Contre Deedat

Un chrétien prétend que le Coran a été copié de la Bible et l'élève de Ahmed Deedat répond
La vie | Ajoutée le 25 avr. 2014
https://www.youtube.com/watch?v=rNq-VkKFQeI

Cette fois ci, par précaution, je fais le message blog, et ensuite je pose les arguments sous la vidéo, contrairement à mon procédé habituel.

Note:

Souvent dans le suivant, je transcris Deedat comme disant "le prophète" quand sur le soustitre il y a des lettres en arabe après ce mot, ces lettres, évidemment je ne transscris pas. Je n'ai pas de clavier arabe, je ne sais pas le lire. J'imagine qu'il s'agit de l'arabe pour "paix soit sur son nom". Je n'ai pas envie de les reprendre, ces mots, pour mon compte, et maintenant on est notifié que Deedat les utilise en arabe presque chaque fois qu'il a dit "le prophète".

I

0:42 Shanta Qumar se présente. 0:51 - 0:53 [Mots de Shanta:] _"Le Coran contient des histoires similaires, comment ça peut donc être une révélation, plutôt qu'un livre copié?"_

Notons le petit mot "des histoires" en vo anglais sans doute (je n'ai pas le son) "stories". Je suis venu à 5 minutes et quelques, et Deedat n'a pas encore répondu un seul mot sur ce sujet là.

II

3:14 _"Je jure par Allah, que Dieu ne peut pas parler comme ça!"_ [à propos les accusations de fornication, d'adultère, en Ezechiel 23]

Il le peut, Il l'a fait.

Dieu peut appeler un chat un chat, un fripon un fripon et une pute une pute. Il ne nous a pas totalement interdit de faire la même chose non plus.

III

3:48 _"le prophète ne connaissait pas de langues autre que l'arabe"_

Et alors?

Le contenu de la Bible n'était pas inaccessible à tous ceux qui ne pouvaient pas lire les textes.

En plus, Mahomet avait, bien avant d'avoir sa révélation par "Djibril" discuté pas mal avec des Juifs et avec des Chrétiens.

Donc, pas seulement il y avait des gens qui connaissaient le contenu de la Bible (plus ou moins) sans le savoir lire, il est très probable que Mahomet était parmi eux.

ET ceci sans compter combien de la vérité biblique était accessible par le paganisme pré-islamique des Arabes.

Un paganisme ne peut pas être un tas de mensonges sans aucune vérité, même un payen est forcé d'admettre que deux plus deux font quatre et probablement même l'Antichrist va admettre qu'il y a une justice ... même divine ... au moins en parties de sa carrière. Il ne va pas nier toute vérité ensemble d'un seul coup, une telle idéologie n'est pas capable à tenir debout.

Donc, le paganisme arabe pré-islamique, puisque les Yéménites descendaient de Ioctan et les Arabes mi-méninsule d'Ismaël et de Madian, et ils avaient probablement eu quelques contactes avec les Arabes de l'Arabie Pétrée, donc Édomites qui descendaient du frère de Jacob, donc Moabites et Ammonites qui descendaient de Lot ... ils ont gardé quelques vérités surtout historiques.

Les Grecs même, dont le paganisme est beaucoup moins proche de la vérité que l'Islam sur pas mal de sujets, ils connaissaient le Déluge et la visite des Anges à Abraham, et le sauvetage de Lot et sa famille de Sodome ... et ils mélangeaient les trois histoires.

Un peu comme l'Islam semble (en Coran ou en hadithes) mélanger Miriam, la soeur de Moïse avec la Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu.

IV

3:56 _"était en l'an 900 a.c."_

Mauvaise traduction de Common Era?

_Ère commune (abrégé EC) est une locution destinée à remplacer après Jésus-Christ (apr. J.-C.), de même qu’Avant l'ère commune (AEC) remplace avant Jésus-Christ (av. J.-C.). On dit aussi Ère courante et Avant l'ère courante, parfois aussi ère vulgaire ou avant l'ère vulgaire, bien que ces dénominations soient moins usitées, ainsi que de notre ère ou avant notre ère._

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_commune

J'imagine donc que vous vouliez dire EC, pas "a.c." = "avanti Cristo" ( = AEC )

À part ça, la réponse est déjà faite.

Et Mahomet n'est pas, contrairement à 4:01, mort en 610, mais en 632.

_Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632._

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

4:13 _"et le nouveau testament de la Bible a été traduit en arabe en l'an 1566"_

Probablement pas pour la première fois?

Effectivement, en regardant la wikipédie anglaise pour cette question:

_The bible texts produced by the Mozarabs which have survived to the present day are the translations of the Gospels, the Psalms and the Canons. It is assumed that the Bible was also translated in its entirety by the Christians of Al-Andalus.[4] Most of the translations date to the twelfth century or later, although a few are as early as the tenth century.[5] One of these manuscripts is still kept at the Qarawiyyin Library in Fez is a 12th-century Mozarab parchment containing the gospels of John.[6] Ishaq ibn Balask of Cordoba translated the gospels into Arabic in 946.[7] Hafs ibn Albar made a translation of the Psalms in 889.[7]_

https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_Arabic

Pour une quelle-conque raison, cet article manque en français ...

4:24 _"Comment alors a-t-il pu les copier?"_

Comme dit, par tradition orale.

Leur version islamique est même tellement brouillée, souvent, que ceci a pu contribuer à ce que la tradition orale tombe en mauvaise réputation.

Probablement, Mahomet, assez certainement un charmant homme avec ses femmes (il a eu trois d'une manière illicite, même à part le fait que la polygamie aussi est illicite, mais il a réussi de faire ses partenaires en adultère etc. heureuses, semble-t-il), probablement, il était un mauvais écouteur.

4:37 _"au temps du prophète, la Bible n'était pas sous cette forme pour qu'il la lise et copie"_

Le codex était déjà inventé avant son temps.

_"C'est dans l'œuvre de Martial que l'on trouve trace, pour la première fois, de la publication d’œuvres littéraires (Homère, Virgile, Tite-Live, Ovide) sous cette forme. Martial publia en 84 ou en 85 ses Apophoreta, reprises dans le livre 14 selon le découpage moderne. Il s'agit de distiques qui décrivent des lots-cadeaux lors des saturnales, dont ce qui paraît bien être des codices6,7 : « Dans ces petits vélins est contenu le grand Tite-Live, que ma bibliothèque ne peut contenir tout entier »8(XIV, 190)."_

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex

Martial vivait des siècles avant Mahomet. Codex est bel et bien le genre de livre qu'on peut feuilleter.

Donc, au temps de Mahomet, la forme du codex existait déjà, et la Bible a pu exister dans cette forme aussi (bien entendu, l'Ancien Testament ayant davantage de "livres" que dans une Bible protestante). Au moins des livres assez extensives ont existé. Le Codex Sinaiticus est incomplet en l'Ancient Testament, complet au Nouveau Testament (sauf des versets qui manquent) et contient aussi deux livres non reconnus, mais ça n'a vraiment pas attendu le temps de Mahomet, c'est des siècles avant, et il est feulletable:

Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no 01 ou א, c'est un codex de la Bible, écrit en caractères de type onciale et datant du IVe siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties du texte de la Septante de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

En plus avec un copiage très à peu-presque des histoires, probablement basé sur tradition orale mal entendu par le concerné, avoir une bonne accessibilité au texte biblique n'est pas pertinent.

V

5:09 _"La Bible dit que le soleil et la lune ont leur propre lumière (Genèse 1:14-16)"_
5:13 _"Le prophète la corrige et dit "NON" (Sourate 25 v 61)"_

*[14] And God said: Let there be lights made in the firmament of heaven, to divide the day and the night, and let them be for signs, and for seasons, and for days and years: [15] To shine in the firmament of heaven, and to give light upon the earth. And it was so done. [16] And God made two great lights: a greater light to rule the day; and a lesser light to rule the night: and the stars.*
*14 Dieu dit : " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années, 15 et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer la terre. " Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.*

En fait, Genèse 1 n'affirme pas que les deux ont leur propre lumière, mais que les deux sont de luminaires pour la terre et répandent la lumière sur la terre.

Elle n'aborde pas la question sur lumière propre ou réfléchie, c'est pourquoi un planète comme Vénus, ayant lumière réfléchie du soleil et une étoile fixe comme alpha Centauri, ayant sa propre lumière, sont, les deux, appelés étoiles.

Voyons alors si Mahomet dit "NON"?

_"61. Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!"_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_025.html

Il fait une distinction verbale, et il utilise le mot "luminaire" pour soleil et "éclairante" pour la lune, tandis que la Bible utilise les deux mots "luminaire" et "pour éclairer" pour les deux.

Il n'est ni défini, ni nié que cette distinction verbale se réfère à une distinction entre "propre lumière" et "lumière réverbérée". Mahomet a pu entendre les deux théories, et il s'est formulé d'une manière qui se laisse entendre des deux façons, comme une distinction de qualités réellement diverses ou comme une distinction rhétorique, pour ne pas répéter le même mot.

J'aurais dû noter de quelles sourates et ayates David Woods le tirait, mais il semble que pour le Coran, tous les étoiles sont à la fois des lampes et des rochers que votre Allah peut jeter sur les Sheyatin s'ils veulent écouter ses plans qu'il discute avec les anges.

Vous reconnaissez ça? Alors, prendre tout étoile pour un météorite en puissance ... si ce serait possible, alors au moins ne pas trop parler d'astronomie moderne, d'accord.

Ensuite, ceci est un image de votre Allah qui s'accorde mieux avec les images de l'Odinisme - de la religion payenne nordique ou Thor chasse les géants avec les foudres - qu'avec la vérité biblique. Quel pauvre petit "dieu" qui aurait besoin de se défendre contre oreilles indiscrètes en jetant des objets durs et lourds sur elles!

VI

5:21 _"la Bible dit que tu peux tout manger, même si tu manges des herbes toxiques, tu ne mourras pas (Genèse 1:29)"_

*29 Et Dieu dit : " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence ; ce sera pour votre nourriture.*

Quel plante était toxique à cette époque?

Aujourd'hui _Le vomiquier (Strychnos nux-vomica) est un arbre à feuillage persistant originaire de l'Asie du Sud-Est, un membre de la famille des Loganiacées. De son fruit est extraite la strychnine._

https://fr.wikipedia.org/wiki/Strychnos_nux-vomica

Attendons, il y a deux solutions pour celle-ci!

• a) le vomicier c'est développé ensuite, après le péché d'Adam (ou strychnine et brucine n'étaient pas encore toxique pour son corps, nos corps étant dégénérés après le Déluge) ou
• b) les fruits qu'on appelle noix vomiques ne sont pas de la forme visée par la désignation "un fruit d'arbre ayant semence" (il faudrait vérifier avec la terminologie hébreue, le mot latin "pomum", pas utilisé dans le texte vulgate que je vois, renvoyant à des choses comme pommes et poires, pas à des choses qui ressemblent à des noix).

Comparons:

_"You see, there's a bit of a MERS situation. MERS — officially called Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus — leads to fevers, breathing problems, pneumonia, kidney failure and other deadly complications._
_"According to a news release, about 64 cases of the disease have been documented in South Korea, including five deaths._
_"[READ: MERS Virus That Threatens Humans Also Found in Camels ]"_

https://www.usnews.com/news/articles/2015/06/10/stop-drinking-camel-urine-world-health-organization-says

Mais vous pourriez bien-sûr dire que ceci était après le temps quand le Coran recommandait l'urine du dromadaire ....?

Bon, il y aurait une différence. Genèse 1 renvoie à un état des choses avant le péché, et avant que le péché ait gâché pas mal dans le monde. Ronces et mauvaises herbes existaient peut-êtres dans les espèces botaniques (ou plutôt genera ou familles ou qqc), mais pas en tant que ronces et mauvaises herbes, avant le péché. Le Coran est par contre prétendu comme venant du "sceau des prophètes," comme venant de l'ultime des révélations, donc, chaque détail du Coran devrait encore être vrai.

5:27 _"le prophète a dit "NON". Mangez uniquement les bonnes nourritures (Sourate 5 v. 5)"_

Je cite :

_"Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_005.html

Et vous veniez de vous choquer sur Ézechiel?

Des gros mots pour dire la triste vérité vous choquent, mais un langage "respectueux" pour dire des choses grossières, ça vous va? Fourbe!

_"si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage,"_

Je peux imaginer ce que ça veut dire, et bon, en droit canonique, ça s'appelle fornication.

En plus, les Chrétiens mangent du porc et compte comme gens du livre, donc, selon ceci, le porc devrait être permis.

_"et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous,"_

Je peux imaginer que des Rabbins auraient quelque chose à dire à propos ceci, quand ce sont des Juives, et je peux affirmer que le droit canonique a quelque chose à dire, s'il s'agit des Chrétiennes baptisées. NON.

Le verset coranique en question est contraire à l'enseignement de St Paul, entre autres.

VII

5:33 _"La Bible dit que la Terre et le Ciel ont des piliers (1 Samuel 2 8 & Job 26 11)"_
5:36 _"le prophète a dit "NON" la terre et les cieux n'ont pas des piliers (Sourate 13 v 2)"_

Deedat cite mal ceci, c'est dit que les cieux n'ont pas des piliers _visibles:_

_"2. Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l'Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur."_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_013.html

Effectivement, les Cieux n'ont pas des piliers _visibles_ à partir de la Terre.

Regardons alors ce qui est dit dans la Bible:

*8 De la poussière il retire le pauvre, du fumier il relève l'indigent, pour les faire asseoir avec les princes, et il leur donne en partage un trône de gloire. Car à Yahweh sont les colonnes de la terre, et sur elles il a posé le globe.*
*He raiseth up the needy from the dust, and lifteth up the poor from the dunghill: that he may sit with princes, and hold the throne of glory. For the poles of the earth are the Lord's, and upon them he hath set the world.*
*Suscitat de pulvere egenum, et de stercore elevat pauperem : ut sedeat cum principibus, et solium gloriae teneat. Domini enim sunt cardines terrae, et posuit super eos orbem.*

J'avoue que la terre n'a pas de piliers visibles de l'extérieur ... et donc, il s'agirait peut-être des basses et profondes parties des plates tectoniques.

Je considère que ce n'est pas le globe en tridimensionnel qui est soutenu du dehors par ce genre de piliers, mais sa "circonférence" donc la surface d'un globe, qui est tellement soutenue du dedans. Le latin "orbis" peut renvoyer à un globe, mais, il me semble aussi à un tour (donc aussi une circonférence).

En vérifiant si les LXX donnent le mot gyros (ce qui veut dire tour ou circonférence) en un quelconque cas de la grammaire grecque, je trouve que les mots ne s'y trouvent pas. Donc, si la version des LXX donne le bon texte, le problème n'existe pas, et si orbis correspond à gyros, alors le problème est resolu.

Regardons en parallèle Isaie 40:22.

Douay Rheims It is he that sitteth upon the globe of the earth, and the inhabitants thereof are as locusts: he that stretcheth out the heavens as nothing, and spreadeth them out as a tent to dwell in.
Vulgate Qui sedet super gyrum terrae, et habitatores ejus sunt quasi locustae; qui extendit velut nihilum caelos, et expandit eos sicut tabernaculum ad inhabitandum;
LXX ὁ κατέχων τὸν γῦρον τῆς γῆς, καὶ οἱ ἐνοικοῦντες ἐν αὐτῇ ὡς ἀκρίδες, ὁ στήσας ὡς καμάραν τὸν οὐρανὸν καὶ διατείνας ὡς σκηνὴν κατοικεῖν,
Crampon Il trône par dessus la voûte de la terre, — et ses habitants sont comme des sauterelles ; — il étend les cieux comme un voile, et les déploie comme une tente pour y habiter ;

Ici, Vulgate n'a pas le mot latin, orbis, mais le mot grec, gyrum. Il me semble que si les LXX avaient eu ces mots en I Rois (I Samuel) 2:8, le choix de mot aurait été également gyrum. Un mot qui en Isaie on traduit varieusement "cercle" et "globe" parce qu'il veut pour vrai ou à la base dire "tour" ou "circonférence".

J'avoue avoir été fatigué en écrivant ceci (à 1:30 ce matin je n'étais pas encore endormi, j'avais mangé un peu trop des choses sucrés qu'on m'avait données, des fruits par un Musulman, des biscuits par un probablement autre, donc, j'ai peu dormi). Orbis est encore plus simple, car "orbis terrarum" veut dire l'ensemble des pays de la terre, et donc, ça renvoie automatiquement à - la superficie du globe, qui donc est soutenue du dedans.

Et en plus, j'avais manqué que le latin a "cardines" - les pôles. Que ce soit le globe en trois dimensions, ou que ce soit l'ensemble des pays, c'est posé autour, donc audessus de l'axe - de la terre? - du Ciel?

*11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, et s'épouvantent à sa menace.*

Là, il peut très bien soit s'agir des anges, soit des colonnes physiques dans le ciel empyréen, au-delà des étoiles. Si les derniers choses que nous voyons par les télescopes les cachent, il n'y a pas de quoi s'étonner si elles sont dans l'au-delà.

Ou encore, si ce serait l'axe de la tour du Ciel autour de la Terre? On vient de dire que les tremblements de terre très grands se voient dans les observations astronomiques, et alors si l'axe céleste est en priorité à l'axe dedans de la Terre, il s'agit d'un grand tremblement de la Terre, comme on a pu les avoir au Déluge.

Les Héliocentriques, dont je ne fais pas partie, pourraient imaginer que ces deux versets constituent d'une manière un soutien biblique de Galilée, comme il a prétendu l'avoir, ou de Paolo Antonio Foscarini, qui étant religieux les prétendait avoir. Je serais curieux s'il les aura cités. Quand même, je crois qu'il y a des plus forts versets, en outre du consens des Pères pour le Géocentrisme. C'est pourquoi les livres de Galilée comme de Paolo Antonio Foscarini ont été interdits jusqu'en XIXe siècle, décision sous Pie VII ou sous Grégoire XVI. Ces papes n'ont par contre pas obligé qui que ce soit d'être héliocentrique ou de croire ces livres.

VIII

5:43 _"le prophète a corrigé la Bible"_

Même si elle n'était nulle part incorrecte, sauf dans l'imaginaire biaisé de Deedat?

En plus, la question ne portait pas sur la question si les histoires dans le Coran semblables aux histoires dans la Bible (et la question ne portait pas sur renseignements scientifiques, réels ou prétendus, mais bien sur les histoires!) étaient une copie conforme sans par exemple l'idée de corriger. C'était juste pour mettre en doute (je me prends une liberté d'interprêter ce que disait le questionneur):

• qu'il s'agisse là d'une révélation _originelle_ des choses jusque là inconnues (avec le sacrifice d'Abraham, qui n'est certes pas une copie conforme), mais plutôt tradition?
• que la version musulmane était la version originale de ces traditions, ou peut-être pas?

Mais au lieu d'y répondre, Deedat interprête, contrairement à un mot bien exprimé par Shanta Qumar, "des histoires" comme impertinent, et comme si les renseignements seraient de nature scientifique plutôt que par exemple historique ou (au pire) pseudo-historiques, pour l'un ou l'autre.

IX

Et en plus de répondre vraiment à côté du sujet posé, il insulte le questionneur:

4:46 _"car tu es pré-programmé, et tu as des préjugés en te disant : il faut que je pose une question contre le Coran"_

Deedat se prend-il pour Dieu?

C'est bien dit, DIEU scrute le coeur et les reins, et c'est aussi dit que l'homme scrute l'extérieur. Rien, mais rien dans l'extérieur de la question de Shanta Qumar, ni dans la manière très polie de la poser, ne laisse raisonnablement conclure à quoi que ce soit semblable à ce que Deedat dit sur les reins et le coeur de Shanta.

Il a l'arrogance vertigineux d'un psychiatre. Il m'est arrivé d'être en prison. Il m'est arrivé à y être en me défendant contre la psychiatrie d'abord. Et il m'est arrivé d'entendre dans un procès ou une examination psychiatrique (il me semble, le procès d'appel, où contrairement au premier j'étais condamné, car c'était le procureur qui avait fait appel après ma libération inconditionnelle), et il m'est arrivé d'entendre, peut-être là, peut-être autre part plus tard, "sa mère l'a programmé contre la psychiatrie".

Voir ce que la psychiatrie faisait avec ma mère n'aurait pas pu contribuer davantage qu'un présumé "programmage"? Ou, si Deedat prefère, "pré-programmage"?

Mais le prétendu "expert" avait l'arrogance de me prétendre programmé dès que je ne vivais pas les soins forcés contre ma mère ou contre moi-même comme un bien-fait souhaitable.

Deedat pas seulement a la même arrogance, il a presque le même mot. Programmer vs. préprogrammer. Que Dieu nous libère de ces fourbes qui se prennent pour Dieu!

X

5:47 L'arrogance continue. Je ne veux pas un débat oral avec Deedat, il coupe la parole.

_"Tu peux avoir un débat avec un de mes étudiants, je te l'arrangerais!"_



6:15 _"frère, vos arguments ne sont pas permis. Posez juste vos questions, et c'est au Cheikh de répondre."_



Facile de faire le malin, si on est soutenu par ce genre de dévots. Deedat se met en colère contre l'argumenteur, et se trouve soulagé quand il est soutenu par un "frère" qui représente une foule de dévots.

J'imagine le feu Faurisson pris en essai de débat entouré par des CRIF - ou peut-être encore, un peu plus tard, un Juif essayant un débat avec Faurisson quand lui il se trouve entouré par Musulmans comme le soutien de Deedat. Mais dans ce cas, peut-être après la lapidation qui l'a hospitalisé. Ou plutôt probablement même pas.

... en réponse à Jean-Marie M.A Chevrier, sur l'Inquisition

L'inquisition est de retour...
Jean-Marie M.A Chevrier | Ajoutée le 13 avr. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=K6xuqMSquVk

Je viens de laisser deux jours, quelques heures plus ou moins, pour qu'il répond, et ses réponses et le dialogue ensuivant aurait été sur ce blog aussi. Il semble ne pas avoir été intéressé. Ceci sont donc uniquement mes commentaires:

I

0:37 - 0:40 les 60 millions torturés, emprisonnés, exécutés de toutes les manières possibles?

Vous tirez ça d'où?

Foxe et son Book of Martyrs? D'abord, ce qu'il a à peu près bien documenté, c'est ce qui se passait avec les Lollards en Angleterre.

Bon, indirectement, c'étaient des alliés de Sainte Jeanne d'Arc, pas tous, mais le type tel que visé, ils n'aimaient pas non plus tellement l'expansionnisme des rois d'Angleterre, contrairement aux évêques, dont pas mal sont apostasiés pendant la Réforme, à la Suprématie.

Mais ils étaient à peu près tout aussi nombreux, ceux qu'on connaît, comme exécutés, que les Catholiques exécutés après pour "trahison" - entre 200 et 300, il me semble 283 pour les uns et 284 ou 282 pour les autres.

Pas 60 millions, et ils n'avaient (comme Sainte Jeanne d'Arc) rien à faire avec l'inquisition papale, ils étaient, comme elle en France occupée par le Roi d'Angleterre, jugés par un tribunal épiscopal local, et non par un tribunal des ayant la confidence du Pape.

Je viens de comparer votre chiffre à quelqu'un qui dit d'un calligraphe proverbialement lent qu'il ait gagné un concours de vitesse en dactylographie.

II

1:33 "et non un homme"

Vrai Dieu, mais pas Vrai Homme, Notre Seigneur?

Bon, Il est le Roi de l'Église, mais Il a un ministre, plénipotentiaire - St Pierre, selon Mathieu 16:19.

Notez, je ne vous cite pas le verset précédant, car je soupçonne que vous allez dire que le rocher, c'est Jésus - et comme Catholique je réponds, pas tout faux, Jésus par essence, St Pierre par participation (et je viens de citer St Augustin).

Je viens de nommer le verset où c'est question des clefs. Et je TE donnerai les clefs du royaume des cieux.

Dans la suite du même verset c'est dit que ce qu'il lie sur terre sera lié, ce qu'il délie sur terre sera délié et la Vulgate précise et in caelis - aussi dans les cieux.

C'est juste le Roi et pas son Ministre qu'on peut appeler chef de l'église? Dans l'absence visible du Roi, le ministre n'aura rien à dire?

Notons, j'étais à Rome les vacances de Pentecôte 1986.

Je me souviens du dôme de la St Pierre, Et tibi dabo claves regni caelorum

Je venais à l'époque d'apprendre suffisamment du latin pour le comprendre aussi, on y était avec la classe de latin et deux autres classes de latin.

III

1:40 "est de la pure idolâtrie"

Jésus, a-t-il exigé l'idolâtrie de nous, alors?

Luc 10:16, Matthieu 10:40

Celui qui vous écoute, m'écoute, et celui qui vous méprise, me méprise ; or celui qui me méprise, méprise Celui qui m'a envoyé. Et prochain verset Les soixante-douze revinrent avec joie,

Celui qui vous reçoit, me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. et quelques versets plus bas Quand Jésus eut achevé de donner ses instructions à ses douze disciples, il partit de là pour enseigner et prêcher dans leurs villes.

Eh bien, ceci me paraît assez clérical ...

IV

Avant 3:50 ...

Les pasteurs brûlés, désolé, mais - était-ce par Catholiques ou par Musulmans?

Le président de ce pays s'appelle quand même Muhammadu Buhari. Le prénom semble indiquer que les coupables ne seraient pas des Catholiques, et vous semblez faire tort aux autos da fé en les comparant à ce genre de persécution de Chrétiens.

Le nom auto da fé vient du fait que la plupart des hérétiques investigués reconnaissant leurs erreurs, faisaient acte de foi catholique. Pas de chahada, mais "credo in unum deum".

V

6:44 Ce rapprochement pourrait en soi ne pas porter ce genre de fruits.

On pourrait au moins le penser.

On peut prêter à des hommes honnêtes ou mi-honnêtes au Vatican une intention de précisément éviter ce genre de meurtres.

Or, tout en disant - comme vous le faites - "c'est faux" ... ce ne serait au moins pas le Vatican des Papes pleinement catholiques qui aura fait ça.

[C'est à dire, le Vatican avant "Jean XXIII" ou même avant Pie XII]

VI

7:21 Croire à Bible et Tradition, ça aussi empêche d'accepter l’œcuménisme.

VII

C'est ignoble de comparer les supplices infligés par les Musulmans à L'Inquisition.

Hier on célébra (ou en Hawaii peut-être encore que c'est le 22, on est 12:33 ici) Oscae, in Hispania, sanctarum Virginum Nunilonis et Alodiae sororum, quae, a Saracenis ob fidei confessionem capitali sententia punitae, martyrium consummarunt.

L'inquisition espagnole avait entre autres pour fonction de ne pas avoir encore une fois des traitres comme les dernier Ariens qui livraient Espagne aux Maures.

Le reste de ce que vous dites, je n'ai pas vérifié chaque détail, mais j'ai peur que vous ayez ou pouvez avoir raison.

... en réponse à Laurence Perbal

... en réponse à Laurence Perbal · Suite en débat en préparation · Le débat · Partie du débat réorganisée

Le créationnisme scientifique ou quand la foi convoque la raison
Académie royale de Belgique | Ajoutée le 5 mai 2015
https://www.youtube.com/watch?v=5YGawPp-EbM

25/04/2015 [le discours fut sans doute tenu par] Laurence Perbal

Mes réponses sont de presque trois ans et demi plus tard:

I

1:07 Déjà, la catégorie "émotion" semble mal définie, il me semble que c'est une domaine ou "raison" et "passions" interagissent.

Ensuite, si la foi entre dans le "domaine de l'émotion" ce qu'à toute évidence elle le fait au moins de temps en temps, ce serait plutôt à titre de qualité de raison.

"quand la foi convoque la raison" semble donc un titre assez paradoxale

Les 20/20 convoquent-ils l'oeil? Le tonus, convoque-t-il les muscles?

Le fait d'être blonde, convoque-t-il les cheveux?

II

1:37 Il semble aussi un peu abusif de mettre Harun Yahya dans le sein des "littéralistes" puisque cette désignation démarque les littéralistes Chrétiens, se basant entre autre sur Genèse 4 et 11 pour refuser les mdamda (millions d'années, milliards d'années), tandis que lui est Musulman, la Genèse telle quelle n'est pas un livre saint de l'Islam et il ne semble pas avoir polémisé en quoi que ce soit contre les datations.

Il semblerait donc beaucoup plus proche des "progressistes" car "vieille terre, pas de macroévolution" est ce qu'il semble croire aussi.

2:00 Il y a certes des Musulmans Jeune Terre aussi, pas tellement à titre de littéralistes du Coran, mais parce que la Sounnah comporte un peu davantage "d'héritage" (ou de pillage) du Judaïsme et du Christianisme que le Coran à lui seul.

Il semble aussi que Harun Yahya n'en fait pas partie.

"Cette mouche emprisonnée dans cet ambre depuis 25 millions d’années confirme une fois de plus que la théorie de l’évolution est une supercherie."

De son Atlas de la Création, cité en "Évolution: hasard ou intelligence ?" par Jacques van Helden. (pdf après une conférence 14 mars 2007).

Désolé, mais comme il semble croire que la mouche ait réellement vécu il y a 25 millions d'années, il est à ranger avec les Vieilleterristes.

2:15 Je me demande pourquoi la critique du créationnisme semble tellement souvent préférer, en France et Belgique, de regarder Harun Yahya que les vrai littéralistes parmi les Chrétiens, qui font Creation Science, genre CMI ou AiG ou encore Kent Hovind (et avant, Morris).

Serait-ce parce que cette préférence de le permettre de typifier ceux qu'il ne représente pas permet de ne pas regarder en face ce qu'on a fait à propos démontage des mdamda? Ou serait-ce pour répondre à des Musulmans qui font "ne les regardez pas, nous, nous avons un vrai, regardez donc notre Harun Yahya" ou quelque chose?

2:15 Je me demande pourquoi la critique du créationnisme semble tellement souvent préférer, en France et Belgique, de regarder Harun Yahya que les vrai littéralistes parmi les Chrétiens, qui font Creation Science, genre CMI ou AiG ou encore Kent Hovind (et avant, Morris).

Serait-ce parce que cette préférence de le permettre de typifier ceux qu'il ne représente pas permet de ne pas regarder en face ce qu'on a fait à propos démontage des mdamda? Ou serait-ce pour répondre à des Musulmans qui font "ne les regardez pas, nous, nous avons un vrai, regardez donc notre Harun Yahya" ou quelque chose?

2:29 Oui, déjà que Laurence cite "la Genèse" carre assez mal avec le fait de ranger Harun Yahya dans ce type ...

"comme un jour solaire" - ou équivalent en duré, les premiers trois jours n'ayant pas eu de Soleil!

III

2:38 "entre 6000 et 10000 ans, en fonction évidemment de qui a fait son calcul"

Pas seulement. Si on va à 10 000 ans, on s'est déjà certainement permis une latitude vis-à-vis le texte.

6000 ou moins (et pas beaucoup d'années plus) correspond à un texte Masorétique. Pour le Judaïsme, il s'agit même de 200 et quelques années moins que 6000 ans. Mais là, il ne s'agit pas de la lecture de Genèse 5 et 11, mais de la chronologie "intertestamentaire".

7200 ou 7500 sont les deux valeurs standard et davantage de 7500 ans serait une valeur alternative, toutes basées sur le texte de la LXX (pour 7200 ans, une variante de lecture moins commune pour Genèse 11).

2:47 Je ne vois pas comment Harun Yahya entrerait dans cette catégorie là ... comme dit, il attribue à une mouche les 25 millions d'années dans son ambre ...

4:21 Ah après vous êtes attardée quelque moments sur Harun Yahya, qui appartient justement à la deuxième catégorie, et en prétendant abusivement qu'il appartienne à la première, vous allez - sur la deuxième catégorie! En ne pas vous voulant attarder sur Harun Yahya!

Joli tour de passe-passe pour totalement éviter une quelle-conque réelle évocation d'exemples réels de la première catégorie ... au moins ici dans le début.

4:30 "les progressistes reconnaissent que la terre a plus de 10000 ans"

Ce qui fait à toute évidence de Harun Yahya un d'entre eux!

IV

8:06 - 8:13 "pour eux, la science a justement vidé de son sens le concept de responsabilité individuelle ce qui a donc des conséquences d'un point de vue juridique etc"

Ils ont tort de garder tellement de Darwin, mais ce qu'ils disent à propos de Darwin, Marx et Freud n'est pas faux, et j'ajoute volontiers Galilée et Newton à leur liste. Car l'héliocentrisme aussi.

9:40 "mime un fonctionnement de la science"

Parce que selon vous, la science n'est la science pour vrai que quand elle se fait athée?

9:57 "à ceci près [qu'ils ont plus de ressources que] la plupart des laboratoires dans lesquels j'ai pu travailler"

Parce que selon vous, un vrai scientifique, c'est aussi un scientifique frustré par le manque de moyens?

V

10:42 Je me pose la question sur le terme "Dieu interventionniste".

En des instances de misère et de danger, Dieu peut être regardé comme "intervenant" entre la menace et sa suite normale.

Mais pour une chose comme la création ou le maintien des choses créées, vivants ou non, "intervenir" semble être une glosse très mal choisie.

On parle pas d'un intervenir d'un peintre dans sa peinture simplement parce qu'il peint, et on ne parle pas d'un intervenir d'un violoniste dans son instrument simplement parce qu'il joue.

Certes, ceci est dit par contraste avec un "Dieu non-interventionniste" genre un "Grand Architecte" ayant, selon la mythomanie des maçons laissé l'univers en nos mains, ou genre le Dieu d'Aristote qui n'a pas de mobile de faire quoi que ce soit à propos la création.

Mais la bonne description d'un tel "Dieu non-interventionniste" serait un Dieu qui soit ne veut soit ne peut pas intervenir quelle que soit la situation parce que l'univers ou de toute manière notre terre ne tomberait pas sous sa responsabilité de tout.

Et de prendre ça comme excuse de tamponner le Dieu du Christianisme comme "Dieu interventionniste" ... simplement là où Il est pris comme créateur et mainteneur de la réalité hormis Lui-Même ... c'est en quelque part de Le caricaturer comme "Dieu intrus".

Si ce Dieu existe du tout, Il ne peut pas être un intrus dans Sa propre Création.

DONC, parler de Lui, comme tel, ou avec la phrase "Dieu interventionniste" presque directement comme tel, c'est Le caricaturer chaque fois qu'on Le mentionne.

Donc, c'est un usage sectaire, pour la secte des athées ou de ceux qui croient un "Dieu" à l'Aristote ou à la Loge.

12:44 "une intervention transcendantale"

Est-ce que le choix du mot "intervention" est celui de Behe ou de vous même?

Le raisonnement en soi semble très bon, et le choix du mot "intervention" semble calculé pour "pousser un bouton" de ceux qui ont été conditionnés à ridiculiser un "Dieu interventionniste".

Si le choix est le vôtre, alors vous semblez en compagnie de Denis O. Lamoureux, car quand Behe écrit (je cite par Lamoureux):

« Les systèmes irréductiblement complexes dont j’ai parlé dans ce livre n’ont pas nécessairement été produits récemment. Il est tout à fait possible, et cette observation est basée sur l’observation des systèmes eux-mêmes, qu’ils aient été conçus il y a des milliards d’années et qu’ils aient été transmis par le processus normal de reproduction cellulaire. Un scénario spéculatif pourrait illustrer ce point. Supposons qu’il y a quatre milliards d’années, le concepteur ait créé la première cellule contenant déjà toute la complexité irréductible des systèmes biologiques dont nous discutons ici et beaucoup d’autres. (On peut postuler que la conception des systèmes qui devait être utilisée plus tard était déjà présente mais pas « déclenchée ». Aujourd’hui, de nombreux gènes contenus dans les organismes sont « éteints » pour un temps, mais peuvent se déclencher dans les générations ultérieures.) »

Behe n'a pas utilisé le mot "intervention" ou "interventionniste" dans ce passage, mais il est introduit par Lamoureux dans ce passus:

"Behe prend soin de ne pas faire intervenir Dieu directement dans la nature pour créer ces structures supposées irréductiblement complexes. Pourtant, dans Darwin’s Black Box, il spécule dans un bref passage qu’une intervention divine ait pu créer la première cellule à partir de laquelle toute la vie a évolué"

Et, deux fois, on a " faire intervenir Dieu directement dans la nature" (en négatif à propos l'usage de Behe) et "intervention divine" (en affirmatif, à propos l'usage de Behe).

VI

13:01 Juste le still sur le tableau ...

// Modèle théiste : usage de la rationalité comme justification d'un modèle fondé sur la foi religieuse - émotions d'espoir, peur, amour,... //

Attendons, en quoi est-ce que le modèle théiste serait fondé sur les émotions ou même sur la foi?

Ceci n'est pas en l'analyse de Behe, ceci est dans votre "procès d'intention" (et si je viens d'en faire une moi-même, vous l'avez mérité par l'usage d'un "mot-piège" et par le fait que je ne préfère pas vous faire le procès de la stupidité non-intentionnée, ni de vous peindre comme la marionnette des autres).

Je note, votre discipline, en soi, ce n'est pas la psychologie, y compris psychologie des religions, mais:

Anthropologie et génétique humaine [Anthropology and Human Genetics]
CRIB. Centre de recherches interdiscciplinaires en Bioéthique (CRIB)

Donc, je me demande d'où viendrait le pertinence de ce genre de procès d'intention (spécialité des psychologues)?

Une passion d'athée? Ou simplement une habitude de iurare in verba vestri magistri?

VII

18:07 Belle analyse.

Antimatérialiste, pas antirationnalisme.

Bon ... et si alors ...

• 1) on pouvait progresser à faire un petit ou même grand débat entre les rationnels matérialistes et les rationnels antimatérialistes ET
• 2) ne pas permettre en état de laïcité de l'état l'un ou l'autre côté de monopoliser un enseignement qui se veut de cet état qui se veut neutre et bienveillant envers les deux parties?

"aussi politique, c'est clairement dit"

Je dirais davantage civique.

Entre Asselineau, Louis XX, Marine le Pen, le feu Axel de Boer, il y a des différences à proprement parler politiques.

D'éliminer les avortements et un enseignement qui de fait prône l'idéologie évolutionniste et matérialiste, c'est plutôt simplement du civisme chrétien.

[Ajouté après weekend : pas sûr que ces choix politiques, qui à priori me paraissent quelque part civiques le soient aussi réellement.]

VIII

20:04 "c'est un engagement méthodologique, la science d'engage à étudier des phénomène qui sont de l'ordre de l'immanent et exclut les questions et les réponses qui font appel au transcendant"

• 1) Alors ... d'abord, depuis quand?
  
  À toute évidence, par example, Newton était prêt à accepter pas seulement une création et un maintien, mais à proprement dire une intervention dans le système solaire, chaque fois que les planètes se retrouveraient en déséquilibre.
  
  J'ai un peu discuté avec un Newtonien qui pensait que pour le problème des deux corps qui sont Terre et Soleil, et en faisant abstraction du fait que le Soleil bouge aussi, une rotation de la Terre autour du Soleil serait assez stable pour les 4,5 milliard d'années que les évolutioinnistes lui prêtent.
  
  New blog on the kid : Newtonianly speaking, Can Earth Still Orbit Sun After 4.5 Billion Years?
  http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/01/newtonianly-speaking-can-earth-still.html
  
  Par contre, il semble que pour le problème de plusieurs corps, ce serait autrement, il y aurait une diversité des possibilités pour stabilité ou son contraire et une sensibilité aux conditions initiales, selon une étude chinoise.
  
  Là, l'interventionnisme (à très proprement dire) de Newton est encore valable comme solution.
  
  À moins de préférer, comme je le fais, que Dieu ait placé la Terre au centre et chaque corps céleste qui bouge sous la garde d'un ange:
  
  New blog on the kid : Ah, merci beaucoup, fsspx.news!
  http://nov9blogg9.blogspot.com/2018/10/ah-merci-beaucoup-fsspxnews.html
  
  Mais en plus de vouloir problématiser un "rejet de l'interventionnisme" je voudrais savoir "depuis quand?"
  
  Et ceci à partir de quel institution ou publication? Ce serait très intéressant si ce "pacte de citoyenneté" comme on vient de décire cette position vient d'une institution soviétique ou encore de la III République après son rejet de Thiers, après de devenir anticléricale ... ou encore d'une institution de la Prusse de Bismarck, très anti-catholique.
  
  
• 2) La "science" comme vous la décrivez ...
  
  
  • a) ne peut-elle pas répondre à la question de l'origine de la vie, parce que la bonne réponse fait "appel au transcendant"?
  • ou b) "peut-elle le faire" en prétendant une réponse qui ne le fait pas (et qui selon le christianisme n'est donc pas la bonne)?
  
  
  À toute évidence, il y a encore d'études qui prétendent expliquer la vie par la chimie d'une expérience de Miller Urey avec telle ou telle condition ajoutée. Et avec la curiosité humaine, ce serait une chose étonnante, si la science se limitant à propos du contenu des réponses, se limiterait également à propos du nombre des questions.
  
  Donc, concrètement, de fait, ce que vous appelez la "science" va certainement prôner un matérialisme à proprement parler aussi bien philosophique que méthodologique.

Par contre, dire que le matérialisme ne relève que du choix de la méthode est très habile pour éviter d'avoir à défendre le matérialisme contre les réponses difficiles. Ou même déjà questions difficiles (et moi, j'ai besoin d'un café).

Après le café : ce serait très intéressant si la bonne réponse à la question "depuis quand" est "depuis Kant".

Votre choix de mots "immanent" vs "transcendent" prête à penser que vous puisiez dans la terminologie de la "Kritik" et des apories de celui-ci.

Kant pensait que, quelle que soit la possibilité de penser la rationnalité sans "le transcendant," elle fonctionne mieux ou seulement dans "l'immanent."

Or, ceci est évidemment contraire à la position de St. Thomas d'Aquin.

20:24 - 20:36 "pour une pratique efficace de la science, il est important de ne pas limiter le champs des questions possibles ou des réponses possibles, au contraire, il faut ouvrir un maximum de voies possibles d'exploration"

Toute en excluant mordicus les explorations dites "transcendants"? Toute en limitant les réponses possibles aux réponses matérialistes?

20:49 - 20:52 "le matérialisme méthodologique aggrandit le champs des questions et des réponses possibles, puisque finalement aucune réponse n'est indiscutable car inaccessible"

Pour un thomiste, les réponses spirituelles ne sont pas "inaccessibles" comme ce serait le cas selon un Kantien.

En plus, on revoit un tour de passe-passe pour écarter le théisme, pas comme fausse, mais pour autre chose, et dans la discussion s'ensuivante, le traiter quand même comme fausse, même si ce n'était pas prouvé.

"par son immatérialité"

Les photons et électrons ont beau avoir la réputation d'être matériels, ils restent quand même inaccessibles en eux-mêmes.

En retorquant qu'ils sont "accessibles" indirectement, par les choses causés par eux dans les choses matériels et accessibles, la même observation se laisse faire pour l'immatériel.

21:05, le still.

"Respecter la prise de position matérialiste de la méthodologie scientifique n'impose pas d'adhérer à une philosophie matérialiste"

Non, le chercheur individuelle a le choix entre une philosophie matérialiste et une philosophie qui traite l'immatériel comme totalement inaccessible.

Ce dernier choix est récondit, un peu chic, le choix d'un snob - et il ne change rien à une action massivement matérialiste sur la société qu'a cette prise de position.

IX

21:46 - 21:53 "le sous-endendu politique évidemment de tout ça ... l'idée de la religiosité ne peut pas se vivre de façon harmonieuse et pleine dans une société dominée par les valeurs modernes"

Peut-être "l'idée de la religiosité" mais pas la religion catholique.

Celle que le bon Dieu a fondée.

Avec tout ce qu'ont dit les post-modernistes, vous ne pouvez pas exclure que l'attachement à un matérialisme méthodologique soit influencé par une politique en fin de compte Marxiste.

Frontière

entre les commentaires de samedi après-midi et lundi matin.

X

24:01 "Un idéal inaccessible par définition, mais qui reste un guide essentiel ..."

Minimiser la subjectivité?

Bon, vous ne venez pas de montrer ça en votre critique du créationnisme, qui, jusqu'à ce moment, semble avoir évité la question si le créationnisme dit vrai d'une manière scientifiquement saisissable.

Je devrais vérifier mes commentaires du début de la vidéo ... ça remonte a samedi, c'est lundi matin.

Oui, vous aviez analysé Harun Yahya un peu plus près, sauf que c'était un peu pas objectif du tout de le ranger avec les littéralistes Chrétiens, d'abord parce qu'en tant que Musulman il n'a pas la chronologie de Genèse 5 et 11 dans le Coran et ensuite parce qu'il semble s'en ficher du fait que la Sounnah accorde de la valeur à la chronologie chrétienne, ou encore, plutôt à une chronologie plus courte (prétendre que Mahomet est 39e génération depuis Adam, prétendre que la Sainte Vierge est soeur de Moïse ...).

24:37 "observer le monde au plus proche"

Comme le font les Créationnistes littéralistes de la CMI, en montrant une analyse des propoensités de fossilisation?

Dead crocodiles down under
by Ron Neller
https://creation.com/dead-crocodiles-downunder
Première publication : Creation 39(3):14–15—July 2017 (pp.14-15) [Attention, éditorial non catholique]

XI

25:02 "[c'est bien arrêter] de se poser des questions et apporter une réponse immatérielle et définitive"

Réponses définitives sont quand même souhaitables, non?

Genre, en maths, j'aime mieux être définitivement du côté de 2+2=4 ...

On préfère peut-être pouvoir remettre une réponse en question en cas de besoin, mais on préfère aussi une réponse qui ne pose pas ce genre de besoin.

Or, si l'exclusion de la cause spirituelle et donc immatérielle donne occasion à réévaluer les réponses assez régulièrement, c'est quand même aussi parce que les réponses fausses doivent régulièrement être rejetées.

D'ailleurs, je ne considère pas l'horloger comme un métaphore apte pour le Créateur, il le serait plutôt pour "le créateur" des Déïstes - un créateur "non-interventionniste" à souhait une fois la création faite. Dieu n'a pas quitté le monde après de le créer, Il le soutient et gère.

"qui ne répondent pas au principe de réfutabilité"

• 1) N'oublions pas, Popper n'a pas posé le critère de réfutabilité réaliste, juste de réfutabilité théorique. Si nous n'avions pas de pensées, alors on aurait pu réfuter que Dieu nous a créés en Son image. Mais nous et ne pas penser, ça rime mal, donc cette réfutation serait très irréaliste - néanmoins, ça rime à réfutabilité en principe;
• 2) En plus, Popper n'est pas "notre père en science" comme l'était Aristote au Moyen Âge - au moins j'espère. Il serait tellement indigne comme successeur (là, je suis biaisé, je suis Thomiste);
• 3) Et par comparaison, vos propres solutions cesse à répondre à ce critère, dès que des réfutations créationnistes, que ce soit créationniste jeune terre ou dessein intelligent, deviennent irrécévables par questions de procédure comme celle ici-même soulévée ...

François Rabelais

Si on souhaite des réponses définitives il y a une bonne option: celle de ne pas faire de science.

Earth Last Day channel

sans planofication rien ne peut exister l evolution est la croyance dans le hazard

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais Le corps humain a une circulation du sang - est-ce une réponse définitive ou non? Et l'anatomie, est-elle une science ou non?

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl Où est le sens dans cette question ?

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais Je dirais que, oui, dans les sciences, on peut chercher des réponses définitives, et la circulation du sang en est une.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl En fait je sous-entendais dans mon commentaire que beaucoup ne sont pas satisfaits de ne pas avoir à chaque fois de réponses définitives ou absolues quand la Science n'en propose pas toujours (car les connaissances sont sans cesse remises en question au gré de nouvelles decouvertes et beaucoup de choses sont ou resteront décrites de manière approximative ne serait-ce qu'à notre échelle temporelle). Pas mal de connaissances (comme la structure et le fonctionnement des atomes, la transmission du matériel génétique, etc.) ne se sont pas construites en un jour et continueront sans doute encore à être revues avec le temps.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "à chaque fois de réponses définitives"

Vous n'aviez pas dit "à chaque fois" ...

"Pas mal de connaissances (comme la structure et le fonctionnement des atomes, la transmission du matériel génétique, etc.)"

Les deux ne sont pas pareil.

La génétique est observable par microscope, et il y a des connaissances très définitives qui permettent d'écarter certaines idées évolutionnistes. Un gène ne peut par exemple pas s'enrichir d'une mutation du père et d'une autre de la mère comme l'avait imaginé Jacques Monod.

La structure des atomes - même en microscopie électronique, vous n'observez que l'atome entier, comme une boule, dedans. Il y a des trucs qu'on peut déjà retenir pour toujours (les valences des divers éléments, par exemple), mais même l'idée d'un nucléus entouré par électrons en forme de particules est une théorie au-delà de toute observation. Donc, un peu pareil aux trucs hardis de la métaphysique, quoi.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl "Vous n'aviez pas dit "à chaque fois" ..."

==> D'où la précision que je donne dans mon dernier commentaire.
Désolé pour la formulation.

"La génétique est observable par microscope, et il y a des connaissances très définitives qui permettent d'écarter certaines idées évolutionnistes. Un gène ne peut par exemple pas s'enrichir d'une mutation du père et d'une autre de la mère comme l'avait imaginé Jacques Monod."

==> Où est le problème ? La théorie de l'évolution est corrigée régulièrement à la lumière des nouvelles découvertes et les bases (registre fossile ou descendance avec modifications) ne sont pas prises en défaut.
Au sujet de l'enrichissement que vous mentionnez il a été mis en évidence que de l'ADN mitochondrial pouvait s'insérer dans l'ADN nucléaire ce qui entraîne à prendre du recul sur ce qu'aura pu dire Monod il y a plus de 60 ans à une époque où on ne connaissait pas aussi bien la génétique qu'aujourd'hui.

"La structure des atomes - même en microscopie électronique, vous n'observez que l'atome entier, comme une boule, dedans. Il y a des trucs qu'on peut déjà retenir pour toujours (les valences des divers éléments, par exemple), mais même l'idée d'un nucléus entouré par électrons en forme de particules est une théorie au-delà de toute observation. Donc, un peu pareil aux trucs hardis de la métaphysique, quoi."

==> Je vous rappelle qu'on a pu décrire la structure des atomes et accessoirement faire des tubes au néon et tirer de l'énergie nucléaire avant même de pouvoir les observer au microscope. Quand bien même a-t-on revu par la suite la question sur leur structure. On est donc bien dans un contexte d'applicabilité conformément à ce qu'on attend d'une théorie scientifique, terme que vous ne semblez pas cerner.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "La théorie de l'évolution est corrigée régulièrement à la lumière des nouvelles découvertes"

Pas suffisamment celles de la génétique.

Pour ne rien dire des connaissances déjà établies avant, sur la langue humaine en linguistique.

"Au sujet de l'enrichissement que vous mentionnez il a été mis en évidence que de l'ADN mitochondrial pouvait s'insérer dans l'ADN nucléaire"

En fait, Monod parlait de telle gène ayant des mutations du même gène héritées des deux parents. Ce qu'insertion de l'ADN mitochondrial ne fournit évidemment pas. Monod reste donc réfuté.

"Je vous rappelle qu'on a pu décrire la structure des atomes et accessoirement faire des tubes au néon et tirer de l'énergie nucléaire avant même de pouvoir les observer au microscope."

En plus. Donc encore plus proche de la métaphysique. Sauf que celle-ci s'efforce de se baser uniquement sur des choses bien évidentes et de soigneusement exclure chaque autre possibilité d'explication, plutôt que de l'ignorer par biais idéologique.

"On est donc bien dans un contexte d'applicabilité conformément à ce qu'on attend d'une théorie scientifique,"

Pour moi, applicabilité est question d'art, et la science est concernée par des faits, par des vérités, une applicabilité ne peut donc pas prouver la vérité d'un énoncé scientifique. Peu m'importe dedans ce que vous entendez par "théorie scientifique" je ne me qualifie pas comme disciple de Popper, ni de vous-même.

Aimants expliqués par électro-magnétisme ou aimants expliqués par l'élément terre sous influence d'abord de Mars (pour en produire le fer) et d'ensuite de Vénus (pour rendre le fer attirant), on fait des merveilleuses boussoles aujourd'hui et on les faisait à l'époque scholastique aussi.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl "Pas suffisamment celles de la génétique."
==> Qu'est-ce qui vous pose problème ? Pouvez-vous développer un peu ?

"Pour ne rien dire des connaissances déjà établies avant, sur la langue humaine en linguistique."
==> Le rapport avec le sujet ?

"En fait, Monod parlait de telle gène ayant des mutations du même gène héritées des deux parents. Ce qu'insertion de l'ADN mitochondrial ne fournit évidemment pas. Monod reste donc réfuté."
==> Vous avez compris au moins que Monod c'était il y a près de 60 ans et que la génétique évolutive ne se limite pas qu'à lui ? Sinon ça n'invalide en rien les bases de la TSE.

"En plus. Donc encore plus proche de la métaphysique. Sauf que celle-ci s'efforce de se baser uniquement sur des choses bien évidentes et de soigneusement exclure chaque autre possibilité d'explication, plutôt que de l'ignorer par biais idéologique."
==> Qu'insinuez-vous ? Que parce que ce n'est pas directement observable avec un microscope alors ça relève de la métaphysique ?

"Pour moi, applicabilité est question d'art,"
==> Pas pour les scientifiques. Mais votre avis reste votre avis.

"et la science est concernée par des faits, par des vérités, une applicabilité ne peut donc pas prouver la vérité d'un énoncé scientifique."
==> Le fait qu'on puisse trouver des applications aux modèles théoriques permet de vérifier (ne serait-ce que partiellement) les idées qu'ils véhiculent (comme la sélection naturelle appliquée aux traitements antibiotiques et anticancéreux). Vous avez donc un raisonnement appuyé par des faits. Nier les choses n'est pas ce qui les invalide.

"Peu m'importe dedans ce que vous entendez par "théorie scientifique" je ne me qualifie pas comme disciple de Popper, ni de vous-même."
==> Une théorie scientifique ce n'est pas une banale hypothèse mais un modèle à valeur prédictive et applicable (désolé si ce terme vous dérange). Même s'il est incomplet. J'ai effectivement l'impression que cela vous gêne et j'en suis navré.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "Qu'est-ce qui vous pose problème ?"

Puisque je suis créationniste, ça ne me pose pas de problème. Ça vous pose un problème que vous ne voulez pas avouer.

"Pouvez-vous développer un peu ?"

Je n'avais donc pas suffisamment élucidé que l'origine de nouveaux gènes est une des lacunes théoriques de votre théorie ?

"Vous avez compris au moins que Monod c'était il y a près de 60 ans et que la génétique évolutive ne se limite pas qu'à lui ? Sinon ça n'invalide en rien les bases de la TSE."

D'abord, en certains sujets, je dois dire, les vieux évolutionnistes avaient une idée et elle est déjà réfutée. Les contemporains ensuite admettent ne pas avoir une idée ou évitent le sujet.

Vous essayez de me coller pour prouver que je ne suis pas un scientifique, observation exacte. TSE = Théorie synthétique de l'évolution, je suppose ? Merci à la wikie, alors !

Combien de nouveaux gènes seraient issus d'insertion d'ADN mitochondrial, et a-t-on observé le processus "en temps réel" en décélant une nouvelle variante comme ayant dans son lieu telle séquence non conforme au génôme du chromosome chez le parent et conforme à l'ADN mitichondrial de ce parent ? Ou a-t-on théorisé ceci en ad hoc pour justifier l'évolution de tel large groupe à partir de tel autre large groupe, n'ayant pas du tout le gène ?

Dans le cas d'observation en temps réel, combien de nouvelles fonctionalités plutôt que juste aberrations (même parfois bonnes) dans des fonctionnalités déjà existantes a-t-on découvert dans ce contexte ?

"Le rapport avec le sujet ?"

Comme vous savez, la TSE prétend que les hommes soient évolués à partir de primates n'ayant pas de langue ... la linguistique s'amuse souvent en énumérant les traits qui différencient les langues entre elles, mais parfois, plus rarement, aussi en énumérant les traits qui unissent toutes les langues humaines. Pour la différence entre acteur et objet d'action, l'indo-européen préfère l'acteur au nominatif et l'objet dans l'accusatif, le basque l'acteur en ergatif et l'objet en absolutif (pour le sujet d'une action intransitive ou d'un état, c'est nominatif et absolutif), le groenlandais va souvent faire de l'objet la racine d'un verbe à partir d'une désinence dérivationnelle (igdlou = maison, tandis que "bâtir une maison" est un verbe commençant par igdlou- et ensuite quelquechose) et de l'acteur une désinence personnelle du verbe, avec ou sans un nom en accord avec cette désinence. Il est par contre universel par les langues humaines de pouvoir distinguer l'acteur de l'objet de l'action.

Il y a certaines de ces universels de langue qui contrastent avec toutes les communications des bêtes. Ce qui pose un problème assez évident pour la théorie TSE. Ce qu'on appelle "évolution des langues" ne fait que modifier l'application de ces universels, mais en rien leur existence.

"Qu'insinuez-vous ?"

Je m'efforce de rien insinuer, mais de me prononcer clairement.

"Que parce que ce n'est pas directement observable avec un microscope alors ça relève de la métaphysique ?"

La métaphysique, comme les structures internes de l'atome, contient des énoncés pas observables en soi du tout. Pour ce qui est de leur base d'observation en d'autres énoncés, ceux-ci par contre observés (y compris par introspection sur les faits mentaux), et ce qui concerne la rigueur avec laquelle on élimine d'autres hypothèses, la métaphysique me semble beaucoup mieux assurée que la structure interne de l'atome.

"Pas pour les scientifiques. Mais votre avis reste votre avis."

Les scientifiques ne sont pas toujours les meilleurs experts sur les limites entre les disciplines.

"Le fait qu'on puisse trouver des applications aux modèles théoriques permet de vérifier (ne serait-ce que partiellement) les idées qu'ils véhiculent (comme la sélection naturelle appliquée aux traitements antibiotiques et anticancéreux)."

L'application n'est pas une vérification d'un fait, puisque on faisait des boussoles à l'époque quand on avait une explication des aimants que vous trouveriez aberrante, comme je viens de la détailler en haut.

La sélection naturelle est certe une base théorique de la TSE, mais pas une base suffisante : un nouveau gène doit exister avant d'être avantagé par celle-ci et ce n'est qu'avec d'autres gènes, souvent, qu'une gestation produit un trait qui donne un avantage. Les rétines des chiclides aveugles du Mexique sont bâties par dix gènes, dont deux mutés qui rendent le tout inutilisable.

En plus, la sélection naturelle n'est pas contesté par le créationnisme (ou pas par tous, je dirais que la sélection est plus providentielle que naturelle, mais l'une sélection coinciderait en pas mal de cas avec l'autre).

Donc, vous ne pouvez pas prétendre d'une vérification de la sélection naturelle qu'elle plus ou moins prouve la TSE.

"Vous avez donc un raisonnement appuyé par des faits. Nier les choses n'est pas ce qui les invalide."

Personne ne nie le fait de la sélection naturelle. Vous ne venez pas d'affirmer comme un fait que des nouveaux gènes se soient formés avec des nouveaux fonctionnalités "sous nos yeux" ...

"Une théorie scientifique ce n'est pas une banale hypothèse"

Je ne l'avais pas dit.

"mais un modèle à valeur prédictive et applicable"

Ce qui n'est pas une vérification suffisante. Comme dit, on faisait les boussoles quand on pensait que les aimants était l'élement terre influencé par les rayons de Mars et ensuite Vénus.

Quand à valeur prédictive, votre chère théorie prédit que:

• des nouveaux gènes se produisent
• des nouveaux fonctionnalités se produisent
• des nouveaux types de cellules se produisent
• l'homme se soit développé de primates non-humains
• la langue humaine se soit développée des communications de ces primates.

Et toutes ces prédictions semble, si on étiat honnête, déjà réfutés depuis longtemps.

"J'ai effectivement l'impression que cela vous gêne et j'en suis navré."

J'ai l'impression que vous essayez de remplacer le débat avec de la psychoanalyse. Là, ça me gêne et ça devrait vous rendre vraiment navré, mais bon ...

XII

25:19 - 25:21 "alors je pense qu'une approche savante du fait religieux est possible"

Ceci n'était pas la question.

Créationnisme veut dire une approche savante et religieuse des faits que nous vivons, pas une approche savante "du fait religieux" comme s'il était un seul, et encore comme un fait un peu à côté des autres.

25:23 - 25:27 "et souhaitable, mais les modèles this [théistes?] ne peuvent pas revendiquer un statut scientifique"

Quand est-ce qu'on "revendique" un "statut scientifique"? Chaque fois qu'on utilise ou prétend (apparemment bona fide autrement) utiliser une méthode scientifique? Alors, ceci est une tentative pour des scientifiques matérialistes (même si ce n'est que méthodologiquement) à monopoliser des démarches de détail pour leur propre démarche en gros, en les refusant à ceux qui ont une autre en gros.

Et on se demande au nom de quoi ils auraient le droit à une telle monopolisation.

25:29 "si ce n'est en dénaturant profondement la nature même de la démarche scientifique, c'est à dire en liant [niant] son parti-pris méthodologique lié au matérialisme"

Dites-donc, vous mangez quoi comme fèves et légumineuses chez vous? Johann Gregor Mendel était assez certainement Thomiste, et donc ne partageait pas votre parti-pris méthodologique lié au matérialisme! Et c'est grâce à lui qu'on a tellement davantage de légumineuses de nos jours, parce qu'il se souciait de mettre des nouvelles variantes en place.

XIII

25:42 "oui, la démarche scientifique n'est pas tout rationnelle, mais elle reste attachée à cet idéal de rationalité qui implique donc le respect de cet engagement méthodologique"

À savoir aux seules causes matérielles, comme vous venez de dire.

Non, la rationalité n'implique pas ceci. C'est au contraire une irrationalité qui vous entraine en ceci.

25:59 "les neurosciences l'ont montré, 'en t voilà c'était dernières années' on ne peut plus finalement considérer la raison comme une qualité anthologique [ontologique] aux frontières bien définies que l'ont pourrait mettre en opposition justement avec les émotions"

Merci bien:

• 1) d'avoir redonné des neurosciences à la métaphysique le rôle de juger sur l'ontologie de la raison;
• 2) et d'avoir aussi contredit le préjugé culturel qui laisse les "émotions" prendre la place qu'avaient pour St Thomas les passions - en état brut ou à leur extrême ou simplement dans l'abstraction de ce qu'elles seraint sans la raison. Comme dit, "les émotions" c'est un endroit où la passion est quelque part reglée mais pas annéantie par la raison pratique.

Je ne donne pas aux neurosciences la définition de la raison, mais je leur donne volontier un mot à dire sur les passions. Et, notons, elles existent qu'elles sont réglées par la raison ou non. Elle ne les annéantit pas.

En passant, non, le cortex et la raison, ce n'est pas la même chose.

... quand les fondamentalistes sont assimilés aux terroristes

Attention, la vidéo suivante est autant criarde que courte ...

Message aux fondamentalistes religieux
Atheos | Ajoutée le 16 mars 2015
https://www.youtube.com/watch?v=JncAUVUuNkc

Hans-Georg Lundahl

D'où prenez-vous que le terroriste en question était fondamentaliste?

Et le fait qu'un texte ait été écrit avec plume d'oie (ou calamus ou autre, ou même stylus en tablette d'argile), ça concerne sa véracité ou pertinence comment?

J'ai été - comme le créationniste jeune terre et géocentrique, catholique tradi que je suis - assimilé

• 1) à Breivik, qui était vraiment contre le fondamentalisme, avait dans son manifeste déclaré vouloir interdire l'enseignement du créationnisme (y compris donc en écoles privées) et de prendre le christianisme comme une belle symbolique nationale, mais surtout pas comme vérité factuelle;
• 2) à Mohammed Merah, dont les convictions sur la question d'évolution ou de créationnisme reste inconnu car il a été flingué avant qu'un juge ait pu l'entendre.

Quand avez-vous fait cette vidéo?

Après les attentats de janvier, et puisque les attentateurs sont morts, on ne sait pas s'ils étaient fondamentalistes ou non, et celle en février à Copenhague, l'attentateur également mort, et on ne peut pas savoir s'il était fondamentaliste ou non.

Si la date est correcte, c'était encore juste avant l'attentat en Tunisie, dont les deux perpétreurs sont également morts, et ne peuvent également pas être entendus.

On peut savoir de Breivik qu'il était contre le fondamentalisme, qu'il soit chrétien ou musulman, et des autres qu'ils étaient contre certains formes d'expression ou contre les Juifs. Ni l'un, ni l'autre, ni la troisième chose ne les lie foncièrement à des fondamentalistes chrétiens qui par exemple sont créationnistes jeune terre.

On peut également savoir de l'affaire Breivik, qu'il a été désigné comme "fondamentaliste chrétien" par la police norvégienne juste après l'attentat, et avant qu'ils l'aient vraiment entendu, et que le lendemain, il a été exclu de sa loge maçonnique.

Et vous faites quoi dans cette vidéo d'accuser carrément les "fondamentalistes" de terrorisme ou de se flinguer?

Ou si c'était d'un programme dont vous êtes enthousiaste et que l'acteur n'est pas vous. En fait, dans le clip, le mot "fondamentaliste" n'apparaît pas.

C'est à dire, pas encore de réponse, 5 jours après le commentaire.

Quand une Créationniste est parodiée en T de J (sketch pro-évolutionniste)

Science: L'Evolution VS le Créationnisme - Debunker #3
DeBunKer des Etoiles | Ajoutée le 16 févr. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=mYRGLr6Io0U

I

Baron Cuvier, rappelons qu'il n'aurait pas été baron pendant l'Ancien Régime, car il était Protestant. Bon, passons à ce qu'il avait à dire, dans la paraphrase de Cyril Langlois :

"La paléontologie permet avant tout d'établir que des êtres vivants différents ont existé au cours des temps géologiques, donc de décrire une histoire. Cela n'implique pas l'Évolution puisque Cuvier avait constaté que les faunes fossiles différaient des faunes actuelles, mais attribuait cela à des extinctions et créations successives d'espèces, qui restaient ensuite immuables jusqu'à l'extinction suivante. De même, il avait montré l'existence de grands plans d'organisation animaux (Vertébrés, Mollusques, Articulés, Zoophytes, selon sa classification), qu'il supposaient issus de créations séparées."

Désolé, mais la paléontologie vertébrée terrestre (donc, ni marine, ni invertébrée) a une lacune par rapport à ce qui prédirait l'évolution.

On n'a pas trouvé un être par exemple mammifère géant du paléocène (ou si c'était "plus tard") directement audessus d'un être par exemple cératopsien du crétacéen, et ainsi de suite.

Pour la marine, un créationniste peut bien expliquer que ce soit une baleine ou un ichthyosaure ou plésiosaure aud-dessus d'un trilobite, puisque le milieu aquatique est trois-dimensionnel et un trilobite semble assez apte à se trouver sur le fonds d'une mer ou d'un lac. Et là, une baleine audessus d'un ichthyosaure ou plésiosaure, ça manque aussi.

Ou sinon (mes renseignements sont incomplets mais ce n'est pas exprès) montrez-moi l'endroit où on les trouverait le "plus jeune" directement au-dessus le "plus vieux" entre deux êtres vertébrés.

II

4:54 "ce n'est pas juste la théorie de Darwin, mais des milliers d'autres scientifiques"

Et?

On l'appelle la sienne parce qu'il l'a formulé d'une manière éclatante, et que ses successeurs n'ont pas comporté un tel éclat médiatique comme formulateurs. Comme confirmateurs de la théorie ou prétendus tels, oui, il y a eu un ou deux avec éclat comparable.

Attends .... elle voulait laisser sous-entendre que la chrétienne en version Bécassine avait voulu sous-entendre que la théorie n'était partagée que par le formulateur seul? Non, si mal informé elle n'est pas. Et si dévote envers le consensus ou la position majoritaire des scientifiques elle n'est pas non plus qu'elle prendrait ça comme un critère pour la rejeter.

En plus, elle prétend que l'acceptation du darwinisme constitue un "status questionis" et que chaque preuve devant être encore apportée serait pour le côté contraire.

Non. En recherche académique, on a le concept de status questionis, pour que le chercheur prouve qu'il n'ait pas omis de s'informer sur ce que les autres ont dit récemment.

Par exemple, il y a des évolutionnistes qui en leur débunkages du créationnisme montrent qu'à la limite ils connaissent le créationnismes du début des années 80.

Par contre, dans un débat autour d'une table, requérir un status questionis de l'adversaire, et donc aussi de la confronter à un supposé tel (ici l'adversaire est une demoiselle, non?) comme chose faisant quasi loi du débat, c'est un simple impolitesse.

III

5:34 Subir une mutation peut bien apporter un avantage.

Prenons la mutation de peau blanche, si en endroits de peu de soleil elle permet à la lumière du soleil de mieux pénétrer pour mieux produire de la vitamine D, alors elle est avantageuse.

Par contre, qu'elle soit le dysfonctionnement d'un gène de mélanine, ou la perte par croisements entre chromosomes et recombinaisons, dans les deux cas (mutation du locus ou du chromosome, donc) elle est une perte d'information, pas un gain de nouvelle information.

Les temps géologiques serait davantage intéressants comme temps d'accumulation de modifications si ces temps étaient chronologiquement attestés, mais en réalité, on évoque certains trouvailles paléontologiques pour prétendre à une succession de faunes, et on n'a pas prouvé que ces faunes se sont succédés, juste que ces faunes ont été succédés par des temps plus récents ayant perdu des Moschops capensis ou des Stégosaures sur suffisamment du territoire au moins pour qu'on prenne la perte pour universelle.

Les lieux de trouvailles pour les os pourraient davantage servir à dessiner un plan du monde antédiluvien - genre à Ankerschlag en Tyrol ou assez proche il doit y avoir terre, peut-être en forme d'une île, car on y a trouvé Austriadactylus cristatus, un genre de Ptérodactyle. En revanche, Vienne doit avoir été soit côte, soit mer, on y a trouvé une baleine et un phoque d'anatomie non récente et qu'on prend donc pour des formes archaïques de ces mammifères. D'ailleurs, ils peuvent bien avoir été des formes assez archaïques de ces mammifères aussi.

Pour le reste, la plupart des chercheurs créationnistes acceptent "sélection naturelle" (je parlerais davantage de sélection en apparence hazardeuse et en réalité providentielle et donc pas très étroitement lié aux aptitudes biologiques), et que je connaisse la totalité ou proche acceptent "genetic drift" que je crois que vous venez d'évoquer, avec spéciation.

Comment dit-on "genetic drift" en français, d'ailleurs?

Arbre phylogénétique .... pour les hérissons entre eux (il y a cinq genera et il me semble 16 species) je veux bien.

Pour les hérissons avec gymnures (encore trois ou cinq genera et encore neuf espèces, donc 25 avec les hérissons), fort possible. On appelle aussi les gymnures "hérissons d'Asie" en français.

Pour les hérissons, gymnures, taupes et encore quelques, à la limite.

Pour les hérissons et les éléphants, pour les hérissons et les chats, pour les hérissons et les poissons, pour les hérissons et les oiseaux, pour les hérissons et les invertébrés ... foutaises, ces arbres phylogénétiques, si prises comme tels.

IV

La bonne formulation est, le hazard n'apporte pas de la nouvelle information.

Si le hazard d'une mutation pouvait rendre une cellule photosensitive , alors, bien entendu, la sélection pourrait-on au moins imaginer, pouvait avantager fortement les êtres ayant (ou étant) cette cellule photosensitive. Ou, plutôt, photosensorielle (un film de bromure d'argent est "photosensitive" en réagissant sur la lumière, je veux un mot qui exprime qu'on organisme puisse voir).

Mais, justement, regardez les processus dans une gestation pour juste produire les bâtonnets et les cônes. Pour ça il y a au moins deux étapes, avec au moins dix gènes coopérant pour les produire correctement. Et les fameux poissons aveugles, cichlides, de quelque grotte au Mexique, si je me souviens bien, sont aveugles parce que deux en total de ces dix gènes ont chacun subi une seule mutation qui affecte donc le moment dans la production des cônes et des bâtonnets.

Le hazard leur a perdu d'information génétique, ça leur a apporté un avantage, ils dépensent moins d'énergie en soutenant un fonctionnement des yeux inutile pour une vie entièrement vécu dans des grottes entièrement noires, mais ce n'est pas comme ça qu'un œil peut être produit.

Notez, un gène n'apporte pas en soi un organe, il apporte un protéine à un moment donné pendant par exemple la gestation, et la succession de ces protéines, si correcte, bâtit l'organe. Pour les mots, il y a deux mutations entre FEEL et SEE (pert d'un L, muter un F en S). Déjà dans les mots, l'intermédiaire entre les mots serait inutile (FEE et SEEL, quel que soit la première mutation, enlèvent juste une note sensorielle, sans d'ajouter un autre à sa place). Mais dans la biologie, les différence entre les protéines nécessaires pour une cellule thermosensorielle et une cellule photosensorielle sont autant davantage complexes, il faut avoir un concept assez enfantin de ces processus (comme j'avais ça à l'âge quand j'acceptais l'évolution), pour imaginer qu'une mutation pouvait apporter l'avantage de la luminosensorialité. Ce serait davantage comme de changer la prononciation d'Abrakadabra en Imperius lettre par lettre. Ou Imperius en Expelliarmus. Les intermédiaires diraient rien du tout, n'auraient pas de fonctionnement, seraient un fardeau dysfonctionnel pour la mémoire, que ce soit celle d'un apprenti sorcier à Poudlard ou celle des cellules, dans l'ADN.

V

[Thèmes:] L'homme descendant des singes et les espèces évoluées ...

Bon, pour les espèces dans le sens species, à la différence de la cousine, on croit qu'elles ont évolué.

Les 16 ou 25 espèces de hérissons, tous évoluées après l'Arche, donc en 4975 ans, ou plutôt davantage vite avant, moins vite maintenant (c'est déjà la grandeur des populations qui empêche des mutations de se répandre avec la même vitesse que dans les très petites populations après le Déluge).

Quand à l'échelle de temps proposé, comme dit, non prouvée.

Le singe, ce n'est pas une espèce, c'en sont plusieurs. Or, selon les derniers évolutionnistes aux États Unis (bonjour à Aron Ra!) l'homme n'est pas évolué à partir d'un "ape", donc "grand singe", mais on est encore des "grands singes". Certes un autre type que le chimpanzé mais proche cousin. Si on était divergé des chimpanzés après leur diversion des gorilles et après la diversion du phyle gorille-chimpanzé-homme des orang-outang, alors l'ancêtre commun dernier ne serait certainement pas un papillon, ni un oiseau, mais bel et bien on organisme qu'on classerait comme un grand singe.

C'est malhonnête de répondre comme vous le faites.

Autre chose - pourquoi serait-ce absurde qu'on descend des grands singes en quelque forme?

Vous avez entendu parler de la sclère? Elle entoure l'iris qui entoure la pupille. C'est ce qu'on appelle le blanc dans l'œil ...

Dans l'œil humain, la sclère est le grand arrière-plan et pupille et iris peuvent jouer le rôle d'acteurs. On peut regarder l'expression des yeux d'un autre, la direction où il vise.

Regardez quelques photos des singes, notamment des grands singes, et notez la grandeur de l'iris et combien on voit de la sclère, attention, pas utiliser les "singes" dans Planète des Singes! Mais des vraies photos des vrais singes, par exemple d'un jardin zoologique. Eh oui .... c'est assez différent, non? Les grands singes n'ont pas cette expressivité des yeux.

VI

On est toujours en train de parler contre le fixisme des espèces. Chose peut-être un peu courante quand même chez les créationnistes français coupés des créationnistes intellectuels du monde anglophone, mais qui ne constitue pas le créationnisme. Surtout pas le créationnisme jeune terre.

En fait, les créationnistes vieille terre (notons, la demoiselle à la vidéo étant censée être T de J serait de cette école là, dans une situation réelle!) sont davantage fixistes que nous.

Par contre, les drosophiles ont bien muté en pas mal de mutations délétères ou exotiques, et les e. coli dans l'expérience de Lenski ont muté un peu vers la typologie de salmonelle, mais les drosophiles n'ont pas l'air de devenir autre chose que des mouches du type drosophiles, et les bactéries dans l'expérience Lenski restent:

• bacilles
• entérobactéries
• gram-négatives (si je me souviens bien)

Comme le sont aussi les bactéries de la salmonelle.

Les bacilles ne sont pas en train de devenir coques ou spirilles, ni amibes, et les drosophiles ne sont pas en train de devenir des musca ou des syrphus, ni papillons.

Et pour l'expérience Lenski, on a quand même une fraction appréciable du nombre des générations censés nous séparer de notre ancêtre commun, supposé tel, avec le chimpanzé, et ceci sur un génome beaucoup plus simple où donc chaque mutation apporte une modification beaucoup plus radicale, au moins de notre vue classificatrice.

Je citerais donc les expériences de Lenski ou sur les drosophiles comme de l'excellentes raisons contre l'évolutionnisme.

VII

Chaînons manquant ...

• a) même en arbre phylogénétique plurilinéaire, chaque phyle ou lignée reste linéaire
• b) en arbre phylogénétique, encore plus intéressant que les "chaînons manquants" c'est les nœuds, les endroits d'ébranchage.

Pour par exemple "homme" et "sardine" ce ne serait pas le cœlacanthe mais un poisson bien antérieur à celui-ci ou à la sardine.

Mais lequel? Ou même simplement comment? On ne sait pas.

La vérité est qu'un arbre phylogénétique sans les noeuds n'est pas un arbre phylogénétique.

VIII

11:11 Vu qu'il y a des ailes sans plumes, c'est davantage intéressant comment les ailes poussent.

On prétend souvent que l'écureuil volant montrerait un intermédiaire entre un animal sans ailes et un futur animal qui les aura.

Mais l'écureuil volant a pleinement besoin de ses jambes antérieurs aussi, et pour qu'on ait une aile, faudrait renoncer à la fonctionnalité des jambes.

Donc, le défi reste, comment un animal peut-il avoir un pair d'ailes là où son ancêtre n'avait pas, vu que l'aile est trop complexe pour arriver d'un coup et sans la fonctionnalité de l'aile l'ancêtre aurait eu besoin des fonctionnalités que le développement de l'aile perd. En d'autres mots, comment une lignée peut-elle être avantagée par la fonctionnalité de l'aile avant d'être déjà désavantagée par la perte d'autres fonctionnalités.

IX

11:54 Deux fautes dans la réponse.

• 1) Les yeux des invertébrés sont trop diverses des yeux des vertébrés pour avoir servi de premiers développements dans la même lignée;
• 2) et leur simplicité supérieure est anatomique autour de la photosensorialité, vous n'avez pas même essayé de prétendre d'expliquer un développement de celle-ci.

X

12:21 Et justement, une marque de cette ouverture d'esprit est qu'il y a des scientifiques qui sont créationnistes.

Par contre, chaque désaccord entre deux scientifiques montre que l'un au moins des deux a effectivement justement tort.

Et si c'étaient entre autres les scientifiques évolutionnistes?

"capables de se remettre en question"?

La blague?

• 1) Je viens de poser un problème physique pour le prétendu ancêtre commun des mammifères à partir des nombres de chromosomes et l'impossibilité des polyploïdes en mammifères, à part la prétention que le rat viscacha roux serait un tétraploïde, ce qui est faux, pas de réponse (le factoïde mieux formulé serait qu'il descendrait d'un tétraploïde, ce qui est un autre propos);
  
  
• 2) Je viens de poser un problème épistémique pour les "temps géologiques" en ce que les divers "strata" sont fossilifères un stratum par lieu, en ce qui concerne la paléontologie vertébrée terrestre, pas de réponse
  
  
• 3) Je viens de poser un problème épistémique pour la datation de carbone 14 ... bon je donne le lien vers mon diagramme, pour que ça soit visible ...
  
  Creation vs. Evolution : Theoretic and Real Decay Since Mid Göbekli Tepe
  http://creavsevolu.blogspot.com/2018/10/theoretic-and-real-decay-since-mid.html
  
  ... et, pas de réponse
  
  
• 4) Et je me vois confronté à des quolibets sournois qui arrangent pas mal des gens comme Nidhal Ghessoum ou pareil, et qui me repoussent dans une situation où je ne peux pas non plus faire entendre ça à quoi mes adversaires ne donnent pas de réponse.
  
  La réponse à mes problèmes pour l'évolutionnisme semble donc être de m'accabler avec des problèmes sociaux.
  
  Entre autres, de me comparer avec des TJ ....

.... entre Commentaires sur une vidéo sur le débat entre créationnistes et évolutionnistes

Ici, je n'ai pas pu regarder la vidéo elle même (pas de son, et les sous-titres ne fonctionnent que mal ou pas), ici je ne fais que rapporter des débats ou contradictions avec les autres commentateurs:

Science Diffuse : Le match Evolution Vs Création
StopScience | Ajoutée le 26 oct. 2013
https://www.youtube.com/watch?v=rvOdOV6l7uw

I

Charles Boisvert

3:17 "parler d'evolution dans un lieu de culte, ca la fout mal". J'ai passe des annees a faire du catechisme (dans un presbytere, qui n'est pas a strictement parler un lieu de culte, mais bon.)

La, j'ai toujours repete que (1) la theorie de l'evolution est prouvee, verifiee par les donnees; (2) les textes de la creation (chretiens) sont contradictoires; et que (3) donc les creationistes disent n'importe quoi, et qu'il serait bon d'apprendre a lire les textes religieux en tant que textes religieux (c'est a dire ecrits pour parler de la divinite 'de votre choix') et non pas en tant que textes scientifiques.

Autrement dit - parler d'evolution dans un lieu de culte est une tres bonne idee, qui peut en apprendre beaucoup sur aux adeptes du culte en question, et il faut porter le discours scientifique chez les religieux.

Quand a mener le meme genre de debat ailleurs, c'est le role de tout educateur scientifique de s'opposer a l'ignorance d'ou qu'elle vienne.

[+Charles Boisvert*] J'ajouterais (je n'avais pas entendu la fin) qu'un scientifique qui serait aussi religieux doit conserver toute sa raison, son scepticisme et ses connaissances en entrant dans un lieu de culte, parce que cette raison et ces connaissances servent aussi a comprendre le sens des rituels et des textes religieux.

*

[En répondant à son propre commentaire, il n'a pas enlevé l'initial nom de celui auquel il répond, donné automatiquement par youtube.]

Hans-Georg Lundahl

Fort bien, pour le dernier, mais où est votre scepticisme vis-à-vis l'évolution, et où est votre connaissance des dogmes du Concile de Trente?

Notamment Quatrième Session. La Bible est a prendre .... je vous donne un test multi-choix:

• a) toujours littéralement
• b) toujours figurativement
• c) toujours comme bonne me semble personnellement
• d) toujours comme bonne a semblé à chaque Père de l'Église?

Si vous soupçonnez (assez correctement d'ailleurs) que la bonne réponse est d) toujours comme bonne a semblé à chaque Père de l'Église?, alors vous vous posez peut-être la question comment faire si les Pères de l'Église ne sont pas d'accord.

Bon, que la Terre ait été créé assez récemment, à savoir "moins que 10 000 ans" (je cite verbatim Origène, qui donne la chiffre la plus imprécise et le marge le plus large) ne fait pas partie des choses sur lesquelles il y a un désaccord positive, genre un autre père de l'église qui ne soit pas d'accord.

Et quand à votre scepticisme, vous vous êtes posé la question si la datation par carbone 14 peut bien être calibré avant qu'il y ait des renseignements supplémentaires de nature historique, c'est à dire narrative?

II

Etrune

Salut,
Pour moi, le problème est que de plus en plus de sites créationnistes sortent sur le net pour recruter. Ils utilisent par exemple les travaux de pasteurs sur la génération spontanée pour réfuter l’abiogenèse, ils affirment que les scientifiques sont créationniste et apportes beaucoup de preuves pseudo scientifique pour faire croire qu’ils ont raison. En passant par des raisonnements très simplistes ils peuvent atteindre des personnes qui ne connaissent rien à la biologie.

Ne pensez-vous pas qu’un jour ils deviennent suffisamment nombreux et risquent de prendre un certain poids politique comme dans certains états américain avec l’offensive de l’ID ou même en Italie où a été interdit l’enseignement de l’évolution pendant un an il y a seulement 10 ans. Vous savez très bien que la recherche en biologie est intimement lié à la théorie de l’évolution il serait dramatique pour ces recherches que les étudiants ne l’étudies plus où soit retardé dans leur apprentissage par des questions religieuses ne pouvant être prouvé et n’ayant aucune applications pratiques.

Si non, je tiens à dire que j’apprécie énormément votre travail.

becurious

d'où l'impératif moral pour les scientifiques de vulgariser également aux scientifiques d'étudier les "arguments" créationnistes pour construire des armes intellectuelles à qui seraient confrontés aux créationnistes

Charles Boisvert

becurious "étudier les "arguments" créationnistes"

Mais justement les scientifiques les etudient assez mal. Il faut criitquer le creationnisme sur deux plans: un plan scientifique (que les specialistes font tres bien), mais aussi un plan philosophique/theologique, que les athees font mal parce qu'ils voient ce debat de l'exterieur, mais c'est une discussion tres importante qui est interne aux croyances chretiennes. Sans vouloir vous imposer une discussion qui n'a de sens que pour les croyants, le probleme est en gros: faut-il lire la Bible comme une source "mythique" d'inspiration, ou comme une verite absolue? Dans le second cas, la Bible affirme que tout chretien doit etre creationniste; dans le premier, que tout chretien doit reflechir et etudier d'autres choses que la Bible - par ex. les sciences - pour comprendre ce qui l'entoure.

Si vous etes athees, tant mieux pour vous, mais s'il vous plait, n'essayez pas de vous imposer dans ce debat-la. Ca ne vous interesse pas, et vous n'y comprenez rien. Par contre, n'empechez pas cette discussion d'avoir lieu, parce qu'il est tres important de relever la stupidite de ces visions "fondamentalistes" de la religion sur un religieux.

Hans-Georg Lundahl

"un plan scientifique (que les specialistes font tres bien),"

Vous l'imaginez?

"faut-il lire la Bible comme une source "mythique" d'inspiration, ou comme une verité absolue?"

J'aime très bien Narnia et le Seigneur des Anneaux. Ils ont été reçus, dès la première édition, comme ça, principalement.

Quand à la Bible, on ne connaît pas de réception très ancienne qui le fasse, à part peut-être la réception des Sadducéens, qui, notons-le, n'est pas à recommander.

Puisque les Sadducéens ne croyaient pas l'existence des Anges, j'imagine qu'ils avaient un problème de prendre l'âne de Balaam comme un récit pleinement historique.

"ou comme une verité absolue?"

C'est ce qui affirme le Concile de Trente, au moins.

III

Mission Sabotage

Il faut quand même préciser que les religieux ne sont pas tous des intégristes.

Dans l'église catholique, dés le XIXe siècle, on s'interroge sur ce qu'on appelle pudiquement "le transformisme".

Et depuis Jean-Paul II, on ne lit plus la bible littéralement et les catholiques reconnaissent l'évolution et le bing bang comme conformes à la foi.

A A

missionsabotage Faux ! Beaucoup de catholiques refusent encore l'évidence : YouTube est peuplé de ces énergumènes (Laurent Glauzy...)

Charles Boisvert

Mais youtube est aussi peuple de gens comme moi, a la fois catholiques et convaincus de la realite des sciences. Et d'énergumènes qui refusent l'evidence sans rapport avec des choix religieux.

Hans-Georg Lundahl

Transformisme est une chose.

Monogenèse de tout être vivant à partir d'un seul ancêtre commun est autre chose.

Transformisme veut dire que je peux accepter que tous les hérissons sont issus d'un seul couple sur l'Arche.

Monogenèse voudrait dire que je devrais assigner un seul ancêtre (à chaque étape de l'évolution sauf les dernières) au loup et à l'agneau.

Je peux bien imaginer la monogenèse de boucs et des brébis, puisque Notre Seigneur les utilise comme illustration pour un destin ultime de tout homme qui commence pareille, créé en image de Dieu, déchu en Adam et pas encore baptisé.

Je n'accepte pas une monogenèse des boucs et des loups.

Entre autres, dans les 7200 ans (ou 7500 ans) passés de la Création, une théorique ancêtre qui pourrait être commun et donc intermédiaire, n'aurait pas le temps de se transformer d'une lignée en loups et d'une autre lignée en agneaux.

Et des preuves pour les célèbres mdamda manquent.

Laurent Glauzy n'est pas un énergumène, il est même un peu trop discipliné.

Il me considère comme coupable (j'imagine) de prôner le Protestantisme, si j'évoque un créationniste anglophone protestant. Comme l'équipe de CMI, comme Kent Hovind, comme Rob Skiba II.

Ensuite il en répète les théories (notamment de Rob Skiba) et pense ne pas avoir prôné le Protestantisme, s'il n'a pas évoqué le nom de celui-ci.

Mais il ignore toujours mon oeuvre, parce qu'il semble trop discipliné pour regarder quelqu'un qu'il imagine avoir un devoir d'éviter. Et "parce qu'il semble" veut dire "il me semble que c'est parce que". Ici.

"Et depuis Jean-Paul II, on ne lit plus la bible littéralement et les catholiques reconnaissent l'évolution et le bing bang comme conformes à la foi."

Apostasie. Pas catholicisme.