je me permets également de souligner deux mauvais emplois dans votre réponse à mon commentaire :

- décade est correct, mais très littéraire. Décennie est plus approprié ici.

- allégation n'est pas le bon mot ici. En effet, allegation ne correspond pas parfaitement allégation.

• Si vous voulez dire que j'emets des doutes quant à la qualité de votre français, c'est correct mais très littéraire.
• Si vous voulez dire que je vous accuse d'avoir un français perfectible, alors le terme correct est accusation.

Concernant le 3e paragraphe, je fais référence à :

À l’oral une telle recherche de mots serait davantage embêtant, mais là j’ai l’interlocuteur pour demander “comment est-ce qu’on dit en français”, en tant que conversateur au privé, mais pour les métiers, je ne cherche pas un poste qui requiert une maîtrise sans délai de la langue française.

Je ne vois pas trop pourquoi vous me parlez de la toute première phrase "pour les utilisations que j'en fais, oui". Pour la suite , je ne vois pas trop ce que vous attendez de moi, c'est confus, navré de vous le dire.

En guise de conclusion, je ne dis pas que votre français est mauvais, je dis qu'il est perfectible.

Je trouve juste très présomptueux de dire qu'il n'est pas nécessaire de vous améliorer vu que vous ne faites pas de métiers des lettres.

Pour vous situer, vous avez probablement un bon C1, mais un français irréprochable signifierait un C2++, niveau que peu de personnes ont, professionnels de la langue français inclus.

La mention de ma profession n'est pas un argument d'autorité, mais une simple illustration de cet état de fait.

Libre à vous de tenir compte de mes remarques ou de préferer le wishful thinking.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Navré de vous l'apprendre, mais essai n'a plus vraiment le sens d'essay dans le langage courant."

Les wikipédiens sont pas d'accord:

Essai — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai

"En effet, plus personne ou presque n'écrit d'essai en français, si ce n'est quelques philosophes de haut niveau. Il faut comprendre "essai" comme "traité"."

Je suis là pour renverser cette tendance, en plus certains de mes essais peuvent être considérés comme des traités.

"Ensuite concernant sens" je ne vois pas trop le rapport avec Richtung, je pensais plutôt à Meinung ou Bedeutung. C'est une erreur courante chez les allemands de se rater pour rendre cette idée en français (mais c'est aussi vrai dans l'autre sens)."

Je le comprend très bien, le mot sens a les deux sens et va dans les deux sens. Le mot signification est UNIQUEMENT Bedeutung.

"Je signale le j'en ne fais pas parce qu'il est fautif tout simplement, la formule correcte est je n'en fais pas."

J'ai écrit "j'en ne fais pas"? Effectivement. Fatigue.

"Concernant le "il", vous avez dans une phrase précédente plusieurs autres substantifs masculin singulier (enseignant + traducteur) qui grammaticalement pourraient aussi être concernés."

Pas tellement, puisque ils dépendent de "je ne cherche pas un poste comme" qui n'est pas au nominatif. À la limite, j'aurais pu dire "elle" en renvoyant à "la langue française" ou "ma maîtrise" ce qui dans le contexte est équivalent à ce que je voulais dire.

"Pire encore, un natif aurait utilisé une forme neutre comme "ça". Mais là, c’est un peu plus sujet à débat."

Ça devrait l'être, il me semble ... c'est à dire le fait que le natif aurait utilisé une forme neutre pour qqc qui n'est pas un fait que quelque chose, mais un substantif déjà énoncé. Je prendrait "ça" comme équivalent à l'espagnol "eso" qui envoye à un objet pas encore nommé qu'on va nommer "eso es un perro" et aussi aux formes neutres qui envoyent à des faits.

"El vecino vino a casa solo ayer, lo que es tarde por el alquilar."

"El vecino vino a casa solo ayer. Eso es tarde por el alquilar."

"Simple parenthèse, merci de ne pas confondre traducteur et interprète, ce sont deux métiers différents. Le simultané, c'est pour les interprètes"

Correction notée. On comprend, mais pour le futur, interprète simultané.

"décade est correct, mais très littéraire. Décennie est plus approprié ici"

Puisque le suédois utilise "decennium", l'anglais "decade" me paraît davantage non-suédois. Merci de noter que décennie existe en français. Par contre, très littéraire n'est pas fautif.

// allégation n'est pas le bon mot ici. En effet, allegation ne correspond pas parfaitement allégation.

Si vous voulez dire que j'emets des doutes quant à la qualité de votre français, c'est correct mais très littéraire.

Si vous voulez dire que je vous accuse d'avoir un français perfectible, alors le terme correct est accusation. //

Ni doute, ni accusation, mais allégation à propos les faits, que ce soit le syntaxe allemand qui serait en cause, et je note que, à part "j'en ne fais pas" les exemples sont tout sauf syntactiques.

Exemple classique d'un homme qui reproche mon français parce qu'il n'avait pas compris que je voulais vraiment dire ce que mon français disait.

// Concernant le 3e paragraphe, je fais référence à :

À l’oral une telle recherche de mots serait davantage embêtant, mais là j’ai l’interlocuteur pour demander “comment est-ce qu’on dit en français”, en tant que conversateur au privé, mais pour les métiers, je ne cherche pas un poste qui requiert une maîtrise sans délai de la langue française. //

Il est le quatrième. IL ne contient pas la phrase que vous aviez inculpée, qui se trouve dans le cinquième.

// Je ne vois pas trop pourquoi vous me parlez de la toute première phrase "pour les utilisations que j'en fais, oui". //

Vous traduisez des brochures de tourisme sans prétention littéraire ou quoi?

La phrase inculpée à la fin du cinquième paragraphe est un écho très précis à cette première phrase qui à elle seule constitue un paragraphe.

Ce qui devrait aussi clarifier pour un lecteur quelque attentif, que le mot "il" doit se référer à mon français.

"En guise de conclusion, je ne dis pas que votre français est mauvais, je dis qu'il est perfectible."

Je suis parfaitement d'accord, mais perfectible n'est pas la même chose que reprochable.

"Je trouve juste très présomptueux de dire qu'il n'est pas nécessaire de vous améliorer"

Je n'ai nullement dit ça. J'ai dit qu'il n'est pas nécessaire de m'améliorer avant de continuer de faire mon métier d'écrivain!

"vu que vous ne faites pas de métiers des lettres."

Mais oui, être essayiste est précisément un métier de lettres! Je viens de dire que je ne faisais pas des métiers qui requièrent une maîtrise instantanée car à l'oral! Ça c'est un autre énoncé! Est-ce que vous savez même lire?

"mais un français irréprochable signifierait un C2++"

Vous parlez d'irréprochable absolument. Les deux phrases qui se font écho veulent dire qu'il est irréprochable pour mes besoins. (Bésoins ou besoins? Là, il y a une faute récurrante, ah, oui besoin et début, pas bésoin et debut. Mais ce genre de choses, la phonétique suédoise). J’ai élaboré deux phrases avec leur contexte pour dire qu’il ne l’est pas absolument.

"Libre à vous de tenir compte de mes remarques ou de préferer le wishful thinking."

Vous voulez qualifier de wishful thinking que je considère ce que j'ai déjà écrit en français comme valant la peine de lire? Je ne crois pas. Avec 7440 articles sur mes blogs, et le français en deuxième langue après l'anglais, ce que vous suggérez est une pure ruine pour la publication. C'est à dire pour la publication commerciale sur papier. Je ne vais pas me laisser ruiner quand même!

Hans-Georg Lundahl

Il y a 5 minutes

“ En effet, allegation ne correspond pas parfaitement allégation.”

Votre anglais se trompe.

Allegations are on facts. Accusations or reproaches are on faults. Doubts go in two senses and you did not doubt but allege that my French syntax (which turned out to be word choice rather than syntax) was indebted to my German syntax.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

"Pour la suite , je ne vois pas trop ce que vous attendez de moi, c'est confus, navré de vous le dire."

Je résume le dialogue.

A, moi:

"Considérez-vous vos compétences en langue française irréprochables ? Si oui, pourquoi ?"

"Pour les utilisations que j’en fais, oui."

... "Et donc, il ne le serait pas forcément pour les utilisations que j’en ne fais pas."

B, vous trouvez que vous me comprendriez mieux en allemand

C, je traduis les phrases en allemand pour que vous puissiez les retraduire en meilleur français

D, vous ne les retraduisez pas en français à partir de mon allemand. (Qui est pire que mon français.)

Bien, je pensais que vous étiez traducteur ....?

Suis-je censé donc de considérer que la réponse est:

"Considérez-vous vos compétences en langue française irréprochables ? Si oui, pourquoi ?"

"Pour les utilisations que j’en fais, oui."

... "Et donc, il ne le serait pas forcément pour les utilisations que je n’en fais pas."

Loic Henry

Il y a 6 heures

Autant parler à un mur, je n’ai pas envie de me lancer dans un débat avec quelqu’un d’aussi agressif, d’autant plus que mon propos part d’une bonne intention à la base.

Si un jour vous comptez vous faire publier au format papier en français, attendez vous à ce que vous relecteur retouche vos textes en profondeur.

Bonne continuation.

Hans-Georg Lundahl

Maintenant

“Si un jour vous comptez vous faire publier au format papier en français, attendez vous à ce que vous relecteur retouche vos textes en profondeur.”

Ça, j’ai refusé.

Quiconque veut, peut les republier - tels quels.

Je crois que je vous ai pris sur votre mot que vous me comprendriez mieux en allemand, et que j’ai prouvé que vous n’aviez pas de meilleur formulation, à part, admis, un mauvais placement de “ne” et d’”en”.

N’importe qui peut prétendre une bonne intention, si on fait des dégâts, ou tend dans ce sens, alors on peut s’attendre de répliques pas trop tendres …

Les Moniales en Italie, au Moyen Âge

Q

En Italie au Moyen-Âge, la plupart des nonnes avaient été forcées d'entrer dans des couvents parce que leurs familles ne pouvaient se permettre de payer une dot que pour une fille. La même chose s'est-elle produite dans toute l'Europe occidentale ?

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

Vient de répondre

D’où est-ce que vous avez l’idée aberrante que la plupart des nonnes avaient été forcées d’entrer dans des couvents?

Qu’une entrée forcée pouvait arriver en Italie ou ailleurs par quelque intrigue ou par la volonté de faire fier à propos le dot, d’accord, mais que la somme d’un dot était régulièrement une entrave au mariage ou que la solution pouvait souvent être de forcer la fille d’entrer un couvent ou monastère ou que la plupart des nonnes ou moniales ou religieux l’étaient comme résultat de force plutôt que de leur gré, ça resterait à documenter.

Je cite donc quiconque aura ajouté la question de commenter, soit la question même, soit cette ma réponse, avec un lien fournissant un petit peu de documentation sur ce genre d’allégation.