iij Religion et science, fins du monde catholiques

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" · ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder · ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Hans-Georg Lundahl

"La différence pour moi est qu'elle n'entre en contradiction avec aucune donnée actuelle,"

Sauf ce que l'observation des ordinateurs non comprenants et la notion quotidienne de ce qu'est la compréhension donnent ... bien entendu, là vous modernistes avez un talent incontestable de contester l'incontestable car immédiat, au profit d'un sophisme moins économique mais davantage dans votre ligne.

"alors qu'une prédiction sur l'existence de l'âme contredit beaucoup de données expérimentales (comme les exemples que je vous aie donné plus haut)."

En fait aucune. Je viens de noter un exemple, si vous n'avez pas ajouté d'autres après ma réponse, j'ai dû louper. Ou vous vous surestimer. Cet exemple étant que les substances.

Ah, je viens de voir une chose que j'avais effectivement loupé, mais ce n'était pas un autre exemple:

"alors que si l'âme était un pilote, le pilote ne change pas de façon de penser lorsque son véhicule est repeint ou que l'on change l'essence par exemple)"

1. Vous venez d'abord de citer l'idée platonicienne de l'âme, dépassée par Aristote (vous savez, j'espère, que Platon était le maître de jeunesse, pas le disciple, d'Aristote?)

2. Ensuite, dans cette ronde, vous loupez mon observation que le cerveau étant une forme d'interface entre l'âme et les sens, et aussi les "humeurs" (ou passions, ou émotions organiques etc) ce que j'avais, on peut très facilement au contraire changer les réactions dont tous ne sont pas des réactions pleinement conscients, et par là la "personnalité" aperçu à ces occasions.

"Idem pour l'héliocentrisme et le Big Bang (le 1er ayant une crédence bien plus forte à mes yeux car je connais et comprends les mécanismes en jeu,"

Mais vous oubliez que ces mécanismes ne sont toujours *pas prouvés comme étant* les seuls possibles, ni comme les seuls en cause!

Juste étymologie ... vous savez que "crédence" et "croyance" c'est le même mot, en formes savantes et populaires?

"tandis que pour le second je doit me contenter de données de seconde main, récoltées par des individus dont la méthode fonctionne et porte ses fruits)."

Vous n'allez pas prétendre que Lawrence Krauss ait fait des avancées pratiques par ses spéculations sur l'avant le Big Bang, j'espère? Cette historique de l'univers, qu'elle soit la réelle ou non, n'a pas bâti un seul ordinateur, par exemple. Le fonctionnement de leur méthode est donc simplement leur autoestimation.

"Mais la question reste: si l'on décide sciemment de retirer les faits (compris d'une manière matérielle et scientifique) comme base de réflexion pour déterminer la vérité (ce qui me semble une mauvaise idée,"

Je décide au contraire de ne pas accorder à Big Bang, évolution entre LUCA et nous, héliocentrisme etc. même le statut de "fait scientifique" - avant que ce soit étayé (ce que j'ai peu espoir de voir) par des faits directement empiriques argumentés comme les étayant avec une bonne logique.

Donc, je cite par exemple l'astronome à me refaire son argumentation autour du pendule de Foucault, et ensuite la mettre à l'épreuve de mon argument sur l'éther.

"mais que je tente d'appliquer pour l'expérience intellectuelle et pour la discussion), qu'est ce qui peut donc permettre de comparer la qualité de deux "vérités" ?"

Ma réponse : les observations (y compris introspectives, pour ce qui est de comprendre ce qu'est compréhension) et les arguments.

"Dans ce cas là, ma réponse sera "l'utilité et la valeur prédictive que ces vérités permettent"."

La plupart des énoncés scientifiques, vrais ou faux, n'ont pas d'utilité pratique. Sherlock Holmes le comprenait très bien à propos l'héliocentrisme.

La plupart n'ont pas non plus des applications immédiats ou irremplaçables par d'autres quant aux prédictions.

Se figer sur les prédictions comme fonction principale de la science, c'est en plus un danger pratique, on risque de trop croire une précision par expertise. Avant l'effondrement du pont de Gênes, selon ce que j'ai lu dans un compte rendu sur un livre sur le béton, on avait, erronément, prédit que le pont avait encore des décennies à "vivre".

"Evidemment, la vérité scientifique est toute autre, les os n'étant clairement pas créés avant les chairs, cette vision du développement fœtal étant liée aux connaissances dans la péninsule arabique dans les années 600, et obsolète de nos jours."

La vérité scientifique est aussi vérifiable par les sens.

La vision des os des fétus, c'était une mauvaise interprétation de la sensation quand le fétus commence à piétiner de l'intérieur.

La vue des fétus à diverses étapes du développement a permis à d'autres civilisations de ne pas avoir cette vue. En plus, je pense que c'était déjà le cas pour Aristote.

"Bien sûr, cet exemple n'est pas réaliste, car si les médecins avaient préféré la "vérité" religieuse à la méthode scientifique, la chirurgie fœtale n'aurait jamais vu le jour et le fœtus aurait été condamné par défaut."

La chirurgie fétale n'a pas vu le jour dans une civilisation musulmane.

"On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités à l'utilité pour l'homme bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse."

Le passage cité n'engage en rien la Bible.

"Durant les siècles, de nombreuses religions et croyances ont prophétisé la fin du monde (la plus récente en date étant "le calendrier maya" scellant le destin de l'humanité le 21 décembre 2012)."

Quand vous dites "durant les siècles" je vous cite de citer vos sources.

"Fort de cette "vérité" religieuse, de nombreuses personnes ont eu des comportements fort dommageables pour leur vie future, qui vont du simple achat compulsif pour profiter de ses dernières heures, aux dons de toute sa richesse à des organismes prédateurs sensés "sauver leur âme" (dont l'église catholique a fait partie en son temps), voire même dans certains cas extrêmes a des suicides collectifs."

La plupart des dons même de toutes possessions à l'Église catholique, c'était par des mourants, rien à voir avec prédiction de la fin du monde. Et parce que c'était par voie testamentaire par les mourants, la vie future des légateurs n'a pas été endommagée du tout. On peut se demander si la vie des survivants l'ait été, mais je considère que non, les cas des dons de toute possession étant soit des gens qui n'avaient pas d'héritiers, soit des gens qui avaient déjà donné de leur vivant à leurs héritiers. Ceux-ci étant donc déjà riches. Cette querelle à l'Église catholique est donc une plainte de certains riches d'avoir été privés d'une opportunité de le devenir davantage.

Aucun suicide collectif est à mettre au compte de l'Église catholique. Elle a au contraire persécuté justement le genre de religions qui y sont prônes, notamment les Albigeois.

"On voit donc que la méthode scientifique accouche de vérités dont la capacité prédictive est bien supérieure à celle de la "vérité" religieuse."

La méthode scientifique n'a en rien écarté ces fins de monde. C'est l'histoire, pour la plupart. En faisant abstractions des futurs.

En plus, vous vous permettez de mettre toute "méthode scientifique" en bloc (y compris quand des adhérents de Big Bang, Héliocentrisme, Évolution y manquent) et toute "vérité religieuse" en bloc (en prenant chaque exemple de religions non-catholiques, sauf celui où vous aviez tort).

Vous vous permettriez pas ce genre de jeu entre "méthode scientifique" et "politique socialiste", je paris.

Nicolas Martin

mer.

"sauf ce que l'observation des ordinateurs non comprenants et la notion quotidienne de ce qu'est la compréhension donnent ... bien entendu, là vous modernistes avez un talent incontestable de contester l'incontestable car immédiat, au profit d'un sophisme moins économique mais davantage dans votre ligne."

Je vois que vous continuez de définir la compréhension par l'utilisation du mot "compréhension", et à esquiver la question. Ce qui se comprend bien s'énonce clairement. Vous semblez incapable de faire une définition claire et précise du mot "compréhension". C'est ce même flou que vous entretenez autour des notions qui vous permet d'imaginer une dimension mystérieuse à ce concept, qui le rendrait unique aux hommes.

je reprends, que signifie très exactement "je comprends ce qu'est une pomme" ? Si vous réfléchissez sérieusement à cette question, plutôt que de l'esquiver, vous verrez qu'aucune des caractéristiques que vous donnerez au mot compréhension ne sera inaccessible à une machine. Ce n'est que l'absence de précision de votre définition qui vous donne cette impression. Sauf, bien entendu, à faire preuve de mauvaise foi et à décrire la compréhension comme "la capacité spécifiquement humaine à comprendre un concept", ce qui serait une fois de plus une définition doublement circulaire sans intérêt.

"La plupart des énoncés scientifiques, vrais ou faux, n'ont pas d'utilité pratique. Sherlock Holmes le comprenait très rien à propos l'héliocentrisme."

Et pourtant, vous n'auriez pas de Mars rover, pas de sonde Voyager 2 si l'héliocentrisme était faux. Et pas de GPS ni de télévision par satellite si la gravitation universelle était elle aussi fausse. Certes, ce sont des réalisations postérieures aux fameux romans policiers, l'erreur de Sherlock est donc pardonnable. Pour un contemporain cependant, il n'y a pas vraiment d'excuse.

"Se figer sur les prédictions comme fonction principale de la science, c'est en plus un danger pratique, on risque de trop croire une précision par expertise. Avant l'effondrement du pont de Gênes, selon ce que j'ai lu dans un compte rendu sur un livre sur le béton, on avait, erronément, prédit que le pont avait encore des décennies à "vivre"."

C'est bien pour cela que la méthode scientifique est plus efficace: elle évolue avec le temps et ses prédictions s'améliorent, contrairement aux vérités révélées qui ne sont valables qu'au moment ou une personne décide de les écrire, et ne peuvent par définition pas évoluer.

"La chirurgie fétale n'a pas vu le jour dans une civilisation musulmane."

Ni dans la civilisation chrétienne. Elle a vu le jour dans une partie de la société qui a majoritairement rejeté la religion pour améliorer le sort de l'humanité plutôt que d'apprendre à vivre dans la souffrance comme le prône la morale religieuse.

"Le passage cité n'engage en rien la Bible."

"Aucun suicide collectif est à mettre au compte de l'Église catholique. Elle a au contraire persécuté justement le genre de religions qui y sont prônes, notamment les Albigeois."

Ah, excusez moi. Je pensais que nous parlions de vérité religieuse. Etes vous entrain de dire que "La vérité chrétienne a de la valeur, mais toutes les milliers d'autres vérités religieuses n'en ont aucune" ? Le simple fait de penser cela devrait vous alerter sur les biais qui vous animent.

"Durant les siècles, de nombreuses religions et croyances ont prophétisé la fin du monde (la plus récente en date étant "le calendrier maya" scellant le destin de l'humanité le 21 décembre 2012)."

"Quand vous dites "durant les siècles" je vous cite de citer vos sources."

Bien sûr, Google est votre ami:

Liste de prédictions de la fin du monde — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_de_la_fin_du_monde

Notez d'ailleurs la forte propension d'évêques et autres saints hommes de l'église catholique dans la liste qui s'étend de +66 à 2017 pour les prophéties déjà confirmées comme fausses.

"La méthode scientifique n'a en rien écarté ces fins de monde. C'est l'histoire, pour la plupart. En faisant abstractions des futurs."

La méthode scientifique n'a pas écarté ces fins du monde, elle ne les a juste pas prédites, ce qui est déjà bien mieux que de prédire n'importe quoi comme le font les religieux de toute obédience.

Hans-Georg Lundahl

mardi

"Je vois que vous continuez de définir la compréhension par l'utilisation du mot "compréhension", et à esquiver la question. Ce qui se comprend bien s'énonce clairement. Vous semblez incapable de faire une définition claire et précise du mot "compréhension"."

Je pense être clair et précis en évitant de définir les premiers concepts à partir desquelles les autres sont définis.

"C'est ce même flou que vous entretenez autour des notions qui vous permet d'imaginer une dimension mystérieuse à ce concept, qui le rendrait unique aux hommes."

Il est au moins inaccessible à la matière morte.

"je reprends, que signifie très exactement "je comprends ce qu'est une pomme" ?"

Mais est-ce que vous comprenez ce qu'est une pomme?

Quand je tâtonne un fruit dans mes sacs, je peux comprendre que c'est une pomme. Et en analysant, même si je sais en avance que la pomme est autrement lisse et autrement dure que l'orange, même si la compréhension est instantanée à partir du toucher qui valide ou invalide l'un ou l'autre, que j'ai fait un acte de compréhension.

"Si vous réfléchissez sérieusement à cette question, plutôt que de l'esquiver, vous verrez qu'aucune des caractéristiques que vous donnerez au mot compréhension ne sera inaccessible à une machine."

La machine peut certes identifier en un sens du mot, mais il va identifier sans comprendre. Prenons une machine qui vend des sandwiches ou friandises dans une cafétéria. La machine va identifier à partir des boutons poussés et la monnaie suffisante quelles spirales il faut tourner, mais elle va les identifier sans de comprendre ce qu'elle fait. Comme l'abacus va donner la bonne réponse en addition, mais sans comprendre mot de ce qui se passe.

"Ce n'est que l'absence de précision de votre définition qui vous donne cette impression."

C'est votre définition qui devient de fait imprécise parce que voulant définir tout et en plus ne tenir compte de rien qui n'a pas été mise dans la définition. Que d'ailleurs vous n'avez pas prononcée ...

"Sauf, bien entendu, à faire preuve de mauvaise foi et à décrire la compréhension comme "la capacité spécifiquement humaine à comprendre un concept", ce qui serait une fois de plus une définition doublement circulaire sans intérêt."

Comme dit, les indéfinissables sont montrés par exemples, pas définis, même s'ils servent de définir le reste.

"Et pourtant, vous n'auriez pas de Mars rover, pas de sonde Voyager 2 si l'héliocentrisme était faux."

Déjà faux, mais c'est un autre histoire. Et comme le dirait Holmes, Mars Rover et Voyager 2 n'ont pas grand utilité.

"Et pas de GPS ni de télévision par satellite si la gravitation universelle était elle aussi fausse."

La gravitation universelle n'implique pas strictement l'héliocentrisme. Même si c'était le cas, Sherlock aurait trouvé l'application terrestre très intéressante, mais l'implication (si telle) astronomique abstruse et inutile.

"Certes, ce sont des réalisations postérieures aux fameux romans policiers, l'erreur de Sherlock est donc pardonnable. Pour un contemporain cependant, il n'y a pas vraiment d'excuse."

Je pense qu'il pourra être bien revendiqué à propos de Mars Rover et Voyager 2.

"C'est bien pour cela que la méthode scientifique est plus efficace: elle évolue avec le temps et ses prédictions s'améliorent, contrairement aux vérités révélées qui ne sont valables qu'au moment ou une personne décide de les écrire, et ne peuvent par définition pas évoluer."

La prétendue évolution est précisément en quoi on s'est permis de ne pas tenir compte des longueurs de fonction normales pour le béton. D'où cet effondrement.

"Ni dans la civilisation chrétienne."

Par contre post-chrétienne et encore portant des traces de la civilisation chrétienne.

"Elle a vu le jour dans une partie de la société qui a majoritairement rejeté la religion pour améliorer le sort de l'humanité plutôt que d'apprendre à vivre dans la souffrance comme le prône la morale religieuse."

Quelles sont vos sources historiques pour ce genre de caractérisation de la morale chrétienne, catholique? La fameuse "Bible de Moscou" reprise avec légère variation chez Onfray et son Manuel d'Athéologie?

"Ah, excusez moi. Je pensais que nous parlions de vérité religieuse. Etes vous entrain de dire que "La vérité chrétienne a de la valeur, mais toutes les milliers d'autres vérités religieuses n'en ont aucune" ? Le simple fait de penser cela devrait vous alerter sur les biais qui vous animent."

Vous prétendez que l'évolution et le big bang sont des vérités scientifiques et qu'en conséquence la creation science est une aberration scientifique. Je prétend que le Catholicisme est la vérité religieuse et qu'en conséquence les religions nettement pas catholiques sont fausses. D O N C que leurs erreurs n'ont rien à voir avec le Catholicisme.

"Notez d'ailleurs la forte propension d'évêques et autres saints hommes de l'église catholique dans la liste qui s'étend de +66 à 2017 pour les prophéties déjà confirmées comme fausses."

66, c'était catastrophique, mais c'était carrément anticatholique.

Hilaire, je l'ai vu cité autrement, environ comme St. Martin. Les deux, pas de panique catastrophique.

Les prédictions pour l'an 500 sont par trois pères de l'Église d'environ 200, donc assez sans portée pratique de tout.

« La fin du temps présent étant imminente, le Seigneur console la sainte Église de ses douleurs en multipliant les âmes qu’elle rassemble ». - n'est pas une prédiction précise, donc sans portée pratique.

La prédiction attribué à San Beato manque sur sa propre page. Par contre il a écrit un commentaire sur l'Apocalypse.

L'an mille, notez la dernière phrase:

"Fin du monde. Divers religieux catholiques auraient prédit cette date comme le millénaire, y compris le pape Sylvestre II. En conséquence, des émeutes se seraient produites en Europe et des pèlerins se seraient dirigés vers l'est jusqu'à Jérusalem. D'autres historiens, cependant, ont contesté que l'un de ces événements ait jamais eu lieu."

Joachim de Fiore fait naître des hétérodoxies, comme les Joachimites, voir ici:

Joachimisme — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joachimisme

La prédiction par pape Innocent III a été sans aucune importance pratique, on était déjà ennemis avec les Musulmans.

Jean de Roquetaillade - emprisonné pour ses visions sur la fin des temps

Arnaud de Villeneuve (médecin) - a prédit, comme prochaines, mais sans préciser l'année

Sandro Botticelli restait en activité de peinture malgré ses prédictions

Astrologues de Londres - notons, purement des scientifiques (selon les critères de leur époque), et là il y a eu de suite pratique

Les prédictions pour 1555 et 1588 étaient faites avant 1500.

À partir de 1600, on ne voit plus de prédictions catholiques, ce qui a une connexion avec le cinquième concile de Latran. Par contre, Johannes Stöffler a fait la sienne après ce concile. Deux fois.

Sauf une, "entre 1700 et 1734" par Nicole de Cuse - faite avant 1500. Non, deux, Pierre Ailly (aussi avant 1500) a marqué l'année de la Révolution comme avènement de l'Antéchrist.

La seule conséquence pratique ce la prédiction de Pierre Ailly est que la Révolution l'ait presque donné raison (sans être mue par sa prédiction).

"La méthode scientifique n'a pas écarté ces fins du monde, elle ne les a juste pas prédites, ce qui est déjà bien mieux que de prédire n'importe quoi comme le font les religieux de toute obédience."

Sauf que les astrologues suivaient la méthode scientifique de leur époque et Flammarion avait une prédiction purement matérialiste, se voulant scientifique ... juste pas scientifique de votre propre école ...