Saturday, 27 June 2015

Créationnisme Raciste? Non. Crédible autrement? Voyons!

Répliques Assorties : 1) Deux arguments à propos l'évolutionnisme, entre moi et Motorsport Gigantoraptor, 2) Créationnisme Raciste? Non. Crédible autrement? Voyons!, New blog on the kid : 3) Certains ne comprennent pas la différence entre preuve historique et preuve scientifique

Sous cette vidéo:
L'Atlas de la Création #2: Le créationnisme est-il un racisme ?
Motorsport Gigantoraptor
https://www.youtube.com/watch?v=c8LNpieb7Ys


Hans-Georg Lundahl
  • 1) Il semble y avoir effectivement une coordination entre forme de crâne et couleur de peau. Un crâne d'un allemand typique ne va pas automatiquement exclure un français (typique), un anglais, un américain, mais va différer du crâne d'un noir ou d'un jaune.

  • 2) Que Harun Yahya soit fixiste n'empêche pas que d'autres créationnistes (par exemple les australiens et américains de Creation.com) expliquent ces différences par procédés évolutifs ou du changement génétique. Nous les Chrétiens nous sommes obligés à croire que toute la diversité actuelle entre hommes remonte, en effet, à Noé et sa femme, et à leurs trois belles-filles.

  • 3) Sur les sourcillières d'homo erectus (peut-être), d'homo heidelbergensis, d'homo sapiens neanderthalensis, nous sommes d'accord avc lui, il s'agit des races humaines.


En plus, ni le fixisme des races, ni leurs procession d'une source commune en tant que tel(le) ne préconise leur égalité ou inégalité de valeur.

Dans ce que tu as cité de Harun Yahya, je n'ai répéré même une seule référence à un jugement de valeur averse pour quel que ce soit entre les types raciaux d'ajourd'hui - ou du passé.

[pas répondu par Motorsport Gigantoraptor, mais par:]

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl Mis à part la notion même de race ? qui n'a aucune base scientifique, et comme seule origine que le racisme (d'où son nom....) ?

Hans-Georg Lundahl
Au contraire.

C'est pas la race qui tient son nom du racisme, c'est racisme qui tient son nom de race.

Race, par contre, est un concept assez banal de disons même folklore.

Donc, utiliser le mot "race" n'est pas en soi raciste.

Il est théoriquement possible qu'il a voulu évoquer "blancs, blacks, beurs" et "peau-rouges" et "chinois/asiatiques".

Que cette différence existe de manière visible est assez certain. Qu'elle soit une illusion, comme le veulent certains scientifiques récents antiracistes, ou qu'elle soit un regroupage de beaucoup davantage de races, comme le voulaient des spécialistes en Allemagne à l'époque nazi et avant, les deux positions me sont possibles - et pas forcément contradictoires.

Par contre, racisme est quand on ajoute un jugement de valeur adverse contre les membres d'une autre race, comme quand des KKK disent aux noirs qu'ils auraient dû rester esclaves ou quand un Noir Bourgeois parle, à propos un blanc pauvre de "White Trash".

Et, même si Harun Yahya serait raciste dans ce sens, il ne l'est certes pas ouvertement dans le livre et il ne l'est pas non plus à cause du fait d'être créationniste.

Les créationnistes anglophones de CMI (Creation Ministries International) sont même assez antiracistes et ont parfois pris la distance avec le concepte de race.

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl Je suis heureux de pouvoir débattre avec qqun qui présente des arguments, je vais donc me lancer moi aussi ^^

Qu'est ce qui justifie la définition d'une race ? simplement la couleur de peau ? ou un plus vaste ensemble ?

Regarde les chiens et les chats : un chihuahua jaune ou un chihuahua noir, ça reste un chihuahua et pas un doberman... Donc la couleur ne fait pas tout.

[Je ne l'avais pas prétendu]

Tu me diras, les asiatiques ont les yeux bridés, les amérindiens sont imberbes, les africains ont les cheveux crépus....

[Entre autres ....]

Est-ce vraiment une différence fondamentale ? certains ont les yeux verts ou bleus, tu ne défini pas des races avec ça, certains ont les cheveux blonds d'autres bruns, etc....

Les races humaines n'ont été définies que dans un seul but : comparer les civilisations... alors on a défini comme "naturelles" des races dépendantes de nos clichés... et elles n'ont aucun pertinence scientifique. D'ailleurs, si tu creuses, tu vas avoir autant de races que de différences d'environnement : tu peux y rajouter les esquimaux, les sud américains, les scandinaves, les slaves, etc.... ça fait beaucoup trop de races au final pour que le concept soit utile.... et même si tu restes au sein d'un même pays, genre la france, tu peux facilement distinguer un breton d'un alsacien d'un toulousain pure souche....

J'en conclue donc que la simple mention de "race humaine" est un concept raciste, car ne repose sur aucun critère scientifique mais sur une simple volonté de différenciation arbitraire....

+Hans-Georg Lundahl ah et je rebondit sur ton premier post : homo erectus, heidelbergensis ou autres ne sont aps des races mais des espèces.... donc "aussi" différentes d'un humain qu'un bonobo....

Hans-Georg Lundahl
"Qu'est ce qui justifie la définition d'une race ? simplement la couleur de peau ? ou un plus vaste ensemble ?"

La couleur est la première qualité visible. Les formes ne sont visibles que secondairement, à travers les endroits où deux couleurs différentes frappent les yeux.

DONC la couleur de peau est un critère très commode pour une première distinction entre les hommes.

Par contre, si on veut être scientifique, on retrouve de plus vastes ensembles de charactéristiques dans des groupes plus petites.

UN scientifique lui-même prisé par Hitler mais qui ne préconisait pas, que je sache des mesures d'hygiène raciale (après la guerre il s'est converti en Chrétien évangélique, je crois), disait que les Allemands sont composés de cinq types raciales:

Nordiques, Ouestiques, Alpins, Dinariens (?), Est-Baltiques.

Et les Nordiques se retrouvent aussi chez les Suédois et les Norvégiens, les Ouestiques aussi chez les Français et les Belges, les Alpins aussi en Italie, les Dinariens aussi en Yugoslavie, les Est-Baltiques aussi parmi les Russes, Polonais et Finnois.

Donc, on PEUT faire des classifications raciales basées sur un plus vaste ensemble de charactéristiques. C'est juste que tous les cinq susmentionnés appartiennent au groupe "caucasien" ou "blanc". Paraît que ce n'est pas juste la couleur de peau, mais aussi la forme très généralisé du crâne, différente des "jaunes-et-peau-rouges" (sauf que les Est-Baltiques s'y rapprochent), différente aussi des noirs.

"homo erectus, heidelbergensis ou autres ne sont aps des races mais des espèces.... donc "aussi" différentes d'un humain qu'un bonobo...."

On le prétend.

On a aussi prétendu que les Noirs et les Asiatiques sont différents de nous de cette manière. Nul doute que cette prétence là est une prétence raciste.

Nous les créationnistes, nous refusons le racisme anti-néanderthal et le racisme anti-heidelbergien aussi. Homo erectus est en lui-même assez peu documenté, mais l'épaisseur des sourcillières (censé être typique) se retrouve aussi de nos jours parmi des êtres que nous qualifions d'humains, même si les racistes ne le font pas.

Un raciste connu, norvégien avec femme française, a publié une étude, faite par lui-même et sa femme, qui conclut d'abord (après réanalyse des donnés) que la plupart des charactéristiques néanderthaliens se retrouvent chez les européens, et qui, de là, va audelà en concluant que les européens nous sommes une autre espèce que les homo sapiens par exemple africains.

L'analyse des charactéristiques (il me semble génétiques, d'après les méthodes de Cavalli-Sforza) peut être correcte. MAIS, la conclusion que les Européens nous sommes une autre espèce que les Africains Noirs est évidemment raciste et erronée. Or, elle est basée sur la classification aussi raciste et erronée que les Néanderthaliens seraient une autre espèce que nous.

En plus, avec la définition biologique classique"d'espèce", c'est impossible, car c'est connu que des populations humaines actuelles ont reçu du génôme des néanderthaliens et des dénisoviens.

Si vous lisez l'anglais voici une discussion de ce dernier aspect:

Creation vs. Evolution : Have "Humans Interbred with Neanderthals and Denisovans"?
http://creavsevolu.blogspot.com/2012/08/have-humans-interbred-with-neanderthals.html


Voici une discussion entre moi et Vikernes:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : ... on a Theory of Neanderthals by "Scandinavian V." alias Varg Vikernes
http://assortedretorts.blogspot.com/2014/05/on-theory-of-neanderthals-by.html


Arthur Dent
J'ai bien peur que tu ne mélanges pas mal de choses....

  • 1 - Neanderthal, erectus et autres sont bien différentes espèces, car la phylogénie et l'analyse de leur génome l'a prouvé. Par ailleurs, le fait que nous possédons une partie de notre génome en commun avec ces différentes espèces est simplement due à de l'hybridation, car ces espèces étaient suffisamment proches de homo sapiens pour être interfertiles. M'enfin, penser que ces espéces n'en sont pas, après tout, c'est une opinion, et si les faits ne te suffisent pas, c'est tout à fait honorable d'en douter, je ne t'en voudrait pas ^^

  • 2 - il est tout à fait normal que des caractéristiques de ces espèces se retrouvent chez certaines population de l'homme moderne, justement à cause de ces hybridations : les européens ont une plus grande part de leur génome en commun avec néanderthal que les africains, etc... car l'espèce néandertal, par exemple, est apparut en europe, et pas en afrique, donc les homme moderne africains n'ont pas pu s'hybrider avec néandertal. cependant, cette hybridation est très faible, nous ne aprtageons individuellement que 1 à 3% de l'adn de néandertal... quand à denisova, qui est basé sur peu de fossiles, on nne va pas s'avancer, les faits sont peu nombreux pour avancer une théorie avec suffisemment de certitude.

  • 3 - pour ce qui est des formes de crane, certains avaient voulut étudier la dolichocéphalie ou autre, et se sont rendu compte qu'il y a autant de disparités au sein d'une population qu'entre population dites "dolichocéphales" ou "brachycéphales". Par ailleurs, il a été prouvé que l'environnement et l'alimentation ont une influence notable sur la forme du crâne, et ce n'est donc pas un argument recevable pour faire des races.

  • 4 - Je suis d'accord sur le fait que l'ont puisse vouloir classer les humains en différentes populations, il est évident qu'il y a des différences morphologiques entre asiatiques, africains et européens. En revanche, ces différences même si elles sont visibles, sont très peu caractéristiques des différences génétiques existant au sein de ce que l'on appelle réellement des races chez les chiens ou les chats, par exemple. et pour une raison simple : les races canines ou félines ont été créées par l'homme par une sélection arbitraire des certaines qualités, ce qui n'a pas eu lieu chez l'homme où c'est la simple sélection naturelle qui a fait le boulot. si tu avais sous les yeux le génome d'un africain et celui d'un européen, tu ne saurais dire qui est qui.... les différences sont trop minimes par rapport aux différences naturelles entre chaque individu, quelle que soit sa population d'origine.

  • 5 - il y a donc, quand on compare réellement les génomes, pas plus de différences entre populations qu'au sein même de ces populations.... S'arrêter sur les différences visibles, c'est faire preuve de peu de volonté de reflexion scientifique....

  • 6 - ton histoire du norvégien qui pense que les européens ne sont pas une même espèce que les africains, je suis dans le regret de t’annoncer que c'est donc une belle grosse ânerie... la race est justement le terme exact pour désigner ses différences au sein d'une espèce, si tu souhaites utiliser cette notion. Car il est aberrant de dire que l'homme peut être différencier en plusieurs espéces, et de dire que le chihuahua et le doberman font partie de la même espèce....

  • 7 - Enfin, sur les articles que tu me soumets : ça soulève un point que tu vas avoir du mal à expliquer : comment tu expliques, que si les hommes descendent d'adam et ève, nous ayons autant de point communs génétiquement avec les grands singes ? et même avec les poisson, reptiles, etc... dans une moindre mesure ?


Hans-Georg Lundahl
  • 1) "Neanderthal, erectus et autres sont bien différentes espèces, car la phylogénie et l'analyse de leur génome l'a prouvé."

    La phylogénie est justement une doctrine évolutionniste sur le passé réconstruit.

    L'analyse de leur génome ... voyons le prochain:

  • 2) "Par ailleurs, le fait que nous possédons une partie de notre génome en commun avec ces différentes espèces est simplement due à de l'hybridation, car ces espèces étaient suffisamment proches de homo sapiens pour être interfertiles. ... car l'espèce néandertal, par exemple, est apparut en europe, et pas en afrique, donc les homme moderne africains n'ont pas pu s'hybrider avec néandertal. cependant, cette hybridation est très faible, nous ne aprtageons individuellement que 1 à 3% de l'adn de néandertal"

    C'est cette statistique précise que la femme de Varg Vikernes remet en question comme provenant d'une analyse fautive. L'analyse ne serait pas ce que nous - ou certains de nous, européens surtout - avons en total en commun avec les néandertals (les évolutionnistes prétendent parfois par exemple que l'homme et le chimpanzée auraient "99 % du génome en commun", chiffre ridicule, mais qui laisse penser, un européen et un néanderthal n'auraient que 3% de l'adn en commun et seraient donc moins proches qu'un homme et un chimpanzée? Elle a refait l'analyse en se basant sur ce qu'un européen a en total en commun avec un néanderthalien et elle arrive à une chiffre plus importante.

    Denisoviens, pour peu de squélettes que nous avons, d'ailleurs davantage que pour érectus non heidelbergiens et érectus non prédécessor, ça semble un peu plus rélévant pour les asiatiques.

  • 3) "pour ce qui est des formes de crane, certains avaient voulut étudier la dolichocéphalie ou autre, et se sont rendu compte qu'il y a autant de disparités au sein d'une population qu'entre population dites "dolichocéphales" ou "brachycéphales". Par ailleurs, il a été prouvé que l'environnement et l'alimentation ont une influence notable sur la forme du crâne, et ce n'est donc pas un argument recevable pour faire des races."

    Merci beaucoup. C'est possible. Mais d'abord les critères actuelles ne se bornent pas à cette seule opposition, ensuite "autant de disparité" semble au moins exaggéré (et peut-être basé sur les Est-Baltes au sein des Européens Caucasiens, par exemple) car il y a un typisme indéniable quand on regarde les blancs et les noirs. C'est pas juste le crâne, c'est aussi le nez, les épaisseurs et ainsi de suite.

    D'ailleurs, de ce point de vue, la "race blanche" pourrait être la moins unifiée, car ayant la plus grande variété des formes de nez parmi les "races".

  • 4) "il est évident qu'il y a des différences morphologiques entre asiatiques, africains et européens."

    Merci.

    "En revanche, ces différences même si elles sont visibles, sont très peu caractéristiques des différences génétiques existant au sein de ce que l'on appelle réellement des races chez les chiens ou les chats, par exemple. et pour une raison simple : les races canines ou félines ont été créées par l'homme par une sélection arbitraire des certaines qualités, ce qui n'a pas eu lieu chez l'homme où c'est la simple sélection naturelle qui a fait le boulot."

    On pourrait dire que les appauvrissements génétiques et donc la disparité génétique sont allés beaucoup moins loin entre hommes qu'entre chiens et entre hommes qu'entre chats. Très d'accord. Mais appauvrissements il y a eu. Par rapport à la couleur de peau, les blancs et les noirs (noirs non métis) sont moins variés que les beurs, asiatiques et métis. Sans oublier les amérindiens et polynésiens. Pour la structure des cheveux les opposés sont noirs et asiatiques, avec les blancs ayant tout le spectrum de variation. Pour la forme du nez, asiatiques entrent partiellement dans le spectrum des noirs, et vice versa, et blancs ont un spectrum plus grand, mais qui ne couvre pas la totalité du spectrum noir-asiatique.

    "si tu avais sous les yeux le génome d'un africain et celui d'un européen, tu ne saurais dire qui est qui.... les différences sont trop minimes par rapport aux différences naturelles entre chaque individu, quelle que soit sa population d'origine."

    On n'a donc pas retrouvé les génomes pour les structures de cheveux et les formes de nez?

    Un spécialiste qui trouve les cheveux ni crépus, ni droits et un nez ni plate ni petite aura identifié un blanc. Il y aurait d'autres blancs moins identifiables. Et aux États-Unis, les métis comptent comme noirs, ce qui fait que pour leur spécialistes les noirs sont beaucoup plus variés que pour nous.

  • 5) "il y a donc, quand on compare réellement les génomes, pas plus de différences entre populations qu'au sein même de ces populations.... S'arrêter sur les différences visibles, c'est faire preuve de peu de volonté de reflexion scientifique...."

    Comme dit, je crois que "pas plus de différences" est exaggéré. À moins que ça veule dire que la plupart des traits ne sont pas polarisés entre races, ce qui est probablement très vrai.

    Par contre, les différences visibles sont là et ont une explication.

  • 6) J'ai déjà dit moi-même que je considère aussi comme une ânerie de considérer les européens et les noirs comme espèces différentes.

    Ce pour lequel je valorise en quelque partie son oeuvre, et ça avec réserves, c'est qu'il a laissé sa femme (une française peut-être plus intelligente que lui) refaire l'analyse qui avait conclu que ce que les européens nous partageons avec les néanderthaliens ne serait que 3% du génome. Son filtre de critères de statistique peut être plus intelligent que celui des conventionnels, et par là prouver que - ce que j'ai déjà voulu dire - les néanderthaliens AUSSI ne sont qu'une race humaine parmi les autres, bien qu'elle n'ait survécu qu'à état dilué.

  • 7) "comment tu expliques, que si les hommes descendent d'adam et ève, nous ayons autant de point communs génétiquement avec les grands singes ? et même avec les poisson, reptiles, etc... dans une moindre mesure ?"

    Ceci est hors le propos si le créationnisme est source de racismes. Le raciste norvégien et sa femme sont des darwinistes. Par contre, elle est intelligente en général, car instructive, mais pas du tout difficile:

    NOUS AVONS UN MÊME CRÉATEUR.

    La similitude argumente une origine commun.
    Ancêtre commun est origine commun.
    Créateur commun est origine commun.

    La similitude ne peut donc pas servir à trancher entre créationnisme et darwinisme.

    Elle est plus ou moins prédisible dès les deux théories.


Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl en fait j'ai l'impression que nous avons un point de vue globalement similaire, mais qui se différencie sur des détails. Le point de vue créationniste admet les résultats de la science en cherchant à en trouver une origine divine, tandis que le point de vue évolutionniste part d'un constat objectif pour établir une théorie, qui s'avère contradictoire avec le créationnisme.

Au final, au lieu de chercher à apporter des arguments en faveur de votre théorie, vous utiliser tous les arguments que le darwinisme apporte en essayant de les détourner pour qu'ils collent aussi avec votre théorie...

Essayez de nous énoncer des arguments que la théorie évolutionniste ne peut pas expliquer...

La théorie de l'évolution est un tout cohérent qui explique une très grande partie des constats actuels, et qui a l'avantage d'être robuste aux arguments contraire...

La théorie créationniste, elle, passe son temps à se défendre sans créer, et termine fatalement par un argument d'autorité...

c'est dommage, car je pense qu'une lecture litérale de la bible et de la génèse mène à une contradiction absolue, alors qu'il y a la place dans l'ensemble des connaissances scientifiques pour intégrer une part de croyance : l'origine de l'univers, l'apparition de la conscience, etc, sont autant de points très durs à décrire scientifiquement qui pourraient donc être justifiés aisément par un aspect religieux, et qui n'entrerait aps en contradiction avec la science.... Tout le monde serait content et d'accord !

tandis que la théorie de l'évolution, la remettre en cause c'est comme remettre en cause la théorie de la relativité d'Einstein : à défaut de proposer un modèle plus précis, on ne peut que l'accepter comme valable étant donnée que toute théorie actuelle concurrente est très limitée et aboutit fatalement à une erreur logique....

Discuter sur des détails que chaque théorie peut expliquer dans son point de vue n'a que peu de pertinence, puisque c'est un dialogue de sourd. Et heureusement que nous avons des points d'accord, personne n'affirme que l'autre est un abruti finit ^^

[il reviendra dessus ....]

Hans-Georg Lundahl
"Au final, au lieu de chercher à apporter des arguments en faveur de votre théorie, vous utiliser tous les arguments que le darwinisme apporte en essayant de les détourner pour qu'ils collent aussi avec votre théorie..."

Il y a des faits qui collent autant avec notre théorie qu'avec la votre. Dégager ces faits de l'usage que vous en faites en vos arguments n'est pas les détourner.

C'est juste montrer que vous aviez logiquement tort de les utiliser comme arguments contre le créationnisme.

"Essayez de nous énoncer des arguments que la théorie évolutionniste ne peut pas expliquer..."

Faites ça vous-mêmes d'abord!

L'évolutionnisme n'est pas une évidence de soi, comme 2+2=4, et son déni n'est pas qqc de spectaculaire qui doive être minutieusement prouvé. C'est votre théorie qui est spectaculaire, et que vous n'avez pas prouvée!

Mais ensuite, prenez ceci:

Le nombre de chromosomes différent chez les différents types de mammifères.

Normalement une espèce a un nombre déterminé, parfois variable, de chromosomes. Les Okapis ont une variation entre trois nombres possible: un nombre pair plus grand, un nombre impair intermédiare et un nombre pair plus bas. Selon, sans doute, ce qu'un double pair de chromosomes a une forme soit les deux paris séparés, soit les deux pairs en chromosome double fusionné, soit un chromosome double fusionné en pair avec deux pairs de chromosomes simples non-fusionnés. Plus souvent, le nombre de chromosomes est constant parmi les membres normaux d'une même espèce.

Les variations pathologiques du nombre, comme trisomie, sont comme dit, pathologiques, et en plus ne peuvent pas ajouter un pair de chromosomes, car même si une trisomie 21 (pour prendre un exemple célèbre) peut être élargie en tétrasomie 21, ça ne donne pas deux pairs de chromosomes distincts, ça donne au contraire une interférence de trop de chromosomes dans le même pair accru par rapport à juste trisomie.

Donc, augmenter le nombre de chromosomes semble très difficile ou même impossible chez les mammifères. Et pourtant, si un nombre pourrait être considéré comme suffisemment typique pour être celui de l'espèce ancestrale des mammifères placentaux, ça serait 48 (ou 24 pairs) ce qui n'est pourtant pas le nombre plus grand de chromosomes chez les mammifères.

"La théorie de l'évolution est un tout cohérent qui explique une très grande partie des constats actuels, et qui a l'avantage d'être robuste aux arguments contraire... La théorie créationniste, elle, passe son temps à se défendre sans créer, et termine fatalement par un argument d'autorité..."

Belle rhétorique, mais totalement sans substance aucune.

Chacun des constats explicables par la théorie de l'évolution:

  • a) est explicable selon le créationnisme
  • b) n'a normalement pas même été prévu avant la découverte par les évolutionnistes, sauf peut-être en forme trop générale et abstraite, de manière que la découverte a pu être quasi piraté pour combler la prédiction.


Le créationnisme coexiste souvent avec l'argument de l'autorité, mais il n'y est pas basé.

Supposons que j'aurais un jour le malheur de remettre en doute la Genèse, serait-ce pour l'évolutionnisme? Non. Me priverait-ce du droit logique d'être un créationniste cohérent? Non. Mais plutôt le fait que le créationnisme est cohérent me prive du plus grand argument possible que certains ont pour remettre l'historicité de la Genèse en question.

"c'est dommage, car je pense qu'une lecture litérale de la bible et de la génèse mène à une contradiction absolue"

où ça?

"alors qu'il y a la place dans l'ensemble des connaissances scientifiques pour intégrer une part de croyance : l'origine de l'univers, l'apparition de la conscience, etc, sont autant de points très durs à décrire scientifiquement qui pourraient donc être justifiés aisément par un aspect religieux, et qui n'entrerait aps en contradiction avec la science.... Tout le monde serait content et d'accord !"

Désolé, mais la Genèse est une question de tradition. Doublement. Tradition depuis Adam à Moïse, depuis Noé à Moïse, depuis Abraham à Moïse. Et tradition depuis Moïse et ratifié par Jésus et St Paul que Moïse a écrit la vérité dessus.

Cette tradition ne serait pas intégralement gardé, mais plutôt librement réinterprêté ou refaite pour laisser place à cette "part de croyance" que la science laisserait encore en place.

Moi, entre science et histoire, c'est l'histoire qui prime. Et entre histoire biblique et autre histoire, c'est la Biblique qui prime. Et entre histoire quelleconque et reconstitution pas si scientifique même que ça, ce n'est pas la reconstitution qui prime.

Non, je ne serais pas d'accord, ni content.

Arthur Dent
je vous remercie de vous prêter au jeu des "arguments- contre arguments".

il est extrêmement simple de justifier que els espèces ont un nombre de chromosome différents :

partons d'une espèce à, mettons, 10 paires de chromosomes.

il arrive en permanence des mutations de générations en générations.

Supposons dans un premier cas, que lors d'une de ces mutations, un chromosome se casse en deux : de 10 chromosome dans un gamète, on va passer à 11.

[Je mets en gras pour souligner, pas lui - ndr.]

  • 3 cas possibles : cette mutation n'est pas viable, l'individu ne va pas survivre, et en tout cas pas se reproduire, et la mutation va disparaitre dans l'oubli.

  • second cas, la mutation est neutre : l'individu va avoir autant de chances qu'un autre de se reproduire, et la mutation va rester, mais de manière non significative dans l'espèce.

  • 3eme cas, cette mutation apporte un avantage évolutif. auquel cas, l'individu va mieux resister à ses prédateurs, va se reproduire plus vite ou en plus grande quantité, ou aura des descendants plus resistants, par exemple. la mutation va donc se généraliser rapidement.

    parmi la population de l'espèce, il va donc y avoir deux sous populations, une à 10 paires, une à 11 paires, interfertiles. mais au fur et à mesure du temps, peut être que ces populations vont finir par être séparées géographiquement, ou vont privilégier un aprtenaire avec le même génome pour des raisons naturelles. le fait est, à un moment, ces deux populations ne seront plus interfertiles. une nouvelle espèce est née, avec un nmbre de chromosomes différents.


le raisonnement est bien entendu le même pour une perte d'un chromosome.

[Il ne sait pas de quoi il parle : la perte d'un chromosome - des deux parents, pas juste de l'un - est la mort. Ce qui PEUT arriver et la fusion de deux chromosomes en un.]

On est bien d'accord, les probabilités sont extrèmement différentes : un individu avec un nombre différent de chromosome a énormément plus de chances de ne pas être viable ou interfertile. Le souci, c'est que vu l'étendue de la période envisagée depuis l'apparition de la vie, il y'a eu suffisemment de tmeps pour que ces procédés apparaissent...

A mon tour de vous poser des questions :

  • comment expliquez vous l'apparition de nouvelles espèces à l'époque actuelle, et la disparition d'autres ? (phalène du boulot, moustiques resistants aux insecticides, lézards insulaires etc...)

  • comment justifiez vous l'existence d'organes vestigiaux chez l'homme ? coccyx, dents de sagesse, appendice (même si pour moi l'appendice a toujours une utilité, et pourrait ne pas être vestigial), muscles des oreilles, etc....

  • comment expliquer l'imperfection de l'homme, si dieu l'a créé pour être parfait ? la pieuvre par exemple, a un oeil beaucoup plus complexe et efficace, mais s'en sert à peine, c'est dommage...

  • et toujours, comment expliquer les points communs entre oiseaux et dinosaures, entre humains et bonobos....


voilà, à vous la balle !

[Je n'ai pas pris "la balle" dessus, car j'aurais pas accepté sa réponse sur les chromosomes]

Hans-Georg Lundahl
"tandis que la théorie de l'évolution, la remettre en cause c'est comme remettre en cause la théorie de la relativité d'Einstein : à défaut de proposer un modèle plus précis, on ne peut que l'accepter comme valable étant donnée que toute théorie actuelle concurrente est très limitée et aboutit fatalement à une erreur logique...."

Sauf le géocentrisme, explicable sur base surnaturelle.

Il ne contient ni contradiction d'épistémique, ni contradiction dans les explications. Le héliocentrisme sur base naturelle a une contradiction très nette: d'où viendrait la stabilité dans le jeu mutuel des inerties et des gravitations? Quand on essaie en prenant électricité statique comme modèle pour la gravitation, avec des gouttes d'eaux dans l'espace (sur MIR?), on arrive à une non-stabilité. Les orbits varient entre le nombre de dix et de vingt avant que les gouttes s'attachent à l'aiguille de tricot chargée.

"Discuter sur des détails que chaque théorie peut expliquer dans son point de vue n'a que peu de pertinence, puisque c'est un dialogue de sourd."

Vous pouvez prétendre que vous avez été un sourd, mais pas totalement que ce soit mon cas.

Les détails sont les points sur lesquels une théorie se met en épreuve. Surtout en sciences naturelles.

"Supposons dans un premier cas, que lors d'une de ces mutations, un chromosome se casse en deux : de 10 chromosome dans un gamète, on va passer à 11."

Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:

Télomère - génome - centromère - génome - télomère?

Ou va l'un ou l'autre avoir une forme reduite? Qui n'explique pas les 11 pairs complets du résultat que vous envisagez?

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl voyons, vous n'allez pas me faire croire que vous pensez sincèrement que l'homme a pû être créé à partir de terre et de poussière ? ou si dieu a créé l'homme à partir d'adam et ève, comment expliquez vous justement les différences entre les hommes, qui devraient, si vous ne croyez pas à l'évolution, ressembler étrangement à adam et ève....

il y a plein d'exemples complètement abracadabrants dans la bible, elle n'a de sens que dans une lecture philosophique, pas dans une lecture littérale....

pour ce qui est de votre foi dans l'histoire plutot que dans les sciences, dites donc ça à votre médecin lorsque vous aurez une migraine, qu'il vous ouvre le crâne et vous fasse des saignées au lieu de vous donner de l'aspirine ^^

l'histoire n'a de base solide que lorsque l'on a des traces fiables du passé : c'est pour cela qu'il est très difficile de penser la vie des peuples avant l'invention de l'écriture, car les traces sont beaucoup moins claires et précises.... alors la bible étant un récit écrit par tradition orale, vous savez comme moi que personne ne peut retranscrire un tel contenu sans base écrite de génération en génération sans aucune déformation.... il y a donc forcément des incohérences et des déformations par rapport au passé... des enjolivements, des mauvaises traductions,etc....

J'ai du mal à croire que vous êtes convaincu que la généalogie jusqu'à adam est valable, que toutes les histoires racontées sont vraies, etc....

il vous en faut si peu pour vous convaincre ?

"Quand on essaie en prenant électricité statique comme modèle pour la gravitation,"

qui diantre s'amuse à ça ? pas un scientifique en tout cas, ça n'a aucun sens....

"Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:
Télomère - génome - centromère - génome - télomère?"


les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc...

pour ce qui est du centromère, un centromère fonctionnel peut se former sur des régions n’offrant aucune similitude avec des séquences centromériques (néocentromères), donc un chromosome qui se casse en deux peut très bien se voir créé un nouveau centromère, justement.... (

Cell : Volume 112, Issue 4, 21 February 2003, Pages 407–421
Centromeres and Kinetochores: From Epigenetics to Mitotic Checkpoint Signaling
Don W Cleveland, Yinghui Mao, Kevin F Sullivan
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867403001156


si vous avez le courage de lire.... je me suis contenté du résumé....)

[A-t-il eu le courage de le lire intégralement lui-même, ou s'est-il contenté aussi de lire le résumé en haut? Voyez notre discussion plus bas ...]

Hans-Georg Lundahl
"vous n'allez pas me faire croire que vous pensez sincèrement que l'homme a pû être créé à partir de terre et de poussière ?"

Je le crois effectivement.

Je crois que Dieu tout-puissant a pu le faire et que nul autre processus, y compris celui décrit par évolutionnistes aurait pu le faire.

"ou si dieu a créé l'homme à partir d'adam et ève, comment expliquez vous justement les différences entre les hommes, qui devraient, si vous ne croyez pas à l'évolution, ressembler étrangement à adam et ève...."

Nous ressemblons effectivement à Adam et à Ève, il n'y a pas par example de troisième sexe et nous ne sommes pas de chevaux.

Quand aux différences, je crois en variation génétique (normalement sur un même endroit, entre un télomère et un centromère sur un chromosome donné qui ne change pas en nombre) bien entendu au sein d'un même type d'être.

"il y a plein d'exemples complètement abracadabrants dans la bible, elle n'a de sens que dans une lecture philosophique, pas dans une lecture littérale...."

à savoir, faut-il completer, sur la théorie philosophique erronée qui nie la toutepuissance de Dieu.

"pour ce qui est de votre foi dans l'histoire plutot que dans les sciences, dites donc ça à votre médecin lorsque vous aurez une migraine, qu'il vous ouvre le crâne et vous fasse des saignées au lieu de vous donner de l'aspirine"

Vous confondez histoire avec science à un état dans l'histoire passée. D'ailleurs trépanation pour migraine ne semble pas avoir été pratiqué, que je sache.

Saignées peuvent être efficaces à un certain niveau pour migraine, comme vous avez peut-être constaté en saignant du nez après une migraine. Ça baisse la tension.

"l'histoire n'a de base solide que lorsque l'on a des traces fiables du passé"

Qui a vaincu à Waterloo?

Où est votre trace fiable de la défaite de Napoléon, hormis l'histoire elle-même, c'est à dire hormis les récits?

"J'ai du mal à croire que vous êtes convaincu que la généalogie jusqu'à adam est valable, que toutes les histoires racontées sont vraies, etc...."

Je le crois.

"il vous en faut si peu pour vous convaincre ?"

Je le trouve plus satisfaisant que vos prétendues preuves.

Vous avez énité [évité] la géométrie du chromosome

Pardon, un commentaire de vous n'était pas encore vu par moi [celui en avant étant conflaté entre deux]. J'y reviens.

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl relisez, j'ai justement bien détaillé la géométrie du chromosome ^^

(je vais éditer mes messges plutôt que d'en poster deux à la suite, vous avez raison, on perd en lisibilité.....)

bon, si vous croyez à la généalogie jusqu'à adam sans demander de preuve.....

pour ce qui est des preuves de waterloo, il y'a les récits* des anglais, des français, des belges, des autrichiens, etc.... autant de peuples qui s'arrangent pour écrire le même mensonge ? c'est un peu gros. la bible, vous avez un seul texte, écrit dans les années 1500 et parlant d'un passé de plusieurs millénaires, je doute que ce soit intellectuellement satisfaisant...

Par ailleurs, dernier point, une théorie scientifique a pour particularité d'expliquer, mais aussi de prévoir. Par exemple, einstein avait prévu les trous noirs avant qu'ils ne soient observés, darwin avait parlé de l'évolution sans avoir observé la quantité impressionnante de fossiles dont nous disposons à l'heure actuelle....

J'attends votre argumentaire pour justifier l'évolution actuelle des espèces (phalène du boulot, moustiques résistants aux insecticides, SARM, lézards de Pod Mrcaru....)

* [Merci bien!]

Hans-Georg Lundahl
J'avais oublié:

"alors la bible étant un récit écrit par tradition orale, vous savez comme moi que personne ne peut retranscrire un tel contenu sans base écrite de génération en génération sans aucune déformation."

  • 1) Je sais le contraire. On peut rendre une histoire mnémoniquement retenable, par exemple par versification ou par bréveté.
  • 2) En plus, là où des déformations ont effectivement été constatés ou crus comme constatés, le résultat ne semble pas en soi ajouter les éléments surnaturels, ils doivent y être présents en avance.
  • 3) Et sur le peu de temps qu'il y a eu entre Moïse et Adam, une tradition écrite, quoique pas directement attestée, n'est pas à excluer totalement non plus.


"qui diantre s'amuse à ça ? pas un scientifique en tout cas, ça n'a aucun sens...."

Dites ça à Don Pettit:

[ISS] Don Petit, Science Off The Sphere - Water Droplets Orbiting Charged Knitting Needle
SpaceVids.tv
https://www.youtube.com/watch?v=UyRv8bNDvq4


NASA pas des scientifiques? Bon, c'est un point de vue ...

"les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc..."

SAUF quand la première destruction de la partie non-codante donne comme suite la destruction ensuivante de parties codantes.

Prenons le scénario de P Z Myers, intégralement.

  • Génération 1) Télomère - génome a - génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.

  • Réduplication des parties autour du centromère:
    Génération 2) Télomère - genome a - génome b - centromère - génome c - génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.

    • Brisure:
      Génération 3, a) Télomère - genome a - génome b - centromère - génome c
      Génération 3, b) génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.

    • Ce que votre scénario omet à dire est que ça ne va pas durer une génération avant le résultat suivant:

      Génération 3, a bis) Télomère - genome a - génome b - centromère/télomère.
      Génération 3, b bis) Télomère/centromère - génome c - génome d - télomère.

      On a en effet une nouvelle suite de chromosomes, mais les nouveaux sont de forme abnormale: Télomère - génome - télomère.

    • Vous prétendez donc que ça pourrait y avoir un troisième résultat? Genre:
      Génération 3, a ter) Télomère - genome a - nouveaux centromère - génome b - centromère/télomère.
      Génération 3, b ter) Télomère/centromère - génome c - nouveaux centromère - génome d - télomère.


[Soit il a évité d'y répondre, soit il considère que l'article y répond pleinement.]

Il semble d'abord que ça fonctionnerait mieux avec des chromosomes de levure, car ...

"The universal association of centromere function with a distinct histone also supports a role for chromatin in centromere determination. CENP-A appears to be at the root of the kinetochore assembly process and is required for assembly of most distal kinetochore components examined Howman et al. 2000 and Oegema et al. 2001."

Mais, est-ce que ça, CENP-A, CENP-B et ainsi de suite existe en chaque chromosome d'un mammifère?

[Dans le contexte il est encore parole de ça chez les cellules de levure!]

En plus, est-ce que ça existe en dehors des aides apportés du laboratoire, voir le discours sur chromosome 7 d'une souris?

[Qui vient après le détail cité]

Je le doute fortement, mais je m'avoue pas encore avoir initié au sujet.

J'y reviens, peut-être.

"bon, si vous croyez à la généalogie jusqu'à adam sans demander de preuve....."

La preuve est qu'elle a été acceptée comme correcte par Moïse, qui était un prophète. La preuve que lui était un prophète, c'est qu'il a fait des miracles pendant l'Exode. La preuve de ça est qu'il a été vu par toute une assez grande foule. Et la preuve de ça est qu'une foule ne va pas insérer un truc comme ça dans sa mémoire collective ex nihilo.

En plus, la preuve supplémentaire est qu'elle a été retenue.

Un peuple retient normalement son origine.

Les États-Unis retiennent les colonies en Virginie et Nouvelle-Angleterre, retiennent Salem Massachusetts comme Philadelphie en Pennsylvanie, retiennent Maryland comme Virginie et les Carolines, et retiennent le soulèvement avec Boston Tea Party.

Je ne doute pas de ça, et je ne doute pas non plus des origines des Hébreux ou des Romains.

"pour ce qui est des preuves de waterloo, il y'a les récits des anglais, des français, des belges, des autrichiens, etc.... autant de peuples qui s'arrangent pour écrire le même mensonge ?"

Bon point, il joue aussi en faveur sinon du Dieu unique, au moins du déluge. Mais le récit de la Genèse est plus précis sur pas mal de points que les autres, payens.

Le récit de Deucalion et Pyrrha n'ajoute pas en surnaturel par rapport au récit de Noé, sauf là où il prend des récits d'Abraham et Sara recevant les trois anges, le récit de Lot et sa famille, le récit d'Adam et d'Ève.

Il confirme donc le récit de la Genèse, de manière affaiblie et confuse, mais sur plus d'un point.

"la bible, vous avez un seul texte, écrit dans les années 1500 et parlant d'un passé de plusieurs millénaires, je doute que ce soit intellectuellement satisfaisant..."

Dans les années 1500 avant Jésus-Christ, j'imagine?

Bon, les premières générations avant le Déluge, les hommes vivaient presque un millénaire, ça aide.

Un seul texte, mais confirmé en détail après détail par chaque paganisme du monde.

"Par exemple, einstein avait prévu les trous noirs avant qu'ils ne soient observés,"

Ils n'ont toujours pas été directement observés.

Parler d'un trou noir là où on voit du noir entouré par de la lumière, revient à dire que la lumière est du derrière. Ce que je ne suis pas obligé à admettre.

"darwin avait parlé de l'évolution sans avoir observé la quantité impressionnante de fossiles dont nous disposons à l'heure actuelle...."

La quantité des fossiles est très impressionante, comme quantité, mais pas comme preuve ni de l'évolution, ni des périodes géologiques.

"J'attends votre argumentaire pour justifier l'évolution actuelle des espèces (phalène du boulot, moustiques résistants aux insecticides, SARM, lézards de Pod Mrcaru....)"

Oh, ça? Variation au sein d'un même type. Déjà évoqué dans le contexte des différences entre les hommes.

J'ai relue (sic), vous n'avez pas bien détaillé la géométrie du chromosome, vous m'avez cité, quand je l'ai fait moi-même.

Arthur Dent
variations au sein d'un même type ? oh, mais la création de nouvelle espèce non interfertiles, ça n'est pas simplement de la variation..... par exemples, les pinsons de darwin (nom adéquat ^^ ne sont pas interféconds, idem pour les moustiques du métro de londres, une nouvelle espèce de souris en tunisie, les lésard que j'ai cités plus haut sur une ile croate, etc.....

[il semble qu'il confond type en général - kind - avec espèce précise -species]

Je vous remets pour les chromosomes :

"Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:
Télomère - génome - centromère - génome - télomère?"


les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc...

pour ce qui est du centromère, un centromère fonctionnel peut se former sur des régions n’offrant aucune similitude avec des séquences centromériques (néocentromères), donc un chromosome qui se casse en deux peut très bien se voir créé un nouveau centromère, justement.... (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867403001156 [lien comme en haut]si vous avez le courage de lire.... je me suis contenté du résumé....)

Hans-Georg Lundahl
"oh, mais la création de nouvelle espèce non interfertiles, ça n'est pas simplement de la variation..... par exemples, les pinsons de darwin (nom adéquat ^^ ne sont pas interféconds"

Les pinsons de Darwin restent des pinsons. Un même type.

Qu'ils ne restent pas interfertiles est dû à un appauvrissement des génomes sur les deux côtés, de manière que ce qui reste comme ensemble n'est plus viable en complétude et ce qui est devenu divers est devenu trop conflictuel. Parfois notemment par réduction du nombre de chromsomes.

"idem pour les moustiques du métro de londres"

Manque d'interfertilité prouvé? Je crois qu'ils s'agirait peut-e^tre de diversité de habitat entravant géographiquement la copulation.

"une nouvelle espèce de souris en tunisie"

Espèce ou race chromosomale : certes moins de chromosomes que l'ancêtre, par fusion [pas perte!] de chromosomes ancestraux.

"les lésard que j'ai cités plus haut sur une ile croate"

Triploïdes femelles, non? Ce qui peut arriver chez des reptiles, pas chez les mammifères.

Je pourrais être en train de penser à d'autres lézards, je n'ai pas eu le temps de vérifier.

"les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc..."

Par contre, sans leur protection, les parties codantes seront détruites.

Votre réponse est donc que les parties restantes de l'adn dans les deux parties se trouvent mutés DE:

  • Génération 3 a bis Télomère - génome a - génome b - "centrotélomère" (génome c étant détruit)
    Génération 3 b bis (génome b étant détruit) "centrotélomère - génome c - génome d - télomère

    EN:

  • Génération 3 a ter Télomère - génome a - nouveaux centromère - génome b - "centrotélomère" (génome c étant détruit)
    Génération 3 b ter (génome b étant détruit) "centrotélomère - génome c - nouveaux centromère - génome d - télomère


C'est ça? Dans ce cas, je dois revenir à l'article et le lire plus attentivement avant de répondre définitivement. Une première est que l'expérience sur le chromosome 7 d'une souris était précisement une expérience avec des apports que la nature n'a pas à portée en elle-même. Et que les levures, ce ne sont pas des mammifères. Mais je reviens. Peut-être.

Oh, le résumé dit:

"Unattached kinetochores are also the signal generators for the mitotic checkpoint, which arrests mitosis until all kinetochores have correctly attached to spindle microtubules, thereby representing the major cell cycle control mechanism protecting against loss of a chromosome (aneuploidy)."

Donc, nul probabilité que la géométrie typique soit restitué dans des endroit n'ayant pas eu de centromères.

La fission en deux chromosomes reduites (comme le chromosome Y) n'est pas une aneuploïdie, car des deux télomères un reste un ancien centromère et donc fonctionnable comme centromère.

D'où que la difficulté persiste. Ou même l'impossibilité, à vérifier encore sur les détails de l'article.

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl si même vous n'êtes pas capable de lire un article scientifique, je ne peux rien pour vous...*

et quand à vos élucubrations sur "les pinsons sont toujours des pinsons", je ne sais là encore que faire....

si vous vous voilez la face devant des preuves irréfutables, et que vous cantonnez à dire "j'ai raison et vous avez tord", c'est sûr que la discussion risque de ne pas être constructive....

J'ai fait de gros efforts pour ne pas directement me moquer de vous, vu que vous aviez eu l'honnêteté d'apporter des "arguments", mais vu que vous refuse toute discussion en vous contentant de balancer des phrases sans preuves, et sans apporter de contre argumentation, je vais laisser là la discussion....

Je regrette que tout le monde ne soit pas aussi ouvert que votre pape sur le sujet, puisuqe lui même, et un certain nombre de ses prédecesseurs avaient reconnu qu'il était absurde de contester l'évolution comme phénomène réel et prouvé au même titre que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil....

Alors restez enfermé dans votre vision moyen-âgeuse du monde, et ne vous étonnez pas d'être la risée du monde intellectuel....

* [Il n'a pas montré qu'il ait lu de l'article même autant que moi ....]

Hans-Georg Lundahl
"si même vous n'êtes pas capable de lire un article scientifique, je ne peux rien pour vous..."

Capable, c'est une chose. Ayant eu déjà le calme et le temps, c'est une autre chose.

À part, sur le reste, vous avez balancé pas mal de phrases sans preuves, notemment:

  • sans preuve aucune: que la tradition orale se déforme inexorablement;
  • sans preuve déjà constaté par moi (voir le temps de lire l'article) : qu'un nouveau centromère puisse se former là où le chromosome n'avait jamais eu. Voir à plus tard.


"Je regrette que tout le monde ne soit pas aussi ouvert que votre pape sur le sujet"

S'il vous plaît de ne pas appeler Bergoglio "mon" pape. Je le considère comme un hérétique et comme un antipape.

"et quand à vos élucubrations sur "les pinsons sont toujours des pinsons", je ne sais là encore que faire...."

IL s'agit de pinsons, pas d'aigles.
Il s'agit de pinsons, pas de cygnes.
Il s'agit de pinsons, pas de canards.

Mais ce qu'en fait Darwin de ça, ça, c'est un canard.

"si vous vous voilez la face devant des preuves irréfutables"

Je ne me voile pas la face devant une preuve irréfutable que les pinsons ont varié, se sont diversifiés, ont même cessé de se réproduire ensemble.

Ça n'est pas une preuve que les pinsons et les aigles sont en même genre de rélation que les divers espèces de pinsons.

Ni irréfutable, ni même recevable.

Il s'agit d'un paralogisme : puisque la diversification plus petite est possible, la diversification plus grande le serait aussi - à supposer biensûr qu'il n'y ait pas d'obstacles. Infranchissables.

Ce qui reste à prouver.

"et que vous cantonnez à dire "j'ai raison et vous avez tord", c'est sûr que la discussion risque de ne pas être constructive...."

Si vous défigurez ma démarche, c'est vous qui faites que la discussion ne le soit pas.

"J'ai fait de gros efforts pour ne pas directement me moquer de vous,"

Ce qui n'est pas une preuve de votre ouverture d'esprit, juste de votre éducation. [Genre politesse.]

J'aurais préféré quelqu'un de plus moqueur mais aussi plus ouvert d'esprit.

"mais vu que vous refuse"

Vous refusez ou tu refuses?

"toute discussion"

Bien, non, je ne la refuse pas du tout, comme d'autres pourront constater!

"en vous contentant de balancer des phrases sans preuves"

C'est une analyse. La vôtre. Ceux qui verront la discussion auront peut-être autre chose à dire.

Plus mon tu quoque tout alors.

"et sans apporter de contre argumentation"

Ça c'est par contre un comble de malhonnêteté de votre part! Où aurais-je omis une contreargumentation?

"prouvé au même titre que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil..."

Que la terre est ronde n'a jamais été considéré comme hérésie par les papes. Un pape qui ne le croyait pas, pape Zacharie, soupçonnait un évêque (Virgil de Salzburg) qui y croyait de l'hérésie de croire dans une autre humanité sur l'autre bout du monde, mais la rondeur de la terre en soi n'a pas été considéré comme hérésie.

Qu'elle tourne autour du soleil n'est par contre toujours pas prouvé, ni scientifiquement, ni par les admissions de certains antipapes issus de Vatican II.

"Alors restez enfermé dans votre vision moyen-âgeuse du monde"

Et vous le restez dans votre vision moderniste. Non?

"et ne vous étonnez pas d'être la risée du monde intellectuel..."

Je prendrai volontiers le débat avec quelqu'un qui veut* se moquer de moi.

D'ailleurs, vous limitez "le monde intellectuel" à votre secte moderniste parmi les intellectuels. Comme si quelque saloperie de loge décidait qui est "intellectuel" et qui est "la risée".

* [S'il réussira est autre chose!]

Arthur Dent
+Hans-Georg Lundahl "Qu'elle tourne autour du soleil n'est par contre toujours pas prouvé scientifiquement"

Une chose à dire : lol.

Si vous m'aviez dit cette phrase dès le départ*, je ne me serais pas lancé dans ce débat vain sur l'évolution : vous avez visiblement de plus grosses lacunes...

* [Conférez mon alternative à la théorie de rélativité : géocentrisme à base surnaturelle]

Hans-Georg Lundahl
Si ce n'est pas vous, à cause de votre naïve confiance envers la modernité et votre également hypersophistiqué méfiance et envers la sagesse dantan, et envers vos sens.

Par contre, vous montrez encore une fois votre manque de substance intellectuelle et confiance en le rire social de nos temps. :/

Monday, 8 June 2015

CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste

Et je n'y figure pas ... *facepalm!*

1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

LA MENACE CREATIONNISTE
CLAVbe1
https://www.youtube.com/watch?v=9-Nqd1D3RjI


2:19 "Giordano Bruno et Galilée avaient tous les deux raison"?

Bruno?

New blog on the kid : Erreurs de Bruno
http://nov9blogg9.blogspot.com/2014/02/erreurs-de-bruno.html


Galilée?

deretour : Pape Urbain VIII "héliocentrique lui-même"? Non, mais à part ça admirateur de Galilée
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2010/08/pape-urbain-viii-heliocentrique-lui.html


deretour : "Les moteurs des corps célestes"
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2010/09/les-moteurs-des-corps-celestes.html


Φιλολoγικά/Philologica : Une Certaine Honnêteté chez Laplace
http://filolohika.blogspot.com/2012/02/une-certaine-honnetete-chez-laplace.html


Φιλολoγικά/Philologica : Un Certain manque de logique chez Laplace
http://filolohika.blogspot.com/2012/02/un-certain-manque-de-logique-chez.html


Φιλολoγικά/Philologica : Une Certaine Adulation de Laplace - Chez Nous.
http://filolohika.blogspot.com/2012/02/une-certaine-adulation-de-laplace-chez.html


Φιλολoγικά/Philologica : Newton et Lemaître devant St Thomas d'Aquin
http://filolohika.blogspot.com/2012/07/newton-et-lemaitre-devant-st-thomas.html


Φιλολoγικά/Philologica : Pour Expliciter, à propos de Newton/Lemaître
http://filolohika.blogspot.com/2012/07/pour-expliciter-propos-de-newtonlemaitre.html


Φιλολoγικά/Philologica : Quelle physique voulons-nous?
http://filolohika.blogspot.com/2012/08/quelle-physique-voulons-nous.html


Φιλολoγικά/Philologica : Quand l'Élite Change les Idées.
http://filolohika.blogspot.com/2012/08/quand-lelite-change-les-idees.html


Φιλολoγικά/Philologica : Avec la Sonde sur Mars, on Croit l'Héliocentrisme, Non? (Et les Pieds-Noirs de l'Applaudir)
http://filolohika.blogspot.com/2012/08/avec-la-sonde-sur-mars-on-croit.html


8:01 "les églises veulent garder un certain pouvoir, être maîtres d'un ..."

Je crois d'ailleurs que l'idée opposée, connue comme laïcisme ou parfois "laïcité" ait été condamnée dans le Syllabus Errorum de Pie IX.

"d'une certaine vérité ..."

Ah, non, ce n'est même pas question de laïcisme. Charles Susanne attaque l'idée que l'église puisse détenir une vérité réellement telle et réellement révélée, dogme inchangeable.

10:47 on vient d'entendre une mise en contraste entre "discours scientifique" et "d'explication surnaturelle" comme si la science était par sa nature limité au naturel, comme si le surnaturel était par définition inconnaissable. Inadmissible, en rigueur philosophoque. Inadmissible.

11:16 Que la validation des données doive être collective, ne présuppose par contre pas qu'elle doive inclure ceux qui ont une métaphysique erronée et en plus leur faire cadeaux des erreurs en métaphysique.

11:34 - 11:44 "mais non, ça ne peut pas être de la science, depuis 200 ans, nous n'avons plus, par contrat, volonté à avoir recours à la providence, nous n'expliquons le naturel qu'avec les seules ressources de la nature."

  • Que la nature s'explique en termes naturels est une métaphysique.
  • Elle peut en être une erronée.
  • D'où la non-licéité de ligoter les chercheurs avec un contrat visant cette métaphysique potentiellement erronée.
  • Quel est d'ailleurs ce fameux contrat? Qui l'a conclu avec qui? Comment et pourquoi est-ce qu'il concerne la totalité des scientifiques?


14:55 Je crois me souvenir avoir entendu un doute comment on aurait pu stocker tous les êtres vivants même sur un bateau deux fois plus large - je ne vois pas de tentative de tester les limites en posant des question genantes, genre: "vous n'avez pas eu place pour les cangarous comme ça, où est-ce que vous avez les cangarous?" Serait-ce parce que, comme il me semble vraisemblable, chaque groupe d'animaux dont vous aviez pensé était sur place dans le modèle de la famille Huibers?

15:05 etc. "une lecture litérale des textes sacrés peut avoir des conséquences désastreuses"

Bon, lesquelles? Ah!

"Pour l'information et pour l'éducation scientifique de ces enfants."

En quoi est-ce un DÉSASTRE selon vous qu'un enfant (ou la même personne dans le futur comme adulte) soit créationniste? C'est une attitude un peu, disons, inamicale, un peu adversaire, un peu conflictueuse, pour dire le moins! Confrontationniste, quoi!

15:41 Je viens d'entendre pas mal de "aussi une lecture" et s'il veut bien dire AUSSI, quel créationniste n'est pas d'accord?

Je soupçonne qu'il veut dire "au lieu de la lecture litérale".

En plus, Jacques Arnould est censé être Dominicain, pourquoi n'est-il pas en habit? Pour que la laideur de la cravate démontre encore mieux qu'il n'a pas de femme?

16:24 "un style parabolique"

En fait, on reconnait les paraboles comme telles par le fait qu'elles sont annoncées comme telles. Pas exactement par le style litéraire du récit, qui est un récit historique normal, c'est à dire sec et sans explications inutiles.

16:32 "il en est de même avec pas mal de textes où il n'est pas nécessairement dit 'attention' ..."

Désolé, quand à présence d'un sens ultérieur, oui, et "pas mal" ne fait pas l'affaire, c'est tous. Par contre, ces textes là ne sont pas fictions. Dieu a arrangé les événements pour illustrer un thème, pas juste inspiré un récit pour l'illustrer.

16:55 "le mode d['emploi?] qui est présent, ou dans les textes, ou dans la tradition"

Ce qui revient pour les premiers 11 chapitres de la Bible à une lecture litérale d'abord.

21:52 "on ne peut pas étudier les sciences, si on n'étudie pas l'évolution" (parce qu'elle touche à tous les domaines).

Bon, en ce cas là, si le créationnisme ou si un des créationnismes est correct, on ne peut pas étudier la science si on n'étudie pas le créationnisme (par ce qu'il touche à tous les domaines).

22:08 Entretemps, on sait que les résultat de cellules souches issues d'adultes sont mieux. C'est à dire que les cellules souches embryonnaires et la "recherche" dessus, ça représente une boucherie inutile.

22:35 Un créationniste, comme tout autre homme d'honneur, se doit d'opposer l'avortement, l'euthanasie et la contraception. Que son créationnisme lui sert de rappel de ce devoir, tant mieux!

22:51 "empêcher un jeune ou un ... ou un adulte de comprendre d'où vient l'homme"

Fort bien, alors c'est criminel d'étouffer l'enseignement du créationnisme. Au moins là où les concernés peuvent être sur place pour faire entendre leur pdv.

23:47 "il faut empêcher que la croyance s'oppose à la science"

En d'autres termes, elle voit en créationnisme, non seulement uniquement de "croyance", mais celle-ci en plus "opposée à la science". Ceci est erronée sur les deux plans.

24:12 "ça serait la fin ... de la séparation des églises et de l'état"

Vous savez, St Pie X n'était pas friand de cette séparation en 1905!

Il y a même des catholiques qui se sont laissés tuer plutôt que de collaborer à sa pleine mise en place avec toute les conséquences.

Quand les Catholiques étaient hors la loi (Jean Sevillia, il me semble).

25:33 Cet homme qui se préoccupe de ses élèves devrait se préoccuper de lui-même.

Il réduit l'argument : "ceci est une complexité ordonnée qui reclame une intelligence" à "si c'est trop complexe pour la théorie de l'évolution, il y a forcément un dieu derrière".

En plus, il veut appeler ça "Dieu bouche-trous" par rapport à une idéologie prétendant que chaque "trou" actuellement encore "bouché" par Dieu chez certains est un trou de connaissance qui finira par être rempli par une vraie connaissance, et celle-ci pas de Dieu. Ce qu'il ne fait lui-même, ce n'est pas une démarche scientifique, c'est de l'idéologie.

Jean-Christophe de la Biseau vient d'évoquer le charactère qu'une hypothèse puisse être testée.

Or, si la thèse réduite à sa base "Dieu a créé la diversité et les fonctions que nous voyons" n'est pas en elle-même testable, l'est pas non plus (pour cette raison même) sa négation, et même pas la thèse "l'évolution à partir d'une cellule, ancêtre commune des êtres vivants, est derrière toute la diversité". D'une comme de l'autre on peut tirer des conséquences qui pourraient être testées.

Les deux sont directement non testables, indirectement testables.

Et c'est la thèse évolutionniste qui perd les tests.

27:08 etc

C'est VOTRE concept de la société elle-même qui est en jeu.

Certains de nous créationnistes ne le partageons pas.

Je ne crois pas que tout notre avenir dépend des démarches des scientifiques, ni que ce qui dépend d'eux dépende de leur non-créationnisme, et la fameuse neutralité vis-à-vis les religions s'est trop souvent montré une animosité parfois à dimensions monstrueuses.

Doint Dieu que vous perdiez votre jeu!