Voir là-dessus les propos de mmhchabal, dans nos dialogues sous III et V. Mais d'abord, la vidéo avec Marion Sigault. Je ressentais à l'époque une forte sympathie avec elle, vu qu'elle avait (si je juge bien la pertinence de mon commentaire sous IX) eu droit à une vidéo avec Fomenko. Ce que je propose est un rejet modéré et raisonné du récentisme. Au moins celui qui touche les derniers 2000 ans. Mais, comme dit, certains préfèrent avoir et cultiver chez les autres, un rejet viscéral et sans nuances. Item du complotisme.
Marion sigault, Le récentisme à l'examen - partie 1
25 janv. 2015 | Zap Wild
https://www.youtube.com/watch?v=N9f5bZ5eExc
- I
- 3:02 Marion Sigault, à propos l'histoire est la narration des faits dans l'ordre dans lequel ils se sont déroulés et pas un autre - qu'appelez-vous un récit tel que la chronologie est légèrement déformée mais les autres faits respectés?
Par exemple ... si les Grecs ont eu des palais dans la sphère de Mycènes et s'ils ont détruit aussi la Troie, mais pas en même temps, les palais en Grèce déjà détruits avant Troie, si après Homère mélange les périodes et met un palais de Nestor à Pylos très magnifique après la chute de Troie, que pensez-vous qu'on devrait alors appeler l'Iliade et l'Odyssée, pourvu que, autrement, les faits sont grosso modo respectés?
- II
- Parlant du récentisme, vous allez m'accorder que la démarche de Régine Pernoud "pour en finir avec le Moyen âge" = la période n'était pas tel que le nom nous l'évoque pour la plupart est une toute autre que celle des récentistes, genre un nombre de siècles n'aurait pas existé?
Et vous allez peut-être aussi m'accorder que récentisme à propos le Moyen âge qui est quand même assez bien documenté (moins que les temps modernes, mais plus que l'Antiquité classique) est une autre chose que de se méfier de certains siècles ou millénaires qui sont reconstruits à partir de l'archéologie?
- III
- 3:53 "mille ans"
J'ai rencontré un récentisme "modéré" qui veut juste abréger le Moyen âge de quelques siècles.
Que pensez-vous de zapper un peu de siècles entre Constantin et Charlemagne ou de prendre celui-ci pour un dédoublement idéaliste de l’empereur Otton?
- mmhchabal(*)
- Il "veut"... mdr. Le délire est à la carte. Formidable.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Oui, il y a des gens qui veulent ça.
Qu'il fassent des blagues ou non, j'ai rencontré cette position.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Mais moi je "veux" que l'Histoire ait commencé hier matin. Quitte à faire du "récentisme", autant aller jusqu'au bout de la déconnade.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Bon, ça c'est vraiment encore pire comme déconnade que ces gens là.
Vous avez assurément des mémoires derrière hier matin, et selon votre position, ces mémoires seraient d'un passé non-existant. Un peu comme pour "les premières villes" de l'humanité selon la mythologie babylonienne (qui n'a pas d'Adam ou d'Ève, juste une humanité collective créée telle).
Étant Chrétien, non pas Caldaniste, je me réserve le droit de dire que mes et vos mémoires derrière hier matin sont quand même réels.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Bien sûr bien sûr, mais les "récentistes" de 2500 (enfin j'espère que cette engeance aberrante aura disparu d'ici-là) diront le contraire. Ils vous "raccourciront" sans vous demander votre avis comme ceux d'aujourd'hui "raccourcissent" les gens de l'Antiquité, du Moyen-Age et bientôt de la Renaissance.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Justement : sans vous demander votre avis, parce que cet avis ne leur sera pas accessible ou qu'ils les auront considéré comme mal daté ou un faussaire.
Donc, ils seront, dans ce cas, très différents des gens qui aujourd'hui prétendent, avec leur avis intact et accessible, que leur propre passé n'était pas là.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Vous ne raisonnez pas comme "raisonnent" les trolls "récentistes" je vous le concède : leur """méthode""" est de considérer a priori tout le passé comme n'ayant pas eu lieu et de sélectionner ensuite ce qui leur plaît ou non de conserver au petit bonheur la chance ou au gré de leurs lubies idéologiques farfelues. Or, il se trouve qu'hier matin c'est le passé. Ils sont capables de tout prétendre, ne les sous-estimez pas, il n'est peut-être même pas nécessaires d'attendre 2500. Ce sont les enfants du "en même temps" macroniste, biberonné au nihilisme le plus démoralisant qui soit, au sens étymologique du terme.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal il y a des démarches différentes entre:
- créationnisme (il y a des milliers, non des millions d'années depuis le début) - il s'agit d'un "passé" ni vécu, ni documenté en récits de l'époque, entièrement reconstruit, et ceci en dépit d'autres récits qui pourraient bien être de l'époque alternative (surtout celui de la Bible, que Dieu garantit vrai, mais pas mal d'autres, avec d'erreurs de détail et de théologie);
- récentisme, le déni d'un passé historique, et documenté, parce qu'on exagère les critères requis pour admettre un fait du passé
- "last-Thursdayism" que vous venez d'évoquer, ce qui aurait sens dans la "théologie" zouiste-caldaniste, mais pas pour des gens plus sensés qui admettent la mémoire comme une clef sinon infaillible au moins pas toute aberrante du passé personnel vécu.
Par récentisme, je comprends donc:- l'homme ici adressé, Frédéric Mariez, qui voudrait remettre l'art roman dans l'Antiquité tardive et prétendre ses églises des "temples d'Isis"
- le récentisme de Fomenko qui prétendait que Hagia Sophia était le temple de Salomon
- le récentisme de Damien Mackey, qui identifie Charlemagne comme dédoublant Otton I et qui prétend donc qu'on ne serait plus que vers 1700 après Jésus-Christ.
Les réfuter par la parodie qui les identifie avec des "last-Thursdayists" va à côté des problèmes spécifiques pour chaque thèse récentiste, dont les valeurs sont inégaux.
Notons, par rapport à des chronologies égyptiennes, le créationnisme est "récentiste" dans le sens qu'on considère Abraham et Narmer comme ayant vécu env. 2000 avant Jésus-Christ, et non Narmer comme ayant vécu environ 3000 et quelque. Par rapport à la chronologie zouiste-caldaniste, à peu près tout le monde est récentiste. Ou connaissez-vous quelqu'un qui prétend que dans Eridug, avant le Déluge, Alulim ait regné pendant 28 000 ans?
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List#Antediluvian_rulers
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl écoutez, contrairement à ce que vous semblez suggérer je ne sais pas du tout quel genre d'animal peut être un """last-Thursdayist""" et franchement je m'en soucie peu. On va faire simple : il existe une trame chronologique qui fait consensus, étayée par des travaux historiques qui s'étendent sur plusieurs siècles, basées sur des sources diverses et multiples dans différentes aires civilisationnelles (Asie, Europe, Afrique, etc, etc...) qui n'entrent pas en dissonance entre elles. Que des hurluberlus viennent là-dessus prétendre qu'on serait peut-être en 564, en 1432, en 1700 ou en 4243 et que Vercingétorix c'était en fait Jules César ou Napoléon, c'est bien pour eux, mais je persiste à penser que leur registre est le roman historique. Moi aussi je peux vous pondre une "thèse récentiste" par jour. D'ailleurs, je vais peut-être le faire pour rigoler : à la fin de l'année je vais publier 365 "thèses récentistes" que j'aurais mis chaque jour 5 minutes à imaginer et je demanderai aux historiens de me prouver que c'est faux sans quoi je considérerai que c'est vrai. Moi aussi je peux jouer au troll et faire perdre son temps à tout le monde si c'est la nouvelle mode. Tiens je commence, Thèse récentiste numéro 1 : l'inquisition a été supprimée en 854 après J-C (sachant qu'on est, disons... le 1er juin 1032 aujourd'hui, d'après mes savants calculs fomenkiens) parce qu'elle était tenue par un lobby homosexuel démasqué par le Saint-Siège.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal "contrairement à ce que vous semblez suggérer je ne sais pas du tout quel genre d'animal peut être un """last-Thursdayist""" et franchement je m'en soucie peu."
C'est la position exacte que vous venez de suggérer comme sommaire du récentisme.
"On va faire simple : il existe une trame chronologique qui fait consensus, étayée par des travaux historiques qui s'étendent sur plusieurs siècles, basées sur des sources diverses et multiples dans différentes aires civilisationnelles (Asie, Europe, Afrique, etc, etc...) qui n'entrent pas en dissonance entre elles. "
Argument de validité et de qualité très divers. Contre Fomenko - plus qu'acceptable.
"que Vercingétorix c'était en fait Jules César ou Napoléon, c'est bien pour eux, mais je persiste à penser que leur registre est le roman historique."
Que V. était en fait Jules C. n'est pas une thèse récentiste, mais bien complotiste. Par contre, elle a la pertinence vis-à-vis des hurluberlus qui prétendent que l'évangile ou l'exode manquent de documentation archéologique. Comme réduction dans l'absurde.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Ma position exacte est celle de la méthode historique classique et méthodique telle que pratiquée depuis au moins Dom Mabillon en France au XVIIème siècle, je ne vois pas l'intérêt de l'affubler d'un qualificatif exotique et sans doute inadéquat comme """last-Thursdayist""" ("""dernier jeudiste" ???...) dont je n'ai toujours pas compris ce que c'était. Ne me l'expliquez pas, cela ne m'intéresse guère, cela sonne comme le nom d'une secte religieuse et je n'ai pas tellement envie d'ajouter du n'importe quoi religieux au n'importe quoi """récentiste""", basta cosi.
Sinon, je ne vois pas en quoi les thèses """récentistes""" diffèrent du complotisme : tous ces gens prétendent bel et bien qu'il y'a un complot général (dont eux seuls ont été exclus apparemment, ils n'ont vraiment pas de chance) pour cacher La Vérité, qui se confond pour eux avec leurs fantasmes personnels. La panoplie de ces fantasmes personnels comprend la confusion entre divers personnages historiques, il suffit de se repasser la vidéo de sigaut/colombi pour le constater, alors pourquoi pas confondre Vercingétorix avec César et/ou vice versa ou entre Aristote et Alcuin ou n'importe quoi d'autre qui leur passera par l'esprit. C'est open bar. Je peux pondre une théorie récentiste tous les jours en 5 minutes comme je vous l'ai dit, troller c'est toujours plus facile et plus rapide que de prendre les choses un peu au sérieux.
Pour ce qui est de votre allusion à l'évangile, je ne l'ai pas bien comprise, mais il est toujours intéressant de confronter les données historiques retracées dans les évangiles qui sont indéniablement des sources historiques avec les données archéologiques disponibles, ce n'est pas moi qui dirai le contraire.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal "Ma position exacte est celle de la méthode historique classique et méthodique telle que pratiquée depuis au moins Dom Mabillon en France au XVIIème siècle, je ne vois pas l'intérêt de l'affubler d'un qualificatif exotique et sans doute inadéquat comme """last-Thursdayist""" ("""dernier jeudiste" ???...)"
Je n'ai pas prétendu que votre position soit que le monde ait été créé jeudi dernier, je prétend que votre compte-rendu du récentisme est qu'il vous ressemble à "last-thursdayism". Mon point est que les récentismes dont il est question (Fomenko, Mariez, Damien Mackey) ont une épistémologie, c'est à dire une faille dans l'épistémologie, qui diffère de ça.
"dont je n'ai toujours pas compris ce que c'était. Ne me l'expliquez pas, cela ne m'intéresse guère, cela sonne comme le nom d'une secte religieuse et je n'ai pas tellement envie d'ajouter du n'importe quoi religieux au n'importe quoi """récentiste""", basta cosi."
Trop tard.
"Sinon, je ne vois pas en quoi les thèses """récentistes""" diffèrent du complotisme : tous ces gens prétendent bel et bien qu'il y'a un complot général (dont eux seuls ont été exclus apparemment, ils n'ont vraiment pas de chance) pour cacher La Vérité,"
Autre compte-rendu vraiment trop sommaire. Comme il y a des récentismes différentes, il y a des complotismes différentes.
"qui se confond pour eux avec leurs fantasmes personnels. La panoplie de ces fantasmes personnels comprend la confusion entre divers personnages historiques, il suffit de se repasser la vidéo de sigaut/colombi pour le constater, alors pourquoi pas confondre Vercingétorix avec César et/ou vice versa ou entre Aristote et Alcuin ou n'importe quoi d'autre qui leur passera par l'esprit. C'est open bar. Je peux pondre une théorie récentiste tous les jours en 5 minutes comme je vous l'ai dit, troller c'est toujours plus facile et plus rapide que de prendre les choses un peu au sérieux."
Mais ce que vous faites, c'est de troller et à propos le récentisme, comme si tous les récentismes n'étaient qu'un, et à propos les complotismes.
"Pour ce qui est de votre allusion à l'évangile, je ne l'ai pas bien comprise,"
Je vais l'expliciter. Pour les donnés de l'évangile, nous avons une source, ou si on préfère quatre ou cinq, mais d'une seule communauté. Et (à moins de faire crédit aux découvertes de Sainte Hélène) pas de donnés archéologiques.
Alors, ceux qui combattent la vérité de l'évangile vont donc dire que ça ne suffit pas.
Le récentisme de Damien Mackey prend ce pseudo-critère (pas celui de Mabillon) à la lettre. Puisqu'il y a trop peu de soutien archéologique pour Charlemagne, celui-ci n'a pas existé, il est un alias pour Othon I.
Je considère au contraire que pour Éginhard il aurait été difficile de décrire son roi comme conquérant les Saxons, fait à propos Charlemagne et Vita Karoli Magni, si en réalité son roi avait été un Othon I, né dans une Saxonie déjà chrétienne. Mais, là, je me base sur la source narrative de Vita Karoli Magni par Éginhard, comme je me base sur l'Évangile. Tous les deux ayant eu une réception documenté comme livres historiques et non pas fictionnels.
"mais il est toujours intéressant de confronter les données historiques retracées dans les évangiles qui sont indéniablement des sources historiques avec les données archéologiques disponibles, ce n'est pas moi qui dirai le contraire."
Qu'il soit intéressant, c'est une chose. Pour certains, ce serait nécessaire pour faire confiance à chaque propos dedans les Évangiles. Et c'est à propos d'eux que le récentisme de Mackey, ou le complotisme disant que Vercingétorix vainquant devint le premier "César" du principat, sont des bonnes reductiones ad absurdum du "nil nisi archaeologice probatum" de certains.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Formidouble, formidouble... mais j'avoue que je ne vous lis plus qu'en diagonale. Comme vous utilisez manifestement un traducteur automatique sans doute de l'allemand vers le français, je resterai indulgent et considérerai que c'est le traducteur qui m'a insulté en me traitant de troll et pas vous. La méthode historique, c'est quelque chose de sérieux et elle n'a pas besoin de se faire troller par des """récentistes""" qui inventent des absurdités infondées tout les 4 matins en mésinterprétant les sources. Bonne soirée à vous et au plaisir.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Ah, mais le problème, ce qui pousse ces récentismes à plutôt faire abstraction de que mésinterpréter les sources, c'est le paradigme "archéologie d'abord".
Que ma syntaxe puisse avoir un peu de traces de l'allemand ou du suédois (plutôt) n'implique point un usage de traducteur.
Et le problème avec votre dignité blessée est que vous en accordez pas aux récentistes. Pour bien qu'ils trollent (assez visiblement au cas de Fomenko) il n'est point nécessaire de les troller en les réduisant au "last-thursdayism".
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Mais absolument Mr Dupont. Je dirais même plus, absolument Mr Dupond.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Dieu soit loué - vous n'oubliez pas Hergé.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Il n'est que le fruit de mon imagination. Je suis en train de préparer une vidéo entière à ce sujet pour faire avancer la science historique.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal belle avance!
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Oui j'ai découvert que tous les albums de tintin étaient des faux créés par des sociétés secrètes dans le but de faire croire à l'existence de Léon Degrelle... Ou à sa non-existence, je n'ai pas encore décidé ce que j'avais envie de découvrir à propos de ces sociétés secrètes.
- [J'ai éliminé
- un commentaire d'un adepte de Charlie Hebdo, dans son plus blasphème.]
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal J'ai eu d'autres choses à faire que de répondre à vos inepties. Excusez le délai.
Pour certains, c'est français de dire "je suis récentiste" ou "je ne suis pas récentiste" mais si on dit "je ne suis pas récentiste à propos les derniers deux millénaires, mais ce n'empêche pas que le récentisme autre que ça doit être jugé cas par cas, et que ceux du dernier double millénaire doivent être réfutés cas par cas, et nullément comparés à dernier-jeudi-isme (ou hier-matinisme) comme vous venez de faire" alors la phrase longue va leur paraître le syntaxe d'une autre langue, sans doute transparent par un traducteur, à moins d'avis contraire, là je ne me sens pas en compagnie de quelqu'un de très compétent.
Et surtout pas en histoire!
Vous venez de vous réclamer de Dom Mabillon, du respect des sources, du trame entre sources diverses et je ne sais pas quoi encore, mais à part les phrases, vous avez préféré la parodie à l'argument.
C'est du Mabillon pur jus si je réfute le récentisme de Damien Mackey en respectant Vita Karoli Magni d'Éginhard.
Je sais ce que c'est le respect des sources. Dans ma vie académique quelques décennies en arrière, un docte parlait d'un texte hagiographique sur St. Alphonse de Jaén, le même qui fonda les Hiéronimites et qui fut le dernier confesseur de Sainte Brigitte. Il y avait dedans un passus, comme quoi il était fatigué du monde, il désirait se rétirer des affaires de ce siècle, etc, les raisons pourquoi il abdiqua le siège de Jaén. Or, ce docte (plus "gradé" que moi) trouvait que c'étaient des floscules, pour faire joli, ce qu'on pouvait attendre dans l'hagiographie de l'époque, Alphonse sachant très bien qu'un hermite pouvait être encore plus respecté qu'un évêque.
Je fis valoir qu'il montrait une méfiance idéologique, malsaine, et que bien entendu, pour certaines personnes le respect n'est pas tout qui compte et que les mots collent assez bien à ce qu'on appelle un burn-out de nos jours. Il acquiesça.
Donc, je sais bien respecter les sources, c'est pour ça que je ne suis pas récentiste pour les derniers deux mille ans. Tous les sources ne méritent pas le même respect, et je le suis par rapport aux chronologies égyptiennes (Narmer vers -2000, pas -3000 comme on dit) ou sumériennes (exit un roi antédiluvien ayant regné 28 000 ans). Des mainstream le sont quand je ne le suis pas, par exemple par rapport à la fondation de Rome, Bloch, il prend la fondation de Rome pour -550, pendant les rois étrusques, je la prend pour -753, Romulus. C A R je respecte les textes. Comme, sans doute, Mabillon. Il aurait aussi accepté que St. Antoine en visitant St. Paul le Premier Hermite croisa un faun, accepté comme tel, et un centaure, dont il doutait s'il était créature de Dieu ou illusion du diable. Parce qu'il montra le bon chemin, je dirais créature de Dieu. Rien à voir avec récentisme, du tout. Au contraire, respect des sources narratives.
Chose que vous n'avez pas manié une seule fois en exemple concret, ce qui me laisse soupçonner que vous êtes autre chose que historien, par exemple (absit omen) psychologue ou quelque merde comme ça. Si vous ne l'êtes pas, vous allez m'excuser, car votre démarche tout pédagogique, nullement en raisonnement au sujet, donne ce genre de "vibrations".
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Ben on dirait pas. Vous pouvez arrêter d'ailleurs, je ne lis plus vos tartines et je crois que personne ne les lit. Témoigner du respect à un interlocuteur nécessite de faire preuve d'un mininum de concision et de précision.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Ce que vous manquez.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal En plus, c'est partagé, car mes réponses n'étaient pas forcément pour un [...] psychologue à la retraite comme je soupçonne que vous êtes, mais pour nos lecteurs:
Répliques Assorties : Certains n'aiment pas une attitude nuancé vis-à-vis récentisme, ni complitisme
https://repliquesassorties.blogspot.com/2021/06/certains-naiment-pas-une-attitude.html
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl C'est très intéressant. N'hésitez surtout pas en m'en dire davantage à ce sujet si vous en ressentez le besoin. ;)
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal en privé : [...]
en public:
... et à qui j'avais signalé ne pas vouloir interagir avec lui?
- Nicolas Morvant (**)
- @Hans-Georg Lundahl bien joué Hans
- (*)
- Le canal youtube qui était marqué "mmhchabal" est maintenant marqué "Nicolas Morvant"
- mmhchabal
- https://www.youtube.com/channel/UCdDT_1KU6TSl3Bex6pZmxjA (copié d'en haut ici, d'avant)
- Nicolas Morvant
- https://www.youtube.com/channel/UCdDT_1KU6TSl3Bex6pZmxjA (copié maintenant)
- (**)
- sous ce nom!
- IV
- À propos la chronologie égyptienne, je vous mets en garde, les égyptologues sont un peu fanatiques.
Ceci se passe quand j'essaie de simplement leur poser des questions:
HGL'S F.B. WRITINGS : Carbon Dated Egyptology? Coffin Club didn't want to tell How Much!
http://hglsfbwritings.blogspot.com/2017/07/carbon-dated-egyptology-coffin-club.html
Traces matérielles, j'observe que la datation par carbone 14 a des problèmes principielles dès que la trace écrite ne sert pas comme base d'une chronologie fiable.
Telle légiste peut très bien dater les ossements trouvés dans la Marne pour savoir s'ils sont de la première Guerre Mondiale ou d'un tueur des années '70.
- V
- 9:53 Je note, la plupart de l'histoire des Argonautes pourrait être des vrais faits.
gm b1 lou : Jason raconté par Luc Ferry
http://gmb1lou.blogspot.com/2019/03/jason-raconte-par-luc-ferry.html
Même le Centaure n'est pas forcément faux, il a pu y avoir une mauvaise interprétation entre son temps et les temps classiques, et aussi il semble à partir de la visite de St Antoine à St Paul Premier Ermite qu'on ait vu des Centaures.
10:05 "récits mythiques ne sont pas des récits historiques"
Pas mal de Chrétiens notamment du Moyen âge et grosso modo avant Voltaire ne seraient pas du tout d'accord avec Marion Sigaut.
- mmhchabal
- Ha d'accord, on en est à douter de l'existence des centaures. Cela en dit long sur ce qu'il faut penser du reste.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Merci d'avoir étalé vos préjugés ...
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Merci d'avoir étalé votre crédulité et la méthode de "travail" des récentistes : tout gober sans discrimination et selon son humeur. ;)
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Merci d'avoir étalé votre manque de compréhension de lecture!
"votre crédulité et la méthode de "travail" des récentistes"
Vu que je ne me suis pas prononcé comme étant récentiste, vous auriez au cas contraire compris que mon éventuelle crédulité et la méthode de travail des récentistes ne sont pas la même chose, c'est au contraire plutôt des choses contraires.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl Si vous ne vous êtes pas prononcé comme """récentiste""", alors tant mieux.
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal Au moins pas dans le sens commun du mot, qui vise surtout les 2000 ans depuis Jésus-Christ.
- mmhchabal
- @Hans-Georg Lundahl mdr, c'est déjà ça... Vous ne "croyez" pas qu'on est en 132, en 1233 ou en 5222 ? Roh, quel esprit "conformiste" (je rigole). ^^
- Hans-Georg Lundahl
- @mmhchabal La chronologie des derniers deux mille ans est mieux étayé que l'égyptienne.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl C'est très vrai, mais même pour l'égyptienne, il n'y a pas lieu de s'imposer le systématisme récentiste. On croit par exemple communément que Toutankhamon a succédé directement à son père Akhénaton, mais il semble bien qu'entre les deux l'une des filles de ce dernier a régné quelques années, ce qui semblerait en l'occurrence plutôt allonger la chronologie quoique vraiment à la marge. Mais pour les deux dernieres millénaires, il n'y a rien à ajouter ou à retrancher. J'irai pour ma part jusqu'à dire les 2500 dernières années.
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli Je suis un peu moins sûr là-dessus, sur les décennies.
Le martyrologe romain a varié si Notre Seigneur est né en 63e ou 65e semaine d'année (ou septennat) après le décret de Cyrus, selon la prophétie de Daniel.
Même après, je viens de lire que selon St. Grégoire de Tours, seraient morts les années AD 33 Jésus-Christ, 444 St. Martin de Tours et 555 Clovis.
Il a dû se tromper en confondant les années de décès de St. Martin et de son successeur St. Brice, ensuite la distance 444 à 555 correspond assez bien à celle entre 400 et 510, mais montre qu'il y a une certaine place pour le doute, dans les décennies.
Pour les siècles je suis d'accord, et je pense que le calendrier des Juifs est peccamineusement récentiste entre Daniel et Bar Kokhba, ceci pour le mobile de pouvoir le présenter à l'époque comme le prince promis par Daniel. Je pense que ceci pourrait être démontré faux, qu'on pourrait démontrer que, prenant la chronologie masorétique pour le temps entre Adam et Babylon, les sources entre Nabuchodonosor et Notre Seigneur donnent entre 63 et 65 septennats entre le décret de Cyrus et la Naissance du Seigneur, qu'il devaient alors avoir environ l'an 6000 plutôt que 5777 en 2007. Par contre, je ne sais pas en détail comment on le démontre. Comme j'avais admis en parlant des semaines de Daniel avec Stephan Borgehammar.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl Houla... (*)
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli J'apprécie que vous ayez (semble-t-il) enlevé un commentaire de ce contenu, que néanmoins j'ai reçu en correspondance:
"Votre ex petit copain vous harcèle jusque sur internet ?"
Non, je n'ai pas eu de petit copain, j'ai une détestation de ce genre de vice.
Non, mmhchabal n'est point un petit copain, ni ex tel. J'ai juste eu le déplaisir d'avoir à faire avec un homme qui semblait avoir des fonctions un peu comme un psy, et je pense que ça pourrait être lui.
Pour revenir aux choses sérieuses ... Stephan Borgehammar et moi avons eu une discussion par rapport aux semaines de Daniel. Il m'avait donné le texte du martyrologe romain, première version de l'Usuard qui comprend l'idée de situer la naissance du Sauveur dans le temps. Dans celui-ci, la semaine de Daniel, c'est à dire le septennat, c'est la 63e après le décret de rebâtir le temple. J'ai fais quelques spéculations si donc le prince qui est découpé, mais pas pour lui-même, pouvait être quelque Cohen Gadol chrétien qui fut ôté du temple en 47. Et Stephan de répliquer que c'est (dans le texte que nous avons jusqu'à 1994) dans la 65e semaine qu'est né Notre Seigneur.
Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
Stephan Borgehammar est doctor divinitatis et tient la professure de l'histoire de l'église et de théologie pratique à Lund, mais il n'est pas spécialiste dans la chronologie de l'Ancien Testament. Est-ce que vous considérez que le décret à rebâtir le temple ait pu être en -441 plutôt que -455?
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl Mais lol... J'aimerais mieux avoir la recette de la tarte aux fraises. ;)
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli Libre à vous.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl Vous êtes trop comique. Ne changez rien. ;)
- Hans-Georg Lundahl
- Oui, pour un instant, je vous avais pris pour un soit historien, soit un amateur un peu poussé.
Tant que vous n'avez même pas le début d'un avis sur la question comme quoi c'était en -441 ou en -455 que Cyrus donna l'ordre, je trouve ce genre de malentendu assez comique.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl L'ordre de quoi et à qui...
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli J'imagine que vous n'avez même pas une très bonne idée que les histoires accessibles dans l'Occident tendent à passer d'Orose à Bède et à Grégoire de Tours et à Paul le Diacre, ce qui fait quelques siècles sans sources contemporaines? Là précisément où, en posant les principes que beaucoup admettent, des conclusions récentistes suivent? Peut-être pas automatiquement, genre il peut y avoir un supplément de l'Orient qu'on ait pu ignoré, mais quand même.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl Ou un supplément chinois ou un supplément japonais, ou un supplément indien ou je ne sais quoi encore. Cela m'étonnerait qu'il y'ait une seule année sans aucune espèce de source que ce soit sur la terre entière. ^^
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli "chinois ou un supplément japonais, ou un supplément indien"
Qu'on adapte pour la chronologie européenne comment? Pour cette période, d'ailleurs, les sources indiennes sont maigres. Maharaja Gupta est certes avant Eusèbe, mais comment voulez-vous prouver qu'il était contemporain de Dèce et non d'Auguste, sans recourir à une chronologie occidentale déjà bien établie? La première description de lui est d'un pilier (donc texte de type assez réduit) de son arrière-petit-fils (donc pas d'un contemporain).
Mais pour les Chinois, comment voulez-vous prouver que la dynastie Xin commence la même année que la mort d'Auguste? Sans, bien entendu, d'avoir recours à une chronologie sûre pour les deux pays, déjà établie. Certes, c'est aussi un peu avant l'époque considérée, mais quand même.
@Louis-Gabriel Bonicoli L'historiographie japonaise commence avec:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kojiki
Completé en 712 AD. Vers Grégoire de Tours, donc.
- Louis-Gabriel Bonicoli
- @Hans-Georg Lundahl Faites de l'histoire et arrivez aux conclusions les plus vraisemblables avec les éléments dont vous disposez, je ne peux rien vous dire de plus. Malgré toutes les élucubrations récentistes qui c'est certain ne laisseront pas une trace brillante dans l'histoire, la chronologie en vigueur est très certainement la bonne. Quoiqu'ils en disent, des siècles, ça ne se sucre pas comme ça.
@Hans-Georg Lundahl C'est intéressant. Il me semblait bien que l'historiographie du Japon était moins longue que celle de la Chine notamment. Hé bien je suppose que si le Japon a eu une activité diplomatique quelconque avec ses voisins, il est possible d'en situer les étapes dans cette chronologie et de la comparer avec celle des voisins en question. Je suppose que le travail a déjà été fait et qu'aucune difficulté majeure n'a été détectée. Dans le cas où cela n'aurait pas été fait, il serait intéressant que cela le soit. Bien sûr, il ne faut pas s'attendre à ce que Grégoire de Tours parle du Japon ou que le Japon ait eu connaissance de Grégoire de Tours sauf scoop.
- Hans-Georg Lundahl
- @Louis-Gabriel Bonicoli "Faites de l'histoire et arrivez aux conclusions les plus vraisemblables avec les éléments dont vous disposez,"
Très bonne idée. Fait l'économie de "rien sans archéologie" et de "rien sans plusieurs sources indépendants" et de "rien sans source contemporaine". Parce que, les éléments dont on dispose, justement, parfois ça manque tous les trois.
"je ne peux rien vous dire de plus."
Si, vous pouvez me dire si, comme moi, pour éviter le récentisme à propos les derniers deux mille ans, vous êtes prêt à vous fier à une source unique, secondaire non contemporaine et non étayée sur l'archéologie. Moi oui, DONC je ne suis pas récentiste.
"Malgré toutes les élucubrations récentistes qui c'est certain ne laisseront pas une trace brillante dans l'histoire, la chronologie en vigueur est très certainement la bonne. Quoiqu'ils en disent, des siècles, ça ne se sucre pas comme ça."
En absence de certaines idéologies, non. Avec ces idéologies, pour lesquels je pense que le récentisme constitue la reductio in absurdum, malheureusement que oui.
"C'est intéressant. Il me semblait bien que l'historiographie du Japon était moins longue que celle de la Chine notamment. Hé bien je suppose que si le Japon a eu une activité diplomatique quelconque avec ses voisins, il est possible d'en situer les étapes dans cette chronologie et de la comparer avec celle des voisins en question."
Avant la propre histoire, en AD 712, je doute que le Japon ait eu besoin d'une diplomatie très élaborée. Je sais qu'il y ait eu des relations avec la Chine aux temps de Koublaï Khan, mais ça, c'est plus tard.
"Je suppose que le travail a déjà été fait et qu'aucune difficulté majeure n'a été détectée."
C'est une chose de dire que des difficultés n'ont pas été repérées et une autre de dire que la confirmation suffisante existe - notamment selon l'idéologie de "rien sans archéologie" et de "rien sans plusieurs sources indépendants" et de "rien sans source contemporaine". Celle qu'on utilise pour attaquer les évangiles et l'exode.
"Dans le cas où cela n'aurait pas été fait, il serait intéressant que cela le soit. Bien sûr, il ne faut pas s'attendre à ce que Grégoire de Tours parle du Japon ou que le Japon ait eu connaissance de Grégoire de Tours sauf scoop."
Raison très bonne pourquoi les contemporanéités entre la Chine et le monde occidental reposent sur les respective chronologies et seraient moins utiles s'il fallait les utiliser pour étayer les chronologies.
@Louis-Gabriel Bonicoli Admission un peu honteuse : j'ai placé St. Grégoire de Tours environ un siècle trop tard, il finit son histoire sur l'année 591. ET il y a des historiens à l'Est et à l'Ouest de l'Empire pour chaque siècle en plus...avec la lacune majeure, les décennies entre Velleius et Josèphe.(**)
- (*)
- Ce réplique est ce qui reste de deux, envoyés à moi:
- 1 juillet 2021 à 20:50
- À : Hans-Georg Lundahl
- Louis-Gabriel Bonicoli a répondu à votre réponse au commentaire de Hans-Georg Lundahl
- À : Hans-Georg Lundahl
- Marion sigault, Le récentisme à l'examen - partie 1
- Louis-Gabriel Bonicoli
- Hans-Georg Lundahl Votre ex petit copain vous harcèle jusque sur internet ?
- 1 juillet 2021 à 20:51
- À : Hans-Georg Lundahl
- Louis-Gabriel Bonicoli a répondu à votre réponse au commentaire de Hans-Georg Lundahl
- À : Hans-Georg Lundahl
- Marion sigault, Le récentisme à l'examen - partie 1
- Louis-Gabriel Bonicoli
- Hans-Georg Lundahl Houla...
- Vu que
- c'est moi qui publie ça, ce ne peut pas compter comme outrage publique, il avait enlevé le commentaire vite, par contre, c'est une forme de harcelement, et probablement ça vient de celui qui m'avait harcelé en faisant une imitation de Alzheimer incapable de distinguer entre
"je suis récentiste"et "je ne suis pas récentiste, mais le récentisme donne une belle reductio in absurdum de certaines approches à l'histoire, notamment souvent rencontrés en débats sur l'évangile ou sur l'exode".
- (**)
- deux commentaires par Bonicoli faits et enlevés:
- Louis-Gabriel Bonicoli
- a publié la réponse suivante :
- "Hans-Georg Lundahl Le jour où l'on retrouvera tout ce qu'il y'avait dans la bibliothèque d'Alexandrie s'il se peut, nous apportera bien des réponses."
- Louis-Gabriel Bonicoli
- a publié la réponse suivante :
- "Hans-Georg Lundahl Dieu seul le sait."
- Mais quand j'y vais
- les commentaires ne sont plus là. Ça a pu être pour notifier le changement entre "mmhchabal" et "Nicolas Morvant" (qui n'est pas l'homme que je soupçonnais).
Retrouver la bibliothèque d'Alexandrie quelque part dans le futur ne nous aide pas d'avoir dès maintenant une vue détaillé et documenté sur le passé. Là où les sources préservées ne fournissent pas des réponses, bien entendu.
- VI
- 13:20 Je note que le Nicolas qui était prédécesseur de Fomenko était Morozov, c'était un peu brouillé dans la prononciation.
- VII
- 17:38 Un non-adepte de Fomenko pourrait utiliser son ouvrage assez bien pour structurer la biographie qu'il va écrire ... génial. (Sauf les conclusions que Fomenko en tire, bien entendu).
- VIII
- 21:48 Croyant plutôt que Pépin et Constance II ont existé les deux, je me pose la question combien les longueurs de vie ont pu influencer les accès au trône etc ...
- IX
- 29:44 Et moi alors!
J'ai eu droit à une vidéo où Fomenko a prétendu que la Hagia Sophia est le Temple de Salomon!
Mais quelle horreur!
Là, il me semble qu'il y a un mobile, de détourner le Sionisme de la Terre Sainte, de manière de rendre le conflit entre Juifs et Palestiniens moins aigu.
Et parlant de ses mobiles, sa "méthode" est assez exactement la même que celle utilisée par la "haute critique" dans les études bibliques, genre la persécution par Hérode un dédoublement de la persécution par le Pharaon, l'une multiplication des pains et des poissons un dédoublement de l'autre et ainsi de suite.
Soit il a voulu ridiculiser la méthode de "Higher Criticism" (mission réussie avec moi, alors, sauf qu'elle me paraissait déjà ridicule), soit il a voulu l'inculquer à partir des études bibliques en l'appliquant aussi à l'histoire.
Soit III, j'ai effacé le mot Alzheimer à propos mmhchabal. Le mot n'était pas juste une excuse potentielle pour rendre ma publication illégale, pas juste un insulte indû à ses capacités, mais un compliment abordant la flagornerie pour sa bonne volonté. C'était une tactique de se prétendre malcompréhensif.
