Saturday, 10 January 2015

Homologie, Convergence ou Créateur commun

Mon commentaire sous une vidéo
(un parmi plusieurs commentaires)
Les Structures Homologues

Oh, mais alors les chauvesouris et les dauphins ont-ils un ancêtre commun assez prôche?

Et Camelia Sinensis avec Cacao Theobroma?

Désolé, voulais dire Theobroma Cacao!

Adzuzu36
ça porte le nom d'évolution convergente, c'est très présent chez les plantes...

Hans-Georg Lundahl
Mais évolution convergente ne dit ni plus ni moins en pouvoir explicatif qu'un Créateur commun. Et les deux sont incompatibles avec un pouvoir probatif de votre principe "trait commun implique ancêtre commun".

Adzuzu36
+Hans-Georg Lundahl

En relisant le post je ne vois pas pourquoi je parle d'évolution convergente, en fait je ne comprend pas l'idée de votre post...

Les évolution convergente, c'est souvent impliqué pour des espèces vivant dans un milieu relativement semblable avec des comportement / physiologie assez proche, dans des endroit du monde très séparé. Comme le fait que les cactus qu'on rencontre en amérique ont des épines de même que les cactus ("Euphorbiacées en vérité) rencontré en Afrique du nord.

Les structure homologue ont par définition une origine commune (en cladistique du moins) libre à vous de croire en la création je n'y vois pas d'inconvénients, tout le monde ne peut pas acquérir une érudition dans les sciences de la biologie, tout le monde ne peut pas acquérir une érudition dans les sciences religieuse (C'est mon cas pour le dernier point).

Hans-Georg Lundahl
"Les structure homologue ont par définition une origine commune (en cladistique du moins)"

Sauf les évolutions convergentes, non?

Par contre, nous aussi croyons une origine commune, même pour les évolutions convergentes.

Le nôtre n'est pas un ancêtre commun mais un Créateur commun.

Adzuzu36
+Hans-Georg Lundahl Quand l'évolution est converte on parlera de structures analogues (Subtilité quand tu nous tiens). ;-)

Hans-Georg Lundahl
Oh, évolution convergente et évolution converte sont deux choses différentes en votre terminologie? Désolé! Annéanti! Bon, pas vraiment, mais ...

Les mains d'un homme et ceux d'un singe seraient donc structures HOMOLOGUES (bien que le singe a des mains an arrière aussi!) et les sondages échoïques d'un dauphin et d'une chauvesouri seraient des structures ANALOGUES (bien que là le fonctionnement est exactement le même à peu près).

Dans les deux cas il y a des structures semblables et dans l'un cas elles sont censées prouver tandis qu'en l'autre cas elles sont admis de ne pas prouver un ancêtre commun rélativement récent (par example plus récent que Tiktaalik - j'exagère).

Et la cafféine chez le théier et le cacaotier ne prouvent pas non plus qu'ils sont prochement reliés.

Si dans l'un cas elles ne le prouvent pas, dans l'autre cas elles ne le prouvent pas non plus.

Par CONTRE, pour moi dans les DEUX (TROIS) cas elles prouvent un Créateur commun. C'est à dire, de toute manière elles prouvent une origine commune, et quand à ancêtre commun cette variante là d'origine commune est contredite par la chauvesouris et le dauphin, entre autres.

Adzuzu36
+Hans-Georg Lundahl
Oui en effet si on se réfère à un caractère uniquement, l'aile de la chauve souris - oiseaux, La main homme - chimpanzée. Mais il faut prendre le corpus de caractère. On sait que la chauve souris est chez les mamifère car elle possèdent des mamelles, des poils, des gens, d'un point de vus génétique ont trouvera une parenté plus proche, il doit exister peut être des fossiles chez ce groupe, dans sa physiologie (Je pense à la température corporelle). Tandis que les oiseaux ont des plumes, pas de dent, pas de mamelles, la génétique comparé etc.

C'est le corpus de caractères qui permet de dire qu'un caractère particulier à émergé de façon convergente ou et hérité d'un ancètre commun.

Hans-Georg Lundahl
Selon, bien entendu, l'idéologie évolutionniste.

Oui, si un évolutionniste veut décider si deux êtres vivants sont apparentés ou juste semblables, alors il va procéder comme vous le dites.

Par contre, le point de la vidéo était que les structures homologues - et du point de la preuve une structure semblable vaut une structure homologue - prouvent à travers divers cas d'ancêtre commun aussi la lignée évolutionniste et par là la théorie.

Non, car alors il n'y aurait pas de structures semblables hormis les homologues strictu sensu, car autrement, la preuve ne vaut pas une preuve. Et en effet, on savait déjà que l'ancêtre commun n'était pas une explication infniment mieux acceptable que le Créateur commun, mais les structures analogues viennent de le souligner.

Car là, les évolutionnistes eux-même disqent que l'ancêtre commun récent n'est même pas une explication acceptable du tout.

Adzuzu36
+Hans-Georg Lundahl

Bah je vois pas pourquoi c'est la base l'ancètre commun.

Les évolutionistes, nous nous basons sur le fait que part la sélection, non seulemment une espèce peut évoluer, mais elle également se séparer en deux population distincte évoluant différement. C'est dans ce cas qu'intervient l'ancètre commun.

On peut chipoter sur le fait que les fossiles que l'on trouve par exemple même si il semble être un ancètre commun mettons de l'homme, peuvent être issus d'une population ayant un peu dévié d'une autre population proche qui elle n'est pas fossilisé mais qui est notre ancètre, et à partir de la c'est plus vraiment un ancètre commun le fossile trouvé, mais potentiellement seulement un cousin issu d'un ancètre commun...

Bon après c'est vrai qu'on est tordus quand on veut, on aime bien ça.

Hans-Georg Lundahl
Vous évolutionnistes avez un tas de prétendus preuves.

Quand je démonte une, vous pouvez monter une autre.

Ce qui m'importait ici était de démonter la preuve par homologie.

Quelque part autre je regarderais sans doute les mêmes preuves que vous venez d'alléguer, mais c'est un peu lâche de nier que vous avez en fait comme une de vos preuves ceci:

  • S'il y a structures homologues (entre êtres vivants pas du tout le même type), alors il y a d'ancêtre commun (entre êtres vivants pas du tout le même type),
  • or, il y a structures homologues (entre êtres vivants pas du tout le même type) [? voir ma réfutation!],
  • donc il y a d'ancêtres communs (entre êtres vivants pas du tout le même type).

  • S'il y a d'ancêtres communs (entre êtres vivants pas du tout le même type), alors il y a une évolution des types.
  • Or, comme démontré (?) il y a ancêtres communs (entre êtres vivants pas du tout le même type), et
  • Donc il y a une évolution des types.


C'EST là la preuve que je viens de réfuter en disant que, non, vous pouvez pas prouver que les structures semblables (entre êtres vivants pas du tout le même type), sont homologues plutôt qu'analogues; DONC cette preuve est caducque.

Si vous voulez avoir un débat sur l'autre preuve - quelle qu'elle soit, je n'ai même pas regardé - prétendue pour l'évolution, ALORS vous me devez d'abord d'admettre que la preuve de l'évolution par les "structures homologues" n'est pas une preuve.

Car il m'interesse de cocher chaque item sur votre liste de preuves si vous suivez les coches. Mais il ne m'interesse nullement que d'être ballotté entre un sujet et un autre, chaque fois que vous vous sentez en embarras quant à votre logique sur un point.

Je pourrais biensûr continuer là où vous voulez sur cet autre sujet, et demain ou après-demain quand votre AUTRE preuve aura échoué aussi, vous remontez encore une fois cette débile soi-disant "preuve" par les structures soi-disant homologues plutôt qu'analogues.