Un des débats s'est prolongé

Réportage sur les intégristes (certains dans les commentaires ont traité ce vocable comme un gros mot) · Un des débats s'est prolongé · Encore sur le débat

Ceci de la partie III du message avant.

Hans-Georg Lundahl

en réponse

@chrisruescape

"Si on considère une religion comme un individu qui grandit, l'islam est plus jeune."

Une religion qui se veut religion basée sur révélation divine ne peut pas être considérée comme un individu qui grandit (une civilisation pas non plus, d'ailleurs).

Si le vrai Dieu a révélé la vérité, ceux à qui Il l'a révélée doivent être considérés comme pleinement adultes dans cette religion.

On ne peut pas assimiler Mahomet à un Musulman bébé, comme on ne peut pas assimiler Sts Pierre et Paul à deux bébés Catholiques.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Oui, les prophètes sont adultes, mais l'institution religieuse, donc les personnes composant ce mouvement, elle, fait des erreurs et apprend, sinon pourquoi les religions évolueraient-elles ?

St Pierre et St Paul ne sont pas des bébés catholiques, je suis totalement d'accord, mais la religion catholique, l'Eglise avec un grand E n'était que balbutiements, puis, guerrière et politique il y a quelques siècles, jusqu’à arriver à une religion de tolérance. Ça me fait penser à une personne qui grandit, mais c'est vrai que la comparaison est discutable.

Si ta pensée sous jacente est de dire que les représentants de l'Islam sont adultes et responsables de leurs actes, je suis complètement d'accord avec toi. Mais, pour moi, les exactions commises par les représentants d'un ordre "religieux" (qui ressemble plus à une armée qu'autre chose), n'ont pas de rapport avec la foi, mais bien avec la géopolitique. La séparation des pouvoirs doit être faite dans de nombreux pays, cependant, l'instabilité gouvernementale et économique ne permettent pas cela, bien au contraire, elle renforce ce phénomène de montée du pouvoir politico-religieux.

Et certains pays gagnent beaucoup à maintenir cette instabilité...

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "Oui, les prophètes sont adultes, mais l'institution religieuse, donc les personnes composant ce mouvement, elle, fait des erreurs et apprend, sinon pourquoi les religions évolueraient-elles ?"

Justement, la vraie religion ne devrait pas évoluer, sinon en des nouvelles prises de position envers des nouvelles erreurs - quelque part prévues dans les sources de la religion.

"St Pierre et St Paul ne sont pas des bébés catholiques, je suis totalement d'accord, mais la religion catholique, l'Eglise avec un grand E n'était que balbutiements,"

Dans ce cas, vous n'êtes pas Catholiques.

"puis, guerrière et politique il y a quelques siècles, jusqu’à arriver à une religion de tolérance."

La religion catholique a débuté capable a tolérer, mais pas comme "religion de tolérance". Donc, la religion catholique est une religion capable à tolérer, mais elle n'est pas une religion de tolérance.

"Ça me fait penser à une personne qui grandit, mais c'est vrai que la comparaison est discutable. Si ta pensée sous jacente est de dire que les représentants de l'Islam sont adultes et responsables de leurs actes, je suis complètement d'accord avec toi. Mais, pour moi, les exactions commises par les représentants d'un ordre "religieux" (qui ressemble plus à une armée qu'autre chose), n'ont pas de rapport avec la foi, mais bien avec la géopolitique."

Le Catholicisme et l'Islam se contredisent. Donc une n'est pas la vraie religion. Pour moi, c'est l'Islam qui a changé pas mal de fois.

"La séparation des pouvoirs doit être faite dans de nombreux pays, cependant, l'instabilité gouvernementale et économique ne permettent pas cela, bien au contraire, elle renforce ce phénomène de montée du pouvoir politico-religieux."

Et pour Mgr Lefebvre il y a des mobiles plus nobles que ça d'avoir un pouvoir politico-religieux. Attention - s'il est pleinement catholique!

"Et certains pays gagnent beaucoup à maintenir cette instabilité..."

Je ne suis pas sûr de quoi tu parles ....

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl "la vraie religion ne devrait pas évoluer"

Je crois au contraire que ce fut une bonne chose que le catholicisme change en ce qui concerne les pouvoirs politiques, l'Inquisition, le contrôle des masses etc...non ? Je n'aurais vraiment pas aimé vivre avec une telle religion, alors qu'actuellement, le christianisme ne me dérange pas, hormis quelques branches sectaires ou la politique se mêle encore au religieux. J'ai du mal à savoir ce qu'est une "fausse" religion et une "vraie" religion ?

"La religion catholique a débuté capable a tolérer, mais pas comme "religion de tolérance". Donc, la religion catholique est une religion capable à tolérer, mais elle n'est pas une religion de tolérance."

J'avoue avoir du mal à saisir, de plus, le Christ n'enseigne t-il pas la miséricorde par son sacrifice ?

"Dans ce cas, vous n'êtes pas Catholiques"

Non, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi cela rentre en ligne de compte dans mes propos, le début de l'Eglise est sanglant, les chrétiens sont persécutés, et combien sont morts dans des arènes ? Ce n'avait rien à voir avec la religion que nous connaissons aujourd'hui (car oui, les religions évoluent avec leur histoire.)

"Le Catholicisme et l'Islam se contredisent. Donc une n'est pas la vraie religion. Pour moi, c'est l'Islam qui a changé pas mal de fois."

Je ne voit pas en quoi ?

"Et pour Mgr Lefebvre il y a des mobiles plus nobles que ça d'avoir un pouvoir politico-religieux. Attention - s'il est pleinement catholique!"

Si la population reconnait un nouveau prophète bon et apte à diriger notre pays, je serait d'accord avec lui, malheureusement, ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour...

"Je ne suis pas sûr de quoi tu parles ..."

Du fait que des rebelles syriens autrefois fermiers s'enrichissent brutalement et achètent des armes sans qu'on sache la provenance de l'argent ou des armes et forment des groupuscules identitaires qui luttent contre l'E.I tout en ayant des idéos similaires (je rappelle que notre pays se défend pas mal au niveau exportation d'armes) , du fait que les pays en conflits soient également des pays ou les ressources rapportent très gros pour de nombreux pays ayant des infrastructures sur le territoire (comme par exemple Lafarge qui rentre sur le sol de l'E.I avec l'approbation de l'Etat français car le manque à gagner serait trop important pour que notre pays s'en sorte), du fait que de nombreuses forces armées sont présentes sur le terrain depuis des années sans faire avancer la situation, meurent par centaines, et tuent par centaines. Ce qui ne peux qu'envenimer les choses. En Syrie par exemple, On a Bachar Al Assad vs rebelles, puis E.I vs Rebelle et Al Assad, du coup on intervient, ça donne US et Rebelles vs Al Assad et E.I, mais US et Rebelles sont alliés et non amis, comme Al Assad n'est pas l'ami de l'E.I...c'est un bazar sans nom...alors comment construire quelque chose de stable sur cette base, que ce soit politique, économique, social ou religieux ?

@Hans-Georg Lundahl "Quelle religion non-catholique est entièrement sans barbarie?"

La religion catholique à commis elle aussi des atrocités. La bonne question que tu devrais te poser c'est plutôt : Quelle religion est entièrement sans barbarie?

"Un prêtre prédateur sexuel agit contre sa religion. Un Inca sacrifiant des gens agissait selon la sienne."

Un prêtre doit délaisser ses envies naturelles pour être homme de Dieu. Ceux qui n'arrivent pas à le faire se forcent, et je pense qu'au niveau stabilité mentale, ça doit pas être génial pour certains. Et on finit avec quelques cas de pédophilie bien dégueulasse. Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement. Et c'est imposé par la religion. Tu vois des trucs idiots, y'en a dans chaque croyance. (ya eu une époque on brûlait ou noyait des femmes parce qu'elle avaient l'air de sorcières hérétiques, les incas eux, faisait leurs sacrifices en cas de période de troubles, genre le chef qui meurt, et donc pour apaiser les dieux, y'avais des sacrifices. Les sacrifiés étaient importants d'ailleurs, c'était pas juste égorger parce que c'est rigolo. Bon, c'est complètement stupide, mais y'avais plus de style que quand on cramait des "sorcières" Les mayas et aztèques (plus vieux), par contre, ils étaient un peu plus gore, et les sacrifices étaient massifs, d'ailleurs on ne sait pas comment les mayas ont disparus, bah un sacrifice de masse je pense que c'est une bonne explication) Ha oui, et un pédophile peut très bien baptiser des gosses, donner des messes, etc...donc il agit bien pour sa religion.

"Un Musulman qui tue ou qui ne tue pas peuvent les deux penser agir selon la leur"

Quelqu'un qui tire avec une arme lourde sur des civils, c'est un soldat complètement timbré, pas un prêtre ou un imam. Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien.

"Encore une fois, il y a une différence entre le fait de faire le mal par désir personnel contre sa religion et le fait de le faire selon sa religion."

Tout à fait d'accord, seulement, les gens qui revendiquent les actes terroristes n'ont pas l'air de religieux, mais de guerriers, et leurs arguments qu'ils présentent sont d'ordre géopolitique plus que religieux. La religion ne sert qu'a asservir le peuple (qui entre deux bombardements essaie de tenir debout) en donnant un sens à leur existence, ou à leur mort, tout en servant les intérêts des dirigeants de ses groupuscules de fils de lâches.

@Hans-Georg Lundahl Et puis on a la fin des croisades aussi, avec Saladin, que tous les musulmans considèrent comme bon et pieux. Et bah il a épargné les chrétiens ! Donc l'Islam est une religion sanguinaire, qui ne forme que des guerriers misogynes et intolérants, on voit bien que ça tient pas debout !

Hans-Georg Lundahl

"Je crois au contraire que ce fut une bonne chose que le catholicisme change en ce qui concerne les pouvoirs politiques, l'Inquisition, le contrôle des masses etc...non ? Je n'aurais vraiment pas aimé vivre avec une telle religion, alors qu'actuellement, le christianisme ne me dérange pas, hormis quelques branches sectaires ou la politique se mêle encore au religieux."

Je préfère le Catholicisme au pouvoir plutôt que les idéologies actuellement ou récemment au pouvoir. Y compris le contrôle des masses, je préfère une école paroissiale gérée par Franciscains au Moyen Âge à une école moderne gérée par un État via un ministère d'éducation et des séminaires de professeurs fortement anti-chrétiens en pas mal de questions.

L'Inquisition était éphémère. Elle avait pour but de préserver encore quelque temps une société à cohésion religieuse catholique pour empêcher encore quelque temps l'Antéchrist de vénir. Les Fils de Constantin avaient persécuté les Catholiques (ou Orthodoxes) après la dissémination de l'hérésie arienne. On pouvait bien s'attendre que des Albigeois ou quelques pareils fassent pareil un jour (et les Seigneurs favorables aux Albigeois avaient déjà persécuté des Catholiques avant que la Croisade de Simon de Montfort et plus tard l'Inquisition de Bernard Gui s'en mêlent).

"J'ai du mal à savoir ce qu'est une "fausse" religion et une "vraie" religion ?"

Vous croyez en "la science"? Vous considérez que la théorie de phlogistone est erronée et la théorie de l'oxygène correcte ou vraie, non?

"J'avoue avoir du mal à saisir, de plus, le Christ n'enseigne t-il pas la miséricorde par son sacrifice ?"

La miséricorde et la tolérance vont parfois en main, parfois non.

Capable à tolérer, ça veut dire, pour un catholique ce n'est pas un crime de ne pas essayer de rétablir l'inquisition. Réligion de tolérance, ça aurait voulu dire que l'inquisition était un crime, parce que elle était intolérante.

"Non, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi cela rentre en ligne de compte dans mes propos, le début de l'Eglise est sanglant, les chrétiens sont persécutés, et combien sont morts dans des arènes ? Ce n'avait rien à voir avec la religion que nous connaissons aujourd'hui (car oui, les religions évoluent avec leur histoire.)"

On a eu des Catholiques morts assez récemment, non, même si ce n'était pas en arènes du cirque de Rome? Et, pour des Coptes en Égypte, des presque-Catholiques (hérétiques, mais pas du tout le niveau qui était le cible principal de l'inquisition : comparés aux Albigeois ou aux Calvinistes, certains qualifieraient les Coptes comme juste schismatiques).

"Je ne voit pas en quoi ?"

Déjà la vie de Mahomet, si on doit tolérer ou combattre les Chrétiens et les Juifs. Il tenait un discours à Mècque et devenu plus fort un autre à Yathrib (Médinah). Et après son décès, son Oummah se scinde en deux sur les successions alternatives:

• A) Abou Bakr, Omar, Othman, Alî, Mu`awîya
• B) Alî, Hassan, Hussein ....

Le gendre de leur prophète, est il quatrième caliphe ou premier imame?

"Si la population reconnait un nouveau prophète bon et apte à diriger notre pays, je serait d'accord avec lui, malheureusement, ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour..."

Pourquoi diantre un "nouveau prophète"?

"Du fait que des rebelles syriens autrefois fermiers s'enrichissent brutalement et achètent des armes sans qu'on sache la provenance de l'argent ou des armes et forment des groupuscules identitaires qui luttent contre l'E.I tout en ayant des idéos similaires (je rappelle que notre pays se défend pas mal au niveau exportation d'armes) , du fait que les pays en conflits soient également des pays ou les ressources rapportent très gros pour de nombreux pays ayant des infrastructures sur le territoire (comme par exemple Lafarge qui rentre sur le sol de l'E.I avec l'approbation de l'Etat français car le manque à gagner serait trop important pour que notre pays s'en sorte), du fait que de nombreuses forces armées sont présentes sur le terrain depuis des années sans faire avancer la situation, meurent par centaines, et tuent par centaines. Ce qui ne peux qu'envenimer les choses. En Syrie par exemple, On a Bachar Al Assad vs rebelles, puis E.I vs Rebelle et Al Assad, du coup on intervient, ça donne US et Rebelles vs Al Assad et E.I, mais US et Rebelles sont alliés et non amis, comme Al Assad n'est pas l'ami de l'E.I...c'est un bazar sans nom...alors comment construire quelque chose de stable sur cette base, que ce soit politique, économique, social ou religieux ?"

Déjà, ce serait bien si Assad ou US pourraient prôner un régime ou l'intégrisme islamique n'est ni au pouvoir et capable à persécuter, ni persécuté, mais toléré sans gênes ou au pouvoir dans une alliance qui leur impose une tolérance vis-à-vis les Chrétiens. POUR QUE les Rebelles et l'E.I. ne soient pas LA seule et majeure solution pour les musulmans de sensibilité intégriste.

Notez, je dis ceci avec moins de confiance pour la Syrie, que je ne connais pas tellement bien, et davantage de confiance pour la France. Un élève refuse de se dire choqué par un terroriste ayant tué des homosexuels en groupe ciblé, et on l'envoie au directeur, on prône une hystérie chez les psys et chez les DDAS (ou de nos jours on dirait plutôt les ASE qui ne relèvent plus des DDAS directement), ça crée des révendications identitaires qui ne dépendent pas forcément en chaque cas d'éventuels convictions fortement intégristes.

"La religion catholique à commis elle aussi des atrocités."

Si vous vouliez dire Inquisition et Croisades, je ne suis pas d'accord de les qualifier comme atrocités. Si vous vouliez dire pédérastie, je ne suis pas d'accord de qualifier une hiérarchie qui vient de récirculer des prêtres autre part après une cure psychologique après un premier crime comme une hiérarchie catholique.

"La bonne question que tu devrais te poser c'est plutôt : Quelle religion est entièrement sans barbarie?"

La religion catholique.

"Un prêtre doit délaisser ses envies naturelles pour être homme de Dieu. Ceux qui n'arrivent pas à le faire se forcent, et je pense qu'au niveau stabilité mentale, ça doit pas être génial pour certains. Et on finit avec quelques cas de pédophilie bien dégueulasse."

Normalement, ceux qui n'arrivent pas à être chastes sortent du séminaire ou du monastère avant de faires des voeux éternels.

"Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement."

Au contraire. Pour ceux qui le désirent.

"Et c'est imposé par la religion."

Non, nul homme est forcé à faire un tel voeux, au moins dans l'église qui a existé pendant des siècles.

"Tu vois des trucs idiots, y'en a dans chaque croyance. (ya eu une époque on brûlait ou noyait des femmes parce qu'elle avaient l'air de sorcières hérétiques,"

Reviser un peu les sources des idées sur l'histoire, ça serait possible?

En Allemagne du 15e S. il y a eu une secte de sorcières. Il y a eu des femmes qui, par vrai contact direct avec les démons ou par autosuggestion avaient l'expérience personnelle d'avoir fait un voeu d'allégiance à Satan, qui étaient prêtes à sacrilèges et qui aussi faisaient des avortements. Et il me semble aussi des sacrifices d'enfants.

On les a persécutées et c'était bien mérité.

Au 17e S. en Espagne, on a eu affaire à une autre secte de sorcières. Au début, on les a brûlées, quelques-unes, mais ensuite on a découvert (justement un Inquisiteur) que leur seul méfait était le contact avec le Diable, chose qu'il a considéré comme possiblement relévant de l'imaginaire (de l'autosuggestion, donc) et c'est pourquoi il a imposée une pénitence assez légère, le pèlerinage à St Jacques de Compostelle.

"les incas eux, faisait leurs sacrifices en cas de période de troubles, genre le chef qui meurt, et donc pour apaiser les dieux, y'avais des sacrifices."

Oui, les chefs ont une tendance à mourir, non? Donc, ce n'était pas exactement un sacrifice imprévisible, comme pour une invasion étrangère, c'était un sacrifice assez régulier, mais quand même moins fréquent que chez les Aztèques.

"Les sacrifiés étaient importants d'ailleurs, c'était pas juste égorger parce que c'est rigolo. Bon, c'est complètement stupide, mais y'avais plus de style que quand on cramait des "sorcières""

Je ne considère nullement une exécution comme moins de style qu'un sacrifice humain.

"Les mayas et aztèques (plus vieux), par contre, ils étaient un peu plus gore, et les sacrifices étaient massifs, d'ailleurs on ne sait pas comment les mayas ont disparus, bah un sacrifice de masse je pense que c'est une bonne explication)"

Les Mayas ne sont pas disparus. Une certaine civilisation maya dite classique est disparue. Heureusement. Mais il y a encore de nos jours pas mal qui parlent le Quitché.

Et oui, que les Mayas et les Aztèques étaient plus gore, on peut bien être d'accord.

"Ha oui, et un pédophile peut très bien baptiser des gosses, donner des messes, etc...donc il agit bien pour sa religion."

Sauf qu'il ne le fait pas quand il sodomise un garçon jeune ado ou encore pire prépubère. Si ses supérieurs le découvrent, ils ont depuis 1568 l'ordre par l'église catholique (en occurrence pape St Pie V) de le destituer illico de ses fonctions sacerdotales. La raison pourquoi les cléricaux du XIXe S. caricaturaient Émile Combes comme "abbé Combes" est qu'il était quelque part "défroqué" ce qui voulait dire à l'époque "peut-être autre chose mais peut-être pédéraste".

"Quelqu'un qui tire avec une arme lourde sur des civils, c'est un soldat complètement timbré, pas un prêtre ou un imam."

Et il y a des imams qui disent qu'il aura bien fait si ces civils étaient Koufar, Mouchricoune, Hypocrites ou ennemis d'un État Islamique.

"Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien."

Devant nous, non, devant eux entre eux, oui.

"Tout à fait d'accord, seulement, les gens qui revendiquent les actes terroristes n'ont pas l'air de religieux, mais de guerriers,"

Désolé, mais confesser une religion et professer une vie de religieux professionnel sont deux choses différents. Un guerrier professionnel peut très bien professer que ce soit Islam, que ce soit Judaïsme, que ce soit Catholicisme, que ce soit certains types de Protestantisme (Calvinisme, Lutheranisme, Anglicanisme, notamment).

L'argument ne tient donc pas.

"et leurs arguments qu'ils présentent sont d'ordre géopolitique plus que religieux."

Et alors? Il peut y avoir une géopolitique religieuse aussi.

"La religion ne sert qu'a asservir le peuple"

Le Catholicisme a assez souvent servi à affranchir des esclaves de leurs maîtres.

"(qui entre deux bombardements essaie de tenir debout) en donnant un sens à leur existence, ou à leur mort, tout en servant les intérêts des dirigeants de ses groupuscules de fils de lâches."

Merci pour la compassion envers la Syrie, mais ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel.

"Et puis on a la fin des croisades aussi, avec Saladin, que tous les musulmans considèrent comme bon et pieux."

On le considère comme courageux, comme vaillant.

"Et bah il a épargné les chrétiens !"

Une occasion, pas une autre.

"Donc l'Islam est une religion sanguinaire, qui ne forme que des guerriers misogynes et intolérants, on voit bien que ça tient pas debout !"

Pour quelle que la religion ou antireligion, ça ne tiendrait pas debout de dire qu'elle ne forme QUE des sanguinaires, avec très peu d'exceptions (un Spartiate, un membre de KGB, certains troupes de la Waffen-SS - j'aimerais croire pas tous - et bien entendu les Aztèques).

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Tu est vraiment coincé dans ton idéologie, j'ai peur que la discussion ne débouche sur rien l'ami, vas en paix avec tes idées.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Merci, j'aurais d'autres partenaires de discussion, et entretemps, ceci ne relèverait pas d'un certain manque d'arguments, par hasard?

chrisruescape

Malheureusement non, mais opposer des arguments sans fin, c'est pas constructif du tout. De plus, il semble que tes arguments soient peu étayés, car subjectifs. Donc discussion véritable impossible et fatigante pour rien...enfin, tu sembles avoir plus de connaissances théologiques antiques que géopolitiques actuelles, donc nous n'avons pas du tout les mêmes références.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "Malheureusement non, mais opposer des arguments sans fin, c'est pas constructif du tout."

Avant, c'était (et encore sur la notification) "sans réfléchir", bien vu que j'ai pu réfléchir sur des choses avant.

"De plus, il semble que tes arguments soient peu étayés, car subjectifs."

Encore cette distinction kantienne en réchauffage par un probable Marxiste ... en bonne scholastique, "subjectif" et "objectif" sont les côtés d'un acte, par exemple une accusation criminelle, question de l'objectif étant "utiliser un poing américain dans un rixe, est-ce criminel?" et question du subjectif étant "untel, a-t-il utilisé un poing américain contre untel autre"?

Pour toi, je suis subjectif si j'argumente en accord avec mes convictions, si tu argumentes en accord avec les tiennes, tu es objectif - selon toi.

Tu peux avoir ou manquer un débat avec un catholique convaincu, mais lui dire qu'il est subjectif parce qu'il est catholique, c'est comme un nom d'oiseau.

"Donc discussion véritable impossible et fatigante pour rien..."

Pas impossible pour moi - j'ai eu des pires que toi.

Pas fatigante pour moi - les Adventistes de 7e Jour qui argumentent que l'analphabétisme en Slovénie (état encore pas existant à l'époque) a fini avec la Réforme Protestante et Exode 20:4 constitue un commandement de Dieu à part (en 10 commandements sur 16 versets, comments veulent les "Bible-seulistes" savoir où l'un débute et l'autre commence?), ça a été plus fatigant.

Et pour rien, non, dis pas ça. C'est pour une très bonne cause au contraire, je mets le débat sur mon message blog!

[lien ici:
https://repliquesassorties.blogspot.com/2018/11/reportage-sur-les-integristes-certains.html]

"enfin, tu sembles avoir plus de connaissances théologiques antiques que géopolitiques actuelles, donc nous n'avons pas du tout les mêmes références."

Tu sembles avoir des connaissances en histoire qui sont antiquées depuis environ 1970 ou 1980. Ou entre les deux ou environs.

La géopolitique actuelle, ça ne me manque pas, c'est juste que je ne vois pas les États-Unis comme automatiquement le grand méchant. Ni d'ailleurs comme le chevalier blanc non plus.

[Ça dit, j'apprécie l'humour quand Mahmoud Abbas reconnaît le Texas comme un état du Mexique.]

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Bon, je suis obligé de répondre maintenant...Sans réfléchir n'était pas le bon terme, voila pourquoi je l'ai changé.

"Pour toi, je suis subjectif si j'argumente en accord avec mes convictions, si tu argumentes en accord avec les tiennes, tu es objectif - selon toi."

Non, tu es subjectif parce que tu parles de ta foi, qui est intime et propre à chacun, et que tu ne cites aucune source vérifiable. En ce qui concerne mon raisonnement, il n'est pas fait de marxisme ou je ne sais quoi, mais de faits historiques et scientifiques, ce qui ne peux pas être subjectif.

"Pas fatigante pour moi - les Adventistes de 7e Jour qui argumentent que l'analphabétisme en Slovénie (état encore pas existant à l'époque) a fini avec la Réforme Protestante et Exode 20:4 constitue un commandement de Dieu à part (en 10 commandements sur 16 versets, comments veulent les "Bible-seulistes" savoir où l'un débute et l'autre commence?), ça a été plus fatigant"

Je ne connait pas cette référence, qui n'a surement plus rien d'actuel et n'est pas applicable aujourd'hui...

"Tu sembles avoir des connaissances en histoire qui sont antiquées depuis environ 1970 ou 1980. Ou entre les deux ou environs." Je suis allé à l'école tu sais, l'Histoire je l'ai étudiée, et pas seulement l'Histoire du catholicisme, ce qui permet de voir le monde dans sa globalité...je ne sais pas pourquoi tu m'agresses c'est dommage de ne pas accepter d'avoir des connaissances...

"La géopolitique actuelle, ça ne me manque pas, c'est juste que je ne vois pas les États-Unis comme automatiquement le grand méchant. Ni d'ailleurs comme le chevalier blanc non plus."

Je suis d'accord, la géopolitique est un peu plus complexe que ça...mais si on analyse pas la géopolitique mondiale, je vois mal comment arriver à comprendre le fonctionnement et les limites de nos sociétés et donc être objectif sur les solutions à mettre en place.

Je vois pas l'utilité de ton blog...

@Hans-Georg Lundahl Je vais également revenir sur ce à quoi je n'ai pas répondu qui est intéressant.

""Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement."

Au contraire. Pour ceux qui le désirent"

Le péché originel, ça te dis rien ? C'est dans l'humain d'avoir des pulsions sexuelles, qu'il faut combattre, certes, mais pas annihiler.

"Je en considère nullement une exécution comme moins de style qu'un sacrifice humain."

L'exécuté n'a pas de fonctions, le sacrifié est le personnage principal et à une utilité...mais le plus important à retenir, c'est que c'est stupide dans les deux cas...

"Oui, les chefs ont une tendance à mourir, non? Donc, ce n'était pas exactement un sacrifice imprévisible, comme pour une invasion étrangère, c'était un sacrifice assez régulier, mais quand même moins fréquent que chez les Aztèques." Non, il fallait que ce soit interprété comme étant la colère des dieux, donc je pense qu'il y a du y avoir beaucoup de sacrifices pendant le colonisation de leur territoire.

"Reviser un peu les sources des idées sur l'histoire, ça serait possible?

En Allemagne du 15e S. il y a eu une secte de sorcières. Il y a eu des femmes qui, par vrai contact direct avec les démons ou par autosuggestion avaient l'expérience personnelle d'avoir fait un voeu d'allégiance à Satan, qui étaient prêtes à sacrilèges et qui aussi faisaient des avortements. Et il me semble aussi des sacrifices d'enfants.

On les a persécutées et c'était bien mérité."

Alors, pour commencer, je ne sais pas d'ou tu tires tes sources, ensuite, tuer des gens c'est de la merde, quoi qu'ils ait faits, enfin, tu n'es pas digne de ta religion pour penser des choses aussi horribles. Tu te réjouis de la mort...

"Déjà, ce serait bien si Assad ou US pourraient prôner un régime ou l'intégrisme islamique n'est ni au pouvoir et capable à persécuter, ni persécuté, mais toléré sans gênes ou au pouvoir dans une alliance qui leur impose une tolérance vis-à-vis les Chrétiens. POUR QUE les Rebelles et l'E.I. ne soient pas LA seule et majeure solution pour les musulmans de sensibilité intégriste."

Vis à vis des chrétiens ya pas de problèmes en Syrie, c'est entre musulmans qu'ils se battent, ça s'appelle la guerre civile. Ensuite, si des forces armées étrangères imposent des dirigeants ou des systemes politiques, ça ne risque pas de marcher puisque les locaux, les rebelles, l'E.I, ou Al-Assad, entendent bien conserver leurs ressources et nationaliser leurs profits. Il n'y a que nous de perdants si nous nous retirons, et nous gagnons à contrôler ce territoire grâce à l'instabilité.

"Si vous vouliez dire Inquisition et Croisades, je ne suis pas d'accord de les qualifier comme atrocités"

Il faudrait me dire pourquoi tu n'es pas d'accord de les qualifier comme atrocités, parce que je ne vois pas l'ombre d'un argument...

"Les Mayas ne sont pas disparus. Une certaine civilisation maya dite classique est disparu. Heureusement. Mais il y a encore de nos jours pas mal qui parlent le Quitché."

La langue est leur seul héritage de leurs ancêtres, et ils sont très peu à le parler de ce que je sais. Les mayas ont bien disparus, avec leurs rites, leurs cités, et leurs connaissances.

"Sauf qu'il ne le fait pas quand il sodomise un garçon jeune ado ou encore pire prépubère. Si ses supérieurs le découvrent, ils ont depuis 1568 l'ordre par l'église catholique (en occurrence pape St Pie V) de le destituer illico de ses fonctions sacerdotales. La raison pourquoi les cléricaux du XIXe S. caricatruaient Émile Combes comme "abbé Combes" est qu'il était quelque part "défroqué" ce qui voulait dire à l'époque "peut-être autre chose mais peut-être pédéraste".

Génial, on est d'accord. Du coup, un musulman pratiquant qui tire à l'arme lourde sur une population, on est tout les deux ok sur le fait qu'il ne représente pas sa religion. Je voulais m'assurer qu'on était sur la même longueur d'onde.

"Et il y a des imams qui disent qu'il aura bien fait si ces civils étaient Koufar, Mouchricoune, Hypocrites ou ennemis d'un État Islamique."

Une minorité bien surveillée (a priori) par l'Etat fait toujours plus de bruit qu'une majorité innocente.

"Devant nous, non, devant eux entre eux, oui."

Aucune explication ni argument ni exemple pour étayer ton propos...sachant que la phrase "Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien", je l'ai entendu de la bouche d'un imam, alors c'est vrai je suis pas musulman, mais il ne s'adressait pas qu'a moi.

"L'argument ne tient donc pas" Ce n'est pas parce que tu cites des exemples qui viennent d'une époque révolue que mon argument ne tient plus. Bienvenu au XXIéme siècle.
"Et alors? Il peut y avoir une géopoloitique religieuse aussi."

La géopolitique n'existe que par le contrôle des masses, et la religion est très utile pour cela, car elle touche l'intime de chacun.

"Le Catholicisme a assez souvent servi à affranchir des esclaves de leurs maîtres."

Encore une fois, pas d'arguments vérifiables, ni d'exemples...

"Merci pour la compassion envers la Syrie, mais ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel."

Je ne décris pas de phénomène religieux mais une zone de guerre ou des innocents sont tués, quelque soit leur appartenance ethnique, religieuse ou sociale. De plus je ne vois pas pourquoi "ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel." Tu avances des choses, mais n'explique jamais pourquoi...les arguments et exemples sont importants si tu veux que j'accorde du crédit à tes explications...

"On le considère comme courageux, comme vaillant." Oui mais tu es catholique non ? Les musulmans le considèrent comme bon, et pieux, c'est presque sa définition ! "Une occasion, pas une autre."

Une occasion que les Croisés n'ont jamais donné aux musulmans.

"Pour quel que la religion ou antireligion, ça ne tiendrait pas debout de dire qu'elle forme QUE des sanguinaires, avec très peu d'exceptions (un Spartiate, un membre de KGB, certains troupes de la Waffen-SS - j'aimerais croire pas tous - et bien entendu les Aztèques)."

Alors, un Spartiate est un citoyen de la cité de Sparte, ce n'est pas une religion. Un membre du KGB, de la Waffen SS, sont des agents gouvernementaux, ce n'est pas une religion, et les azteques ne faisaient pas qu'égorger des gens, de plus, c'est archaïque.

Voila, c'était long, mais tu vois, j'en ai encore sous la pédale, j'espère que tu ne fatigue pas trop...

Hans-Georg Lundahl

"Non, tu es subjectif parce que tu parles de ta foi, qui est intime et propre à chacun,"

Ce qui n'est déjà pas une bonne description d'une foi catholique.

"et que tu ne cites aucune source vérifiable."

Le fait de citer une source et le fait de raisonner sont deux faits différents. Tu demandes une citation, je peux la fournir, à la limite, mais on était en train de résonner.

"En ce qui concerne mon raisonnement, il n'est pas fait de marxisme ou je ne sais quoi, mais de faits historiques et scientifiques, ce qui ne peux pas être subjectif."

Désolé, mais tu prends des points de vue sur les faits qui ne sont pas dedans, et tu cites des faits historiques qui n'en sont pas.

Par exemple, le Catholicisme n'a pas tamponné comme sorcières des femmes simplement parce que quelqu'un les trouvait ayant une air d'hérétique ou de sorcière. Rachel en Johan et Pirlouit n'est pas une personne historique.

"Je ne connait pas cette référence, qui n'a surement plus rien d'actuel et n'est pas applicable aujourd'hui..."

Tu prouves ton ignorance, les Adventistes de 7 Jours sont très d'actualité. Juifs, Musulmans, Adventistes et pas mal d'autres vont dire que les Catholiques sont idolâtres à partir du présupposé que Exode chapitre 20 verset 4 constitue le début d'un des dix commandements. Pour nous les Catholiques, ce verset continue le premier, qui avait déjà débuté en verset 2 du chapitre.

"Je suis allé à l'école tu sais,"

Les manuels d'histoire des écoles sont déplorables. Une amie suédoise, historienne de profession, venait de se plaindre des manuels récemment issus qui continuaient un mal-entendu ou préjugé protestant sur la fonction des indulgences.

"l'Histoire je l'ai étudiée, et pas seulement l'Histoire du catholicisme, ce qui permet de voir le monde dans sa globalité..."

À quelle faculté? Ou au lycée?

"je ne sais pas pourquoi tu m'agresses c'est dommage de ne pas accepter d'avoir des connaissances..."

Tu ne les montres pas tellement.

"Je suis d'accord, la géopolitique est un peu plus complexe que ça...mais si on analyse pas la géopolitique mondiale, je vois mal comment arriver à comprendre le fonctionnement et les limites de nos sociétés et donc être objectif sur les solutions à mettre en place."

Préconiser une certaine attitude envers les intégrismes en fonction de ses ambitions à propos la géopolitique, c'est d'être un acteur de géopolitique. Pas juste un observateur.

"Je vois pas l'utilité de ton blog..."

Il documente notre débat.

"Le péché originel, ça te dis rien ? C'est dans l'humain d'avoir des pulsions sexuelles, qu'il faut combattre, certes, mais pas annihiler."

Et la chasteté serait censée les "annihiler"? En plus, le péché originel n'existe pas qu'en ça.

"L'exécuté n'a pas de fonctions, le sacrifié est le personnage principal et à une utilité...mais le plus important à retenir, c'est que c'est stupide dans les deux cas..."

Un exécuté est mis hors état de nuire.

"Alors, pour commencer, je ne sais pas d'ou tu tires tes sources,"

Fort bien, regardez les article de wikipedia sur Malleus Maleficarum (en anglais ou allemand) et sur les sorcières de Zugarrumurdi (en espagnol)

"ensuite, tuer des gens c'est de la merde, quoi qu'ils ait faits,"

Désolé, il y a des gens qui ont fait des choses qu'on ne peut pas laisser dans la société des gens normaux, et il y a des cas où la prison ne pourrait pas réintégrer et encore la psychiatrie forensique c'est la merde.

"enfin, tu n'es pas digne de ta religion pour penser des choses aussi horribles. Tu te réjouis de la mort..."

Pas du tout, je me réjouis que les [la] secte de sorcières la plus décente (ou moins indécente) n'ait finalement pas trop eu de morts et que de la suite les sorcières pénitentes aient fait le Chemin de St Jacques comme pénitence. Je l'ai fait moi-même pour une autre raison.

"Vis à vis des chrétiens ya pas de problèmes en Syrie, c'est entre musulmans qu'ils se battent, ça s'appelle la guerre civile."

J'ai entendu le contraire, que des Chrétiens sont fortement pour Assad, parce que c'est lui qui les protège contre EI et contre les rébelles.

"Ensuite, si des forces armées étrangères imposent des dirigeants ou des systemes politiques, ça ne risque pas de marcher puisque les locaux, les rebelles, l'E.I, ou Al-Assad, entendent bien conserver leurs ressources et nationaliser leurs profits."

Les profits ont quoi à faire dedans?

"Il n'y a que nous de perdants si nous nous retirons, et nous gagnons à contrôler ce territoire grâce à l'instabilité."

Comme dit, sur la Syrie, je n'ai pas beaucoup d'espoirs d'une bonne issue des choses.

"Il faudrait me dire pourquoi tu n'es pas d'accord de les qualifier comme atrocités, parce que je ne vois pas l'ombre d'un argument..."

Chez toi non plus.

"La langue est leur seul héritage de leurs ancêtres, et ils sont très peu à le parler de ce que je sais."

Popol Vuh te dit quelque chose?

Les langues maya (y compris le quiché) se parlent pas 4,951,431 en 2018.

"Les mayas ont bien disparus, avec leurs rites, leurs cités, et leurs connaissances."

Les rites, je suis heureux de la disparaison de certains.

"Génial, on est d'accord. Du coup, un musulman pratiquant qui tire à l'arme lourde sur une population, on est tout les deux ok sur le fait qu'il ne représente pas sa religion."

Contrairement au prêtre qui sodomise, il peut très bien penser agir selon sa religion.

Ça dit, autres vont aussi dire penser agir selon leur religion en le condamnant. Le Coran laisse les deux options.

"Je voulais m'assurer qu'on était sur la même longueur d'onde."

On ne l'est pas.

"Une minorité bien surveillée (a priori) par l'Etat fait toujours plus de bruit qu'une majorité innocente."

Minorité ou majorité, ça n'a pas d'importance, vu que le contenu d'une religion ne se décide pas par vote majoritaire.

"Aucune explication ni argument ni exemple pour étayer ton propos...sachant que la phrase "Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien", je l'ai entendu de la bouche d'un imam,"

Qui est donc de l'école que ces gens ne suivent pas le Coran.

"alors c'est vrai je suis pas musulman, mais il ne s'adressait pas qu'a moi."

Combien de non-Musulmans étaient présents?

"La géopolitique n'existe que par le contrôle des masses, et la religion est très utile pour cela, car elle touche l'intime de chacun."

La religion est très fâcheuse pour certains géopolitiques. Il y a par example la géopolitique de ceux qui voudraient que la population humaine baisse en nombres, et la religion fondamentaliste et intégriste et tradi est très fâcheuse pour une telle géopolitique.

"Encore une fois, pas d'arguments vérifiables, ni d'exemples..."

En 400 AD, l'Empire romain est quasiment tout aussi un état esclavagiste que la Caroline du Sud en 1860.

En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas (Venise est un contre-exemple). Qu'est-ce que c'est passé entretemps, tu penses?

Quelle religion a eu le dessus dans ces mille ans?

"Je ne décris pas de phénomène religieux mais une zone de guerre ou des innocents sont tués, quelque soit leur appartenance ethnique, religieuse ou sociale."

Dans un contexte qu'on parlait de religion intégriste, non? ALORS tu as quasiment prétendu que l'intégrisme y serait fortement pour quelque-chose dans l'affaire? C'est ça que je viens de critiquer.

"De plus je ne vois pas pourquoi "ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel." Tu avances des choses, mais n'explique jamais pourquoi..."

Ce serait plutôt à toi d'argumenter pourquoi la situation en Syrie illustrerait le phénomène intégriste. Assad par exemple est assez cruel à ses temps (Ghouta, ça te dit qqc?) et il n'est nullement un intégriste musulman, et pas chrétien du tout, donc, la situation en Syrie n'est pas mauvaise parce qu'il y a d'intégrisme.

"les arguments et exemples sont importants si tu veux que j'accorde du crédit à tes explications..."

T'avances 10 choses, je préfère répondre sur les 10 plutôt que de faire un argumentaire approfondi sur une seule, autant plus que tu donnes certes plein d'exemples, mais tu n'argumentes pas beaucoup sur chacun.

"Une occasion que les Croisés n'ont jamais donné aux musulmans."

Ah bon? Tu tires ça d'où? Un lycée en zone islamisée où le prof d'histoire devait faire gaffe de ce qu'il disait au sujet, ou dans lequel c'était un Musulman?

"Alors, un Spartiate est un citoyen de la cité de Sparte, ce n'est pas une religion."

À lire La Cité antique par Fustel de Coulanges. Dans l'antiquité, les deux notions se confondaient.

"Un membre du KGB, de la Waffen SS, sont des agents gouvernementaux, ce n'est pas une religion,"

Ce sont des agents gouvernementaux qui n'auraient pas pu faire ce qu'ils faisaient sans avoir une religiosité autre que les masses entourantes. DONC c'était quelque part aussi une formation religieuse. Chez KGB, c'était l'humanisme qui formait l'excuse d'être dans le concret souvent inhumain, et les Waffen-SS, il y avait des occasions pour ceux qui voulaient au moins de s'approfondir dans un mysticime templier ou même peut-être albigeois. Donc, il y a bel et bien un côté religieux dedans.

[en plus, j'avais précisé "religion ou contre-religion/anti-religion"]

"et les azteques ne faisaient pas qu'égorger des gens, de plus, c'est archaïque."

Tu sais ce que veut dire "archaïque"? Ça veut dire "se rapportant des débuts" (de quelque chose). Au contraire, c'est à la fin du régime aztèque et non pas à ses débuts que les Espagnols de Cortez les ont trouvés en train de faire leurs horreurs.

Ils faisaient d'autres choses aussi? Bon, les Espagnols n'ont pas interdit de cultiver le cacao ou la tomate ou le maïz .... ni même de parler nahuatl. (1 725 620 en 2015, c'est moins que pour les langues maya, mais l'état des mexiques était moins grande en surface que les états maya ensemble).

chrisruescape

Hans-Georg Lundahl

"que des Chrétiens sont fortement pour Assad, parce que c'est lui qui les protège contre EI et contre les rébelles."

C'est vrai, ils sont protégés, car c'est une des plus vielles communautés chrétiennes du monde. Ils représentaient 10% de la population au début du conflit...donc surement moins aujourd'hui...dans tout les cas, la majorité des combattants sont musulmans...

"Les profits ont quoi à faire dedans?"

Pourquoi tu crois qu'on envoie des jeunes français mourir à l'autre bout du globe ? Parce qu'il y a des ressources, que ni Al Assad, ni les rebelles, ni l'E.I ne veulent les laisser aux forces étrangères (ce qui parait logique, vu que c'est leur sol (sauf pour l'E.I)). Résultat, on s'accroche à notre pétrole (et autre) en allant faire la guerre. C'est pas la première fois qu'on le fait, Mali, Niger, Lybie...

"Comme dit, sur la Syrie, je n'ai pas beaucoup d'espoirs d'une bonne issue des choses"

Complètement d'accord, faire revenir les troupes en France ne serait que mieux...

"Chez toi non plus."

Meutres, tortures, tout ça à cause d'une soit disant puissance divine...c'est déja pas mal pour parler d'atrocités non ?

"Minorité ou majorité, ça n'a pas d'importance, vu que le contenu d'une religion ne se décide pas par vote majoritaire"

Oui, ya pas de votes, mais le chiffre du terrorisme, c'est 0.02% des musulmans du monde sont terroristes...alors pourquoi est ce qu'on se concentre sur eux ? Juste parce que la peur.

"Qui est donc de l'école que ces gens ne suivent pas le Coran."

Un catho intégriste qui dit d'un imam qui ne suit pas le coran parce qu'il a une parole de paix x) On dirait une mauvaise blague...

"Combien de non-Musulmans étaient présents?"

Aucune idée, mais les gens qui écoutent les imams sont généralement musulmans non ?

"Il y a par example la géopolitique de ceux qui voudraient que la population humaine baisse en nombres"

La géopolitique, c'est les liaisons géographiques et politiques de certains pays qui influent sur les décisions économiques, sociales et sociétales d'autres pays, rien a voir avec la population...

"En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas"

Heuuuuu...ils étaient justes pas appelés esclaves (et encore, les peuples "barbares" c'était des esclaves au 7-8ème siècle), mais des serfs, franchement, j'vois pas ou tu veux en venir la ? C'était la belle époque pour toi ? Ah oui, et au 8-10ème siècle, Bagdad est capitale culturelle et des étudiants viennent de partout pour apprendre. La sociologie, les mathématiques, la philosophie, l'astronomie, la physique, et j'en passe...donc la religion chrétienne, si tu veux, elle était dans les choux, nous on faisait des châteaux x)

"Dans un contexte qu'on parlait de religion intégriste, non? ALORS tu as quasiment prétendu que l'intégrisme y serait fortement pour quelque-chose dans l'affaire? C'est ça que je viens de critiquer. "

Même si ta syntaxe est approximative, je crois que j'arrive à comprendre que tu ne m'a pas compris. J'ai dit que des groupes intégristes donnaient la sensation à des innocents dans une zone de guerre que leur existence, ou leur mort, à un sens. Et donc ils écoutent. Voila tout...

"Ce serait plutôt à toi d'argumenter pourquoi la situation en Syrie illustrerait le phénomène intégriste. Assad par exemple est assez cruel à ses temps (Ghouta, ça te dit qqc?) et il n'est nullement un intégriste musulman, et pas chrétien du tout, donc, la situation en Syrie n'est pas mauvaise parce qu'il y a d'intégrisme. "

Notre président aussi est critiquable, même cruel puisqu'on vend des armes qui tuent des civils au Yémen. Le début du conflit démarre à cause de Al-Assad, il avait enfermé des gamins. Les intégristes réclamaient le retour du voile pour les enseignantes, rien de plus. L'armée à tiré sur les manifestants, tout est parti de la. Ensuite, l'ONU décide d'envoyer des troupes, après, on se fait baiser par l'E.I, et enfin, on crée des rebelles pour lutter contre l'E.I, la vraie menace, pas Al Assad. Lui devrait juste finir dans une geôle. Donc non, la situation n'est pas mauvaise parce qu'il y a de l'intégrisme, mais l'intégrisme profite de cette situation pour regagner de l'attention. Comme le FN ou le PC en France, mais en plus religieux.

"T'avances 10 choses, je préfère répondre sur les 10 plutôt que de faire un argumentaire approfondi sur une seule"

Je t'avais dis que c'est fatiguant...tu peux pas répondre aux 10 en argumentant ?

"tu donnes certes plein d'exemples, mais tu n'argumentes pas beaucoup sur chacun."

Un argument est étayé par des exemples, pas besoin de ré-argumenter mes exemples ! Et je donne plus d'arguments que toi, donc ta critique est pas maligne pour le coup.

" Ah bon? Tu tires ça d'où? Un lycée en zone islamisée où le prof d'histoire devait faire gaffe de ce qu'il disait au sujet, ou dans lequel c'était un Musulman?"

Alors oui, du lycée, de livres, de films, de documentaires...c'est juste des faits historiques, t'énerver contre les erreurs de nos ancêtres ne changera rien...

"Fustel de Coulanges"

Quand on cite un historien si médiocre, je ne vois pas comment on peux critiquer l'éducation nationale...mais c'est vrai, j'ai pas lu la Cité antique...mais mis à part lui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les Spartiates sont les hommes citoyens de Sparte, alors que leur religion s'appliquait a l'ensemble de la cité.

"Ce sont des agents gouvernementaux qui n'auraient pas pu faire ce qu'ils faisaient sans avoir une religiosité autre que les masses entourantes. DONC c'était quelque part aussi une formation religieuse. Chez KGB, c'était l'humanisme qui formait l'excuse d'être dans le concret souvent inhumain, et les Waffen-SS, il y avait des occasions pour ceux qui voulaient au moins de s'approfondir dans un mysticime templier ou même peut-être albigeois. Donc, il y a bel et bien un côté religieux dedans"

Mdr, va dire ça à un prêtre, ou un franciscain, tu va être bien reçu je pense x)

"Tu sais ce que veut dire "archaïque"? Ça veut dire "se rapportant des débuts" (de quelque chose)"

Ouais, bah le début du monde, parce que les mayas c'est -2000 avant JC, Cortez était même pas un spermatozoïde x) La rapidité de la conquête espagnole s’explique par diverses causes. Tout d’abord, les conquistadores possédaient un armement supérieur : cuirasses, épées et lances d'acier, arbalètes, arquebuses et canons (en faible quantité), cavalerie. Les Aztèques se battaient avec des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes. Elle s'explique aussi par le fait de la légende de Quetzalcóatl, dieu aztèque qui avait annoncé qu'il reviendrait par l'Est sous les traits d'un homme roux, ce qui correspondait parfaitement aux caractéristiques de Hernán Cortés (un homme roux venant d'Espagne et donc à l'Est de l'Amérique). Voyant Cortés, Moctezuma II pensa immédiatement à Quetzacóatl et accueillit le conquérant espagnol avec tous les honneurs. C'est d'ailleurs ce qui lui a valu la mort en 1520. (wikipédia) Donc tu disait, Cortes les avaient vus en train de faire des trucs horribles ? Ca colle pas ton truc.

Hans-Georg Lundahl

"C'est vrai, ils sont protégés, car c'est une des plus vielles communautés chrétiennes du monde. Ils représentaient 10% de la population au début du conflit...donc surement moins aujourd'hui...dans tout les cas, la majorité des combattants sont musulmans..."

Effectivement.

"Pourquoi tu crois qu'on envoie des jeunes français mourir à l'autre bout du globe ? Parce qu'il y a des ressources, que ni Al Assad, ni les rebelles, ni l'E.I ne veulent les laisser aux forces étrangères (ce qui parait logique, vu que c'est leur sol (sauf pour l'E.I)). Résultat, on s'accroche à notre pétrole (et autre) en allant faire la guerre. C'est pas la première fois qu'on le fait, Mali, Niger, Lybie..."

Quel que soit le profit possible, la France a encore besoin d'une cause .... autre que les profits.

"Complètement d'accord, faire revenir les troupes en France ne serait que mieux..."

Et laisser le champs à Assad et Poutine?

"Meutres, tortures, tout ça à cause d'une soit disant puissance divine...c'est déja pas mal pour parler d'atrocités non ?"

Tortures ... il y a eu pendant l'investigation. Un siècle qui a vu la psychiatrie avec ses tortures soi-disant médicales ou soins, ça n'a pas a parler de 3 jours de torture pour éliciter un aveu qu'on avait été Albigeois.

Meurtres - à supposer qu'il n'y avait ni cause d'exécution (pour l'Inquisition, les peu qui ne se convertissaient pas), ni de guerre juste (pour les Croisades).

"Oui, ya pas de votes, mais le chiffre du terrorisme, c'est 0.02% des musulmans du monde sont terroristes...alors pourquoi est ce qu'on se concentre sur eux ? Juste parce que la peur."

Et si on ajoute les djihadistes en armées?

De toute manière, il y a des Musulmans qui ne le sont pas eux-mêmes mais qui trouvent ces actes justes.

"Un catho intégriste qui dit d'un imam qui ne suit pas le coran parce qu'il a une parole de paix x) On dirait une mauvaise blague..."

Apprends à lire, s'il te plaît! Je disait qu'il y a des Musulmans qui sont de l'école que les terroristes ne suivent pas le Coran, et il y a d'autres qui ne sont pas de cette école. Je n'ai pas prétendu à trancher entre les deux, il y a des argument coraniques ou hadithiques pour les deux, ils me semble.

"Aucune idée, mais les gens qui écoutent les imams sont généralement musulmans non ?"

T'étais donc filé à une occasion prévue en première ligne pour les Musulmans?

"La géopolitique, c'est les liaisons géographiques et politiques de certains pays qui influent sur les décisions économiques, sociales et sociétales d'autres pays, rien a voir avec la population..."

La géopolitique comprend aussi la population dans ces liaisons politiques ou géographiques et les décisions économiques, sociales et sociétales sont parfois malheureusement prises en vue de baisser les populations à travers le monde (par exemple de donner d'aide de développement qui comprend des capotes ou des stérilettes).

"Heuuuuu...ils étaient justes pas appelés esclaves (et encore, les peuples "barbares" c'était des esclaves au 7-8ème siècle), mais des serfs,"

D'abord, à part en Russie et avoisinants vers le XIXe S., il y a une nette différence entre serf et esclave. Un serf ne peut pas être vendu sans sa terre, et donc pas non plus sans sa famille. La Case de l'oncle Tom n'est pas possible avec des serfs.

Ensuite, en 1400 AD il y avait davantage de paysans non serfs qu'en 400 AD des paysans ni serfs ni esclaves (nec colonus glebae adscriptus, nec servus).

"franchement, j'vois pas ou tu veux en venir la ? C'était la belle époque pour toi ? Ah oui, et au 8-10ème siècle, Bagdad est capitale culturelle et des étudiants viennent de partout pour apprendre."

Bagdad est capitale culturelle du monde musulman, nuance. Contrairement à de nos jours, il n'y avait pas une culture unique, même pas avec des lacunes, donc pas de capitale culturelle non plus.

Ensuite, en l'Occident Latin et en Byzance, on se débrouille pas mal culturellement aussi.

"La sociologie, les mathématiques, la philosophie, l'astronomie, la physique, et j'en passe..."

Chez nous aussi. Moins vivace à cette époque, mais quand même. Par contre, en 1400 AD, on avait dépassé Bagdad.

"donc la religion chrétienne, si tu veux, elle était dans les choux, nous on faisait des châteaux x)"

Fortification est une discipline respectable aussi, mais à part ça, Byzance et la renaissance Carolingienne, c'était pas mal joué non plus.

"Même si ta syntaxe est approximative, je crois que j'arrive à comprendre que tu ne m'a pas compris."

Ah, tu fais le supérieur en langue et en compréhension, je ne crois pas .... l'occasion qu'il te semblait que je condamnais les musulmans paisibles comme non-coraniques, non, c'était pas mon propos et ma syntaxe n'était pas apte à donner cette impression chez quelqu'un qui maîtrise bien le français non plus.

"J'ai dit"

Resterait à vérifier ...

"que des groupes intégristes donnaient la sensation à des innocents dans une zone de guerre que leur existence, ou leur mort, à un sens. Et donc ils écoutent."

J'avais plutôt l'impression (ça fait quelque jours, ça serait aussi a vérifier) que des pays voulant déstabiliser prônaient pour ça même l'intégrisme. Et que donc l'intégrisme serait reprochable pour avoir de temps en temps servi un tel intérêt - mais bon, je n'ai pas tous tes mots exacts d'il y a quelques jours en tête.

Ce que tu dis maintenant, ce n'est même pas reprochable.

"Voila tout..."

Restarait à vérifier, maintenant notre débat est séparé des autres, car plus long.

[lien ici] Un des débats s'est prolongé
https://repliquesassorties.blogspot.com/2018/11/un-des-debats-sest-prolonge.html

"Notre président aussi est critiquable, même cruel puisqu'on vend des armes qui tuent des civils au Yémen."

Et il n'est pas intégriste catholique non plus.

"Le début du conflit démarre à cause de Al-Assad, il avait enfermé des gamins. Les intégristes réclamaient le retour du voile pour les enseignantes, rien de plus."

En soi pas trop mal. Avec des écoles chrétiennes et islamiques, ils auraient pu l'obtenir (avec un autre qu'Assad) sans nuire en rien aux Chrétiens. D'où mon observation que les intégristes musulmans devaient avoir d'autres sorties que de prendre les armes pour avoir une existence selon leur conscience.

"L'armée à tiré sur les manifestants, tout est parti de la."

Dimanche sanglant en Russie .... ?

"Ensuite, l'ONU décide d'envoyer des troupes, après, on se fait baiser par l'E.I, et enfin, on crée des rebelles pour lutter contre l'E.I, la vraie menace, pas Al Assad. Lui devrait juste finir dans une geôle. Donc non, la situation n'est pas mauvaise parce qu'il y a de l'intégrisme, mais l'intégrisme profite de cette situation pour regagner de l'attention."

OK, c'est là que j'ai voulu venir, la situation n'est pas mauvaise uniquement à cause de l'intégrisme. Après, des rébelles, des EI, semblent avoir pris l'occasion de la guerre pour en découdre avec les 10 % ou moins de Chrétiens, ce qui est assez mal.

"Comme le FN ou le PC en France, mais en plus religieux."

Le FN est assez loin d'être adapté aux intégristes catholiques en ce moment - ce n'est pas leur bon parti, c'est leur parti le moins mauvais ou (avec Gollnisch et Marion) à moitié bon, il me semble (mais je suis un peu en décalage avec les tradis de France, ne prends pas ma parole comme analyse définitive de leurs mobiles).

"Je t'avais dis que c'est fatiguant...tu peux pas répondre aux 10 en argumentant ? ... Un argument est étayé par des exemples, pas besoin de ré-argumenter mes exemples !"

Oui, il y a - car les exemples n'exemplifient pas toujours ce que l'argument voudrait.

"Et je donne plus d'arguments que toi, donc ta critique est pas maligne pour le coup."

Plus d'exemples, oui, plus d'arguments, non.

"Alors oui, du lycée, de livres, de films, de documentaires...c'est juste des faits historiques, t'énerver contre les erreurs de nos ancêtres ne changera rien..."

En d'autres mots, pas totalement des historiens top?

"Quand on cite un historien si médiocre, je ne vois pas comment on peux critiquer l'éducation nationale...mais c'est vrai, j'ai pas lu la Cité antique..."

Fustel de Coulanges a quand même donné une vue socio-économique de la France mérovingienne, non?

Pour ce qui est de la Cité antique, il s'agit du fait que dans l'antiquité païenne, les distinctions entre pouvoirs religieux et politiques étaient très floues.

"mais mis à part lui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les Spartiates sont les hommes citoyens de Sparte, alors que leur religion s'appliquait a l'ensemble de la cité."

Non, pas tout à fait. D'abord, les Hilotes (hommes non-Spartiates, tenus d'une certaine manière plutôt comme serfs que comme esclaves, mais d'une autre manière aussi _pire_ que les deux, car on pouvait tuer pour parfaire son éducation militaire en tant que Spartiate) n'avaient pas forcément la même religion que les Spartiates.

"Mdr, va dire ça à un prêtre, ou un franciscain, tu va être bien reçu je pense x)"

Je n'ai pas utilisé le mot "religieux" comme synonyme de "bon" ou de "religieusement bon". J'ai argumenté avant qu'il y a eu des mauvais religions, non?

"Ouais, bah le début du monde, parce que les mayas c'est -2000 avant JC,"

Notons, les mayas on considérablement évolués depuis.

"La rapidité de la conquête espagnole s’explique par diverses causes. Tout d’abord, les conquistadores possédaient un armement supérieur : cuirasses, épées et lances d'acier, arbalètes, arquebuses et canons (en faible quantité), cavalerie."

Et ils étaient tellement peu nombreux que ça aurait bel et bien pu ne pas suffisamment jouer en leur faveur.

"Les Aztèques se battaient avec des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes."

Comme les alliés des Espagnols, d'ailleurs.

"Elle s'explique aussi par le fait de la légende de Quetzalcóatl, dieu aztèque qui avait annoncé qu'il reviendrait par l'Est sous les traits d'un homme roux, ce qui correspondait parfaitement aux caractéristiques de Hernán Cortés (un homme roux venant d'Espagne et donc à l'Est de l'Amérique). Voyant Cortés, Moctezuma II pensa immédiatement à Quetzacóatl et accueillit le conquérant espagnol avec tous les honneurs."

Ce qui a pu leur donner un laps de temps dans lequel ils n'étaient pas vite tués.

"C'est d'ailleurs ce qui lui a valu la mort en 1520."

Moyennant leur horreur de ses pratiques religieux de sacrifice humain, entre autres.

"(wikipédia) Donc tu disait, Cortes les avaient vus en train de faire des trucs horribles ? Ca colle pas ton truc."

On a eu 3 ans entre 1517 et 1520, une certaine épisode les Espagnols auraient pu baver. Ils avaient donc eu l'occasion de voir des sacrifices humains.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl 2/3 "Ce que tu dis maintenant, ce n'est même pas reprochable"

Le fait que des religieux se servent de la détresse de la population pour leur dire "met une ceinture d'explosif, tu vengeras ta famille, ton prophète et deviendra un martyr pour ta religion", dans le seul but de servir des intérêts politiques, tu trouve pas ça condamnable ? C'est de la manipulation de masse...

"Resterait à vérifier ..." Je te laisse vérifier mes propos, moi je sais ce que j'ai dit :)

"Resterait à vérifier" C'est vérifiable à chaque attentat suicide malheureusement...

"Et il n'est pas intégriste catholique non plus"

Non, comme Al Assad n'est pas intégriste. Mais les deux sont présidents, et donc responsables des actes de leur nation.

"D'où mon observation que les intégristes musulmans devaient avoir d'autres sorties que de prendre les armes pour avoir une existence selon leur conscience" C'est nous qui leur vendons les armes tu sais ? :(

"Dimanche sanglant en Russie" Ouais, le même genre, sauf que la ça dure depuis 2011...

"Après, des rébelles, des EI, semblent avoir pris l'occasion de la guerre pour en découdre avec les 10 % ou moins de Chrétiens, ce qui est assez mal."

Complètement d'accord avec toi sur ce point.

"(mais je suis un peu en décalage avec les tradis de France, ne prends pas ma parole comme analyse définitive de leurs mobiles)"

Je suis complètement en décalage, donc leur parti et leurs mobiles, j'en ai pas grand chose a faire :)

"Oui, il y a - car les exemples n'exmplifient pas toujours ce que l'argument voudrait"

Bah je vois pas à quoi sert un exemple, mis à part à illustrer un argument par un fait concret...

"Plus d'exemples, oui, plus d'arguments, non"

C'est justement ça qui rend mes arguments recevables, tu as des arguments que tu n'explique jamais avec un exemple concret et vérifiable...ce qui ne me permet pas toujours de comprendre ce que tu veux dire, ou de quoi tu veux parler...

@Hans-Georg Lundahl 3/3 "En d'autres mots, pas totalement des historiens top"

Qu'est ce que tu considères comme un historien top ?

"Fustel de Coulanges a quand même donné une vue socio-économique de la France mérovingienne"

Ha oui, mais le gros problème c'est qu'il mélangeait histoire et idéos, et que je m'en tape de la France mérovingienne, c'est un peu trop vieux...

"il s'agit du fait que dans l'antiquité païenne, les distinctions entre pouvoirs religieux et politiques étaient très floues"

Etant donné que les païens avec une structure politique quasi inexistante, et que le pouvoir religieux était attribué aux éléments naturels, oui, je veux bien croire que ce soit flou x)

"D'abord, les Hilotes (hommes non-Spartiates, tenus d'une certaine manière plutôt comme serfs que comme esclaves, mais d'une autre manière aussi pire que les deux, car on pouvait tuer pour parfaire son éducation militaire en tant que Spartiate) n'avaient pas forcément la même religion que les Spartiates"

Je pense plutôt aux métèques qu'aux hilotes, les hilotes sont originaire de Grece, donc leurs traditions doivent etre similaires, a contrario des métèques qui venaient de pays étrangers.

Et tuer pour parfaire son éducation militaire n'a rien en commun avec une religion...

"J'ai argumenté avant qu'il y a eu des mauvais religions, non"

Non, tu as fait un raccourci entre la dévotion stupide portée à une personnalité politique et une dévotion spirituelle avec un Dieu. Le nazisme et le communisme ne sont pas des religions, le KGB et les SS étaient des soldats, pas des prêtres, et ne représentait aucun ordre religieux.

"Notons, les mayas on considérablement évolués depuis"

La grande majorité de leurs connaissances ont disparu, et leur peuple aussi...donc je ne sais pas pourquoi tu dis ça...

"Et ils étaient tellement peu nombreux que ça aurait bel et bien pu ne pas suffisamment jouer en leur faveur" Ils ont failli perdre parce qu'il venaient de traverser un océan, plusieurs mois de voyages, et qu'ils ne connaissaient pas le terrain, pas parce qu'ils étaient peu nombreux...en sous nombre par rapport à un peuple autochtone oui, mais peu nombreux, je ne pense pas x) De plus, les moyens militaires utilisés pour tuer les aztèques, c'est quand même plus important que des boucliers, des flèches et des épées en pierre (même si leurs alliés utilisaient la même chose. Ils ont pris les conquistador pour des dieux tellement leur puissance était terrible et dépassait tout ce qu'ils connaissait...les conquistador on tué plus d'aztèques que les aztèques ont fait de sacrifiés...Ils ont éliminé un peuple.

"Moyennant leur horreur de ses pratiques religieux de sacrifice humain, entre autres"

Toutes les religions ont leur part d'horreur...Les religions tribales de cette époque, comme le catholicisme, ont fait beaucoup de morts inutiles.

"On a eu 3 ans entre 1517 et 1520, une certaine épisode les Espagnols auraient pu baver. Ils avaient donc eu l'occasion de voir des sacrifices humains."

Des sacrifices humains, mais je crois pas que ça dérangeait Cortes de voir des gens mourir, il en avait tué assez lui même...l'Histoire, ce serait pas plutôt que ces populations avaient beaucoup de richesses, et que les espagnols aimaient bien l'or ? El Dorado, ça te dis rien ? ;)

Hans-Georg Lundahl

"Le fait que des religieux se servent de la détresse de la population pour leur dire "met une ceinture d'explosif, tu vengeras ta famille, ton prophète et deviendra un martyr pour ta religion", dans le seul but de servir des intérêts politiques, tu trouve pas ça condamnable ? C'est de la manipulation de masse..."

Tu fais un raccourci entre salafisme et terrorisme que je refuse.

"Non, comme Al Assad n'est pas intégriste. Mais les deux sont présidents, et donc responsables des actes de leur nation."

Le truc est, leurs malfaits ne sont pas au compte des intégristes.

"C'est nous qui leur vendons les armes tu sais ? :( "

Ce qui n'empêche pas d'efforts au moins symboliques pour une paix ...

"Ouais, le même genre, sauf que la ça dure depuis 2011..."

Oui, le Czar Nicolas n'était pas Bachir.

"Complètement d'accord avec toi sur ce point."

Merci.

"Je suis complètement en décalage, donc leur parti et leurs mobiles, j'en ai pas grand chose a faire :) "

Je m'en doute.

"Bah je vois pas à quoi sert un exemple, mis à part à illustrer un argument par un fait concret..."

Justement, certains de tes faits concrets sont faux, et certains n'illustrent pas ton argument.

"Qu'est ce que tu considères comme un historien top ?"

Par exemple Régine Pernoud ou Jean Sevillia - ou encore Marc Bloch, Johan Huizinga ou plus récemment Jacques Le Goff.

"Ha oui, mais le gros problème c'est qu'il mélangeait histoire et idéos,"

Selon qui, ça?

"et que je m'en tape de la France mérovingienne, c'est un peu trop vieux..."

Alors, tu prétends à quoi en histoire, si les Mérovingiens sont trop vieux?

"Etant donné que les païens avec une structure politique quasi inexistante,"

Si tu as bu [du] méthanol, bois un peu de whisky ou même beaucoup pour ne pas devenir aveugle, ce sont des choses dangereuses, ça!

Si tu n'as pas, pourquoi tu prononces un tel délire?

"et que le pouvoir religieux était attribué aux éléments naturels, oui, je veux bien croire que ce soit flou x)"

Le rapport?

"Je pense plutôt aux métèques qu'aux hilotes, les hilotes sont originaire de Grece, donc leurs traditions doivent etre similaires, a contrario des métèques qui venaient de pays étrangers."

Ouhhh .... les métèques, on en cherche plutôt en Athènes.

"Et tuer pour parfaire son éducation militaire n'a rien en commun avec une religion..."

À moins d'adorer Ares?

"Non, tu as fait un raccourci entre la dévotion stupide portée à une personnalité politique et une dévotion spirituelle avec un Dieu."

Je rappelle, mon terme initial dessus était "religion ou antireligion". Ni les Waffen-SS ni la KGB s'entrainaient uniquement à la base d'une dévotion à tel lider politique, et il y a d'autres religiosités que la dévotion spirituelle à un Dieu créateur de tous les hommes etc.

"Le nazisme et le communisme ne sont pas des religions,"

Je ne suis pas d'accord.

"le KGB et les SS étaient des soldats, pas des prêtres,"

Les soldats aussi sont religieux.

"et ne représentait aucun ordre religieux."

Pour les mal-faits, il a fallu une religiosité abnorme.

"La grande majorité de leurs connaissances ont disparu,"

Je parlais sur à partir de 2000 av. J. C.

Aussi pas vrai sur leur connaissances historique, Popol Vuh.

"et leur peuple aussi...donc je ne sais pas pourquoi tu dis ça..."

D'une partie de la péninsule, pas de tout le Yucatán.

"Toutes les religions ont leur part d'horreur...Les religions tribales de cette époque, comme le catholicisme, ont fait beaucoup de morts inutiles."

Dsl, c'est pas comparable.

"Des sacrifices humains, mais je crois pas que ça dérangeait Cortes de voir des gens mourir, il en avait tué assez lui même..."

En batailles et sur un autel, c'est différent.

"l'Histoire, ce serait pas plutôt que ces populations avaient beaucoup de richesses, et que les espagnols aimaient bien l'or ? El Dorado, ça te dis rien ? ;)"

"Ils ont failli perdre parce qu'il venaient de traverser un océan, plusieurs mois de voyages, et qu'ils ne connaissaient pas le terrain, pas parce qu'ils étaient peu nombreux...en sous nombre par rapport à un peuple autochtone oui, mais peu nombreux, je ne pense pas x) De plus, les moyens militaires utilisés pour tuer les aztèques, c'est quand même plus important que des boucliers, des flèches et des épées en pierre (même si leurs alliés utilisaient la même chose. Ils ont pris les conquistador pour des dieux tellement leur puissance était terrible et dépassait tout ce qu'ils connaissait...les conquistador on tué plus d'aztèques que les aztèques ont fait de sacrifiés...Ils ont éliminé un peuple."

C'est n'importe quoi.

Le troupe de Cortés avançait illégalement, leur chef politique était loin de Mexique, sur Panama, il me semble. Non, Cuba. Et ensuite:

Accompanied by about 11 ships, 500 men (including seasoned slaves[10]), 13 horses, and a small number of cannon, Cortés landed on the Yucatan Peninsula in Mayan territory.

Hernán Cortés : Conquest of Mexico (1519–1521)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s#Conquest_of_Mexico_(1519%E2%80%931521)

Ensuite, finir avec un état criminel et faire un génocide sont deux choses très différentes. On parle le nahuatl encore, et c'était la langue des Aztèques.

Et maintenant, regarde deux épisodes de la conquête:

Massacre in the Great Temple of Tenochtitlan
https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_in_the_Great_Temple_of_Tenochtitlan

Noche Triste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noche_Triste