Thursday, 15 June 2017

Les âmes ou non des étoiles et des planètes


Q
Les planètes et les étoiles ont-elles une âme ?
https://fr.quora.com/Les-plan%C3%A8tes-et-les-%C3%A9toiles-ont-elles-une-%C3%A2me


Réponses sélectionnées
[et parmi les non sélectionnées, celle de Violette Bonnae est très recommandée de lecture, mais un peu à côté de la question.]

I
Charles Gabouleaud
Amateur de sciences en quête de savoirs
A répondu mardi
L’âme est plus ou moins un concept religieux, et surtout immatériel. Par essence, c’est donc quelque chose que l’on ne peut pas prouver. Comme en religion, il faut donc se méfier de toute personne qui soutient mordicus qu’ils savent la réponse. Affirmer qu’une étoile n’a pas d’âme, tout comme affirmer qu’une étoile en a une, et en être convaincu, n’est pas un argument, et ne doit donc avoir aucune influence.

Pour résumer ma réponse, en avance de phase : mes convictions agnostiques me poussent à considérer que les planètes et les étoiles n’ont pas d’âmes, mais je suis tout à fait incapable de l’affirmer.

Il faut néanmoins noter un point : dans la très grande majorité des religions et des courants philosophiques, l’âme est rattaché à ce qui est vivant. Certaines religions considéraient cependant que les planètes et étoiles étaient vivantes et animées de raison et de sentiments.

S’il s’agit là d’idées auxquelles je n’adhère absolument pas, et si je tend à penser que planètes, étoiles ou même toute forme de vie n’a pas d’âme, il s’agit d’un débat beaucoup plus profond et risqué qu’il n’y parait. Car cela soulève des questions sur les croyances, les religion et la signification même du concept d’âme. Mais, comme indiqué avant, il s’agit là de croyance qu’il est impossible de prouver. Et, tout comme “est-ce que Dieu existe?”, la réponse à ce genre de question dépend de chacun, et ne sera pas trouvée sur Quora.

Audio, video, disco.

II
Fabrice Neyret
A répondu mardi
Non, mais les humains non plus. ça n’existe pas, comme les fantomes.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
Y avait-t-il une pensée derrière ces lettres? Si oui, c’est un esprit, ou une âme (pour l’humain, où l’esprit et l’âme coïncident) derrière la pensée.

Les fantômes, ça existe aussi, comme celui de Samuel qui prophétisait la perte de Saül.

III
Hans-Georg Lundahl
Bloggueur et débatteur d'internet. ENG/FR
A répondu il y a 18 heures
Selon au moins les condamnations par Étienne II Tempier, la réponse est non.

Par contre, il est licite de dire qu’elles sont mues par êtres angéliques - une option advoquée par St Thomas d’Aquin avec une certain fréquence, et les condamnations (il y a 740 ans) ont été faites depuis le décès de celui-ci, et cette option n’a pas été condamnée.

Wednesday, 7 June 2017

L'âge du mariage au Moyen Âge.


Deux réponses:

I
Q
À l'époque médiévale, à quel âge les filles et les garçons étaient-ils mariés ?
https://fr.quora.com/%C3%80-l%C3%A9poque-m%C3%A9di%C3%A9vale-%C3%A0-quel-%C3%A2ge-les-filles-et-les-gar%C3%A7ons-%C3%A9taient-ils-mari%C3%A9s/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
fortiche en histoire
A répondu il y a 21 heures
Étaient de fait?

Ça variait.

Pouvaient être, selon le requisit minimum?

À 14 pour les garçons et 12 pour les filles.

II
Q
À l'époque médiévale, à quel âge les filles et les garçons étaient-ils mariés ?
https://fr.quora.com/%C3%80-l%C3%A9poque-m%C3%A9di%C3%A9vale-%C3%A0-quel-%C3%A2ge-les-filles-et-les-gar%C3%A7ons-%C3%A9taient-ils-mari%C3%A9s/answer/Xavier-Desvaux


Xavier Desvaux
PhD Immunologie & Immuno-Allergie, Université Pierre et Marie Curie
A répondu il y a 21 heures
1 vote positif
Blandine Meyrieux-Lefevre
Ancien infirmière cancérologie
Wikipedia Femmes au Moyen Âge — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_au_Moyen_%C3%82ge


« Vers la fin du Moyen Âge, l'âge minimum des fiançailles est fixé à 7 ans et l'âge du mariage à 12 ans par le droit ecclésiastique. Les garçons ne peuvent pas se marier avant 14 ans. L'Église a pourtant la possibilité de faire des exceptions lorsque l'union peut rétablir la paix entre deux familles. Se marier jeune est normal à cette époque où la durée de vie et donc la durée de la jeunesse sont très courtes. Pendant l'Ancien Régime, il n'y a plus que 4 % de femmes qui se marient avant 17 ans

. Les femmes les plus jeunes sont majoritairement issues de classes élevées, et se marient avec des hommes souvent beaucoup plus âgés. Dans les familles plus modestes, les mariés ont des âges plus proches.»

L’espérance de vie au Moyen-Âge était très faible, et le mariage se faisait dès que les enfants étaient en âge de procréer, c.-à-d. pubères. La puberté (*) était également plus précoce.

Depuis 2005, l’âge légal est de 18 ans pour les deux sexes
Le Sénat porte de 15 à 18 ans l'âge minimum légal pour le mariage des jeunes femmes
http://www.maire-info.com/organisation-gestion-communale/etat-civil/le-senat-porte-de-15-18-ans-age-minimum-legal-pour-le-mariage-des-jeunes-femmes--article-5505


(*) La puberté, phénomène physiologique correspondant à la maturation des organes sexuels ne doit pas être confondue avec l’adolescence, phénomène purement culturel apparu avec l’éducation.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 21 heures
“L’espérance de vie au Moyen-Âge était très faible”

Source? À part le fait que la mortalité infantile était importante.

“et le mariage se faisait dès que les enfants étaient en âge de procréer, c.-à-d. pubères. “

Le mariage POUVAIT se faire des que les gens étaient en âge de procréer. Il se faisait parfois plus tard aussi. Surtout pour l’homme.

“La puberté (*) était également plus précoce.”

Que le 19:e s. soit, mais pas que dans notre siècle.*

12 pour la menarche est aussez proche de nos 12 et quelque mois pour la menarche moyenne.

Le 19:e s. était malnourri, d’où une puberté attardée.**

“Depuis 2005, l’âge légal est de 18 ans pour les deux sexes”

En vigueur depuis 24.III.2006, non?

Je me souviens d’avoir lu sur cette saloperie dans un journal à l’époque.

* Sousentendre : plus précoce que.

** On verra dans la table de la wikipédie que la réponse prochaine donnera, que certains pays sont divisés entre parties favorisées et défavorisées. Les parties défavorisées ont une ménarche plus tard. Voici:

Pays
f/d âge type année
Inde :
[favorisée]  12,1 ans moyen 1998
[défavorisée] 15,4 ans  moyen  1998
Afrique du Sud :
[favorisée] 13,2 ans moyen 1990
[défavorisée] 14,6 ans moyen 1990
Cameroun :
[favorisé] 13,2 ans moyen 1999
[défavorisé] 14,3 ans moyen 1999


Extraits de Ménarche — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9narche


Xavier Desvaux
Il y a 20 heures
L’espérance de vie à la naissance était très faible. L’INED n’existant pas à l’époque ☺, il est difficile de suivre l’espérance de vie en fonction de l’âge. Ceux qui avaient survécu, voyant la mortalité effroyable frappant les enfants(et pas seulement à la naissance) devaient être pressés de voir leurs propres enfants se marier pour assurer une descendance, souvent synonyme de main d’œuvre.

Je vous accorde que j’aurais dû dire « le mariage pouvait se faire »

La « menarche », mot qui ne fait pas partie de la langue française ne signifie pas que l’enfant dès ses première règles, est apte à procréer. Vous, qui semblez être sensible à l a précision, devriez apprécie ce tableau fourni par Wikipedia: Ménarche — Wikipédia

Avec les perturbateurs endocriniens, il y a malheureusement des cas de puberté chez des petites filles de huit ans. Et les gamines de 12 ans et demi de notre époque n’auraient-elles pas le droit à l’éducation, autrement dit à l’adolescence?

C’est le Sénat qui a pris cette décision en 2005. J’ignore la date du décret de l’application de la loi.

J’ai peut-être mal compris : est-ce que la loi, pour vous, est une saloperie ?

Hans-Georg Lundahl
Il y a 4 heures
"L’INED n’existant pas à l’époque ☺, il est difficile de suivre l’espérance de vie en fonction de l’âge."

Effectivement.

"L’espérance de vie à la naissance était très faible."

Et comment faible? Comment voulez-vous le quantifier en absence de l'INED?

Un propos modeste : prenez des familles médiévaux dont les nombres d'enfants au total et parmi eux les décédés en bas âge sont connus. Le plus grand nombre possible. Faites un calcul après ça.

Tant que je sache, je suis même le premier de faire chose pareille pour les ancêtres d'un tel ou tel et de calculer la médiane de l'âge du décès pour ceux qui ont survécu à l'enfance (autrement, on ne devient pas ancêtre!).

"Ceux qui avaient survécu, voyant la mortalité effroyable frappant les enfants(et pas seulement à la naissance) devaient être pressés de voir leurs propres enfants se marier pour assurer une descendance, souvent synonyme de main d’œuvre."

Explication à la fois anhistorique et convaincante pour ceux qui n'en savent rien. D'abord, la mortalité des enfants, une fois baptisés, n'effrayait pas, mais soulageait : ah lui, il ne vas pas perdre son salut par un péché mortel, on célèbre les pompes funèbres en blanc, comme la Messe pour un saint confesseur.

Ensuite, la question de main'd'oeuvre ne se posait pas dans les plus hautes classes, pourtant, à une certaine époque les mariages de filles âgés de 12 à 17 était fréquente, voir les proches de Sainte Brigitte et de la Reine Marguérite:

Φιλολoγικά/Philologica : Medieval women married when?
http://filolohika.blogspot.com/2017/05/medieval-women-married-when.html


Ou beaucoup plus complètement autour de Philippe de Hainault, en allemand:

10 10 11 11 11 12 12 12 13 16 16 16 17
17 17 17 18 18 18 19 19 20 20 21 28 33
 
01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
 
10 11 12 12 12 12 13 13 15 16 16 16 17
17 17 17 18 18 18 19 19 20 20 21 28 33


Median 17 Jahre
Untere Quartile 12 oder 13 Jahre
Obere Quartile 19 Jahre

Auf Deutsch (auf Antimodernism und später) : Rund um Philippa von Hennegau - Heiratsalter der Frauen
http://aufdeutschaufantimodernism.blogspot.com/2017/05/rund-um-philippa-von-hennegau.html


"La « menarche », mot qui ne fait pas partie de la langue française ne signifie pas que l’enfant dès ses première règles, est apte à procréer."

La ménarche moyenne, par contre, oui. Je note d'ailleurs qu'Italie, un pays qui doit avoir été favorisé dans la législation canonique, a toujours une moyenne de 12 pil, et non de 12 ans et 6 mois.*

Désolé pour le désagrément linguistique, j'avais assez longtemps l'impression que c'était "ménarché" comme proche du grec ancien, et je dus vite me rééduquer hier.

"Avec les perturbateurs endocriniens, il y a malheureusement des cas de puberté chez des petites filles de huit ans."

Entre 9 et 18 semble médicalement normal, MAIS, ce sont deux cas extrêmes. La ménarche MOYENNE devrait être assez correcte.

Et, c'est sur la ménarche moyenne que raisonnait la loi canonique.

"Et les gamines de 12 ans et demi de notre époque n’auraient-elles pas le droit à l’éducation, autrement dit à l’adolescence?"

Vous oubliez que certaines ont montré une préférence pour le sexe et se trouvent ensuite enceintes. Une mère a biensûr le droit de se marier avec le père de l'enfant, à moins que celui-ci est déjà marié, un proche, un célibataire consacré (prêtre ou moine) ou d'une religion incompatible et ne veut pas se convertir.

Donc, comme vous venez de dire :

« le mariage pouvait se faire »

Alors :

Le mariage doit POUVOIR se faire.

"J’ai peut-être mal compris : est-ce que la loi, pour vous, est une saloperie ?"

Celle de 2005/2006, oui.

15 ans minimum était déjà haut, mais encore acceptable, à la limite.

Avec l'abolition de ceci on ouvra indirectement les portes pour une autre la "loi" dite parfois "d'égalité de mariage" ... avec des filles de 15 pouvant se marier, on n'aurait pas permis le "mariage" lesbien.

Comme dit St Thomas : une loi qui est contre le bien commun, contre la justice, n'est pas une loi.

* Voir la table.

Xavier Desvaux
Il y a 1 heure
J’arrête là cette discussion. C’est un dialogue de sourd

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
À vous de décider pour vous.

On se demande qui est le sourd …

Xavier Desvaux
Il y a 14 heures
J’ai oublié le “s” à sourd ☺

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
J’en ai profité.

Tuesday, 30 May 2017

Sur le temps nécessaire pour écrire un roman (quora)


Q
Combien de temps faut-il pour écrire un roman ?
https://fr.quora.com/Combien-de-temps-faut-il-pour-%C3%A9crire-un-roman/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
A répondu vendredi
Ça dépend de beaucoup de choses, entre autres, combien d’autres choses le romancier trouve à faire (en mon cas un roman est en jachère, il lui manque peut-être la moitié des chapitres, tandis que j’écris plein d’autres choses, entre autres réponses sur quora).

Et combien souvent le romancier se trouve en forme pour écrire créativement (par exemple pas privé de sommeil par un gardien de locale de banque, comme ça m’arrive).

Et quelle est l’ambition de l’écriture, combien de choses le romancier veut inclure dans le roman (en mon cas, pour Chronicle of Susan Pevensie[1], beaucoup, ça sera pas juste un roman, mais en quelque manière même une fresque).

Et j’espère que la question ne vienne pas de gens qui ont voulu m’accorder “temps d’écrire un roman” comme si mon métier était de devenir romancier ploutôt que déjà être écrivain en tant qu’essayiste.

Notes de bas de page

[1] Chronicle of Susan Pevensie

Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora)


Répliques Assorties : Formation de la terre (quora) · Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora) · gm b1 lou : Je viens de lire Darwin, par Christian CLOT et Fabio BONO · Correspondance de Hans Georg Lundahl : âge du monde avec Gabriel Audisio

Q
Croyez-vous en la théorie de l’évolution ? Pourquoi ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-en-la-th%C3%A9orie-de-l%E2%80%99%C3%A9volution-Pourquoi/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
Blogueur-débatteur créationniste-jeune-terre.
A répondu vendredi
Non.

  • La Bible donne une explication meilleure des mêmes faits;
  • Les nombres de chromosomes en mammifères n’ont pas de raison de monter (pour botanistes qui sont habitués à la polyploïdie : une tétraploïdie donne presque toujours un embryon ou fétus non viable, à titre exceptionnel on a connu un garçon né tétraploïde et très malade qui a succombé aux maladies au bout d’un an : donc, oui, le polyploïdie existe comme accident, mais puisque l’accident est mortel, il ne fonde pas de populations, contrairement à chez des arbres ou arbustes);
  • Les indices pour le “temps évolutionnaire” sont tous réconciliables avec la chronologie biblique (je me spécialise sur la question de carbone 14, le paléolithique supérieur se trouvant entre Déluge et Babel à mon avis);
  • Il n’y a pas des bonnes réponses évolutionnistes sur l’origine de la langue ou de l’esprit humain.


Victor Chemin
samedi
j'ai validé
  • La Bible n’explique rien, la Bible raconte une histoire.
  • Ce n’est pas une démonstration. Vous dites que parce qu’une augmentation du nombre de chromosomes chez l’être humain tue dans presque tous les cas, alors l’augmentation de chromosomes ne peut donner une espèce viable. C’est comme dire que parce que des gens sont mort en ingérant trop d’eau, alors boire de l’eau ne peut être vital.
  • Démontrez ce que vous avancez.
  • Pour la langue, il faut voir du côté des théories lingistiques (langue/linguistique, sémantiquement c’est plus proche qur langue/évolutioniste), et pour l’esprit bah… l’esprit n’existe pas, donc pas besoin de l’expliquer, c’est une notion métaphysique.


Hans-Georg Lundahl
lundi
"La Bible n’explique rien, la Bible raconte une histoire."

Expliquer une chose est assez souvent raconter une histoire. Les évolutionnistes le font aussi, regardez Yves Coppens.

"Vous dites que parce qu’une augmentation du nombre de chromosomes chez l’être humain tue dans presque tous les cas, alors l’augmentation de chromosomes ne peut donner une espèce viable. C’est comme dire que parce que des gens sont mort en ingérant trop d’eau, alors boire de l’eau ne peut être vital."

Fausse comparaison, puisque trop de l'eau c'est trop, pas l'ingestion de l'eau en soi, mais une augmentation du nombre des chromosomes majeures (1 ou 3 ou en tétraploïdie tous les chromosomes) est trop en soi. La raison ne tient pas à un trait exclusivement humain, chez d'autres mammifères aussi c'est facile de démontrer des formes avec un nombre de chromosomes réduit, et impossible à démontrer une tétraploïdie viable (il y a un essai de le proposer, mais Tympanoctomys barrerae ne peut pas être prouvé comme déscendu d'une tétraploïdie, puisque le génome actual fonctionne à manière diploïde).

"Démontrez ce que vous avancez."

Pour le temps?

Alors, pour la datation de carbone 14, j'ai fait deux séries d'articles, deux dossiers, qui réconcilient les résultats en taux mesuré chez des objets organiques anciens avec la chronologie biblique:

La première série commence ici, si vous voulez vous borner à un seul article, je recommende le numéro 8:

Datation de Carbone 14, comment ça carre avec la Chronologie Biblique

Et la deuxième série, le deuxième dossier, est ici, pour son premier article:

50% du "carbone récent", quel âge? Si on divisait une demi-vie en "demi-notes" ....?

Si vous maitrisez l'anglais, il y a davantage sur mon blog anglophone exclusivement dédié au créationnisme, dont le dernier article ici:

Tas Walker and Myself on C14 : Glacial Maximum and End

Ensuite, pour la biostratigraphie, il y a une longue série, hélas juste anglophone, dont les parties sont indexées rétrospectivement sur un article avec une vue de la stratigraphie archéologique:

Archaeology vs Vertabrate Palaeontology in Geology

"Pour la langue, il faut voir du côté des théories lingistiques (langue/linguistique, sémantiquement c’est plus proche qur langue/évolutioniste),"

Vous êtes à toute évidence pas linguiste, moi oui.

Des théories sur l'origine de la langue humaine comme telle (autre chose que des théories sur l'origine de telle ou telle langue), il y en a peu et parmi les plus fumeuses.

Un francophone (si je me souviens bien, le livre n'était pas traduit, mais ça remonte en 2005) avait une théorie sur la proto-langue qu'il considérait parlée par Homo erectus, qu'il prétend avoir réconstruit par des miettes de ces syllabes et leur semantiques actuelle. Mais ni d'explication comment cette proto-langue aurait été développé des signales sonores des primates, ni d'explication comment elle se serait de la suite développé vers les langues comme les notres. Et la récontruction ne me suffit pas comme preuve.

"et pour l’esprit bah… l’esprit n’existe pas, donc pas besoin de l’expliquer, c’est une notion métaphysique."

C'est à la fois une notion métaphysique et une notion de l'expérience quottidienne. Par exemple dans le domaine du langage, dans le domaine de la raison, dans le domaine de la morale.

Autres réponses

I

Victor Chemin
Licence Droit, Université de Rouen (2019)
A répondu 24 mai
19 votes positifs
En science on ne croit pas.

Donc je ne crois pas en la théorie de l’évolution.

Je suis simplement sûr qu’elle est valable dans l’état actuel des connaissances scientifiques.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
Qu’elle évolution?

Celles des bactéries gram-négatifs capables de se nourrir de glucose en bactéries gram-négatifs capables de se nourrir de glucose et de l’acide citrique, après 10 000 ou 20 000 générations (une génération de bactéries = une demi-heure), constaté par Lenski?

Dans ce cas, je suis sûr que celle-ci est valable dans l’état actuel des connaissances scientifiques.

Ou celle des amibes (ou d’autres protistes) en hommes, moyennant quelques millions d’années?

Dans ce dernier cas, j’espère que vous ne serez pas criminologue, vous serez mal placé à débusquer les doutes raisonnables sur le fait tel ou tel.

II

Loïc Caquelard
Développeur (2009-présent)
A répondu 18 mai
17 votes positifs
L’évolution a trait aux sciences, et la foi n’a rien à voir avec les sciences.

Les sciences se reposent sur des faits vérifiables. On ne croit pas en une hypothèse, une théorie ou une loi. On la considère, on la met à l’épreuve et la réfute ou on la vérifie. Et puis éventuellement on l’améliore.

En parlant de ça, ce qu’on appelle la théorie de l’évolution désigne la théorie de l’évolution des espèces par sélection naturelle de Charles Darwin. Cette théorie était incorrect et ne tenait pas compte de certains éléments qui n’ont été découverts que bien plus tard, comme la génétique. Son modèle incluait également la transmission de caractères acquis avancée par Lamarck.

Depuis le XXe siècle, on parle plutôt de théorie synthétique de l’évolution, qui exclut les mécanisme lamarckiens et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques. Considérant que cette définition a été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits, la question d’y croire ou non ne se pose pas. Croire signifie se reposer sur quelque chose qu’on ne sait pas. Cela n’a rien de scientifique.

[J'ignore les commentaires de Sam Houssein]

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
"et la foi n’a rien à voir avec les sciences."

Comment définissez-vous alors "foi"?

"Les sciences se reposent sur des faits vérifiables."

Les sciences en général, d'accord. La foi chrétienne aussi.

"On ne croit pas en une hypothèse, une théorie ou une loi."

Ah bon, vous NE CROYEZ PAS dans la théorie de l'évolution [comme communément comprise]? Vous la considérez comme une fumisterie?

Bien, mais pour pas mal d'autres théories ou lois, vous faites alors tort aux sciences.

Par exemple, je crois que l'eau bout à 100° C, pourvu d'être pure et de se trouver dans la pression atmosphérique d'une atmosphère.

"On la considère, on la met à l’épreuve et la réfute ou on la vérifie."

Je considère que ceci - l'eau bout à 100° C, pourvu d'être pure et de se trouver dans la pression atmosphérique d'une atmosphère - a été mis à l'épreuve et vérifié. DONC j'y crois.

"Et puis éventuellement on l’améliore."

Je viens de donner une version déjà amélioré par rapport à "l'eau bout à 100° C" tout court, qui ne tient pas compte des mélanges, des cocottes ou de la cuisson dans les hauteurs andines ou himalayennes.

"et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques."

Dans ce sens, la plupart des créationnistes croient aussi dans l'évolution.

Par exemple, les hérissons, il y en a 25 espèces dans le monde et je crois qu'ils se sont développés tous d'un seul couple de hérissons dans l'Arche de Noé.

"Considérant que cette définition a été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits, la question d’y croire ou non ne se pose pas."

Très correcte - à part le malentendu sur le vocable "croire" - tant qu'on parle de l'évolution de hérissons à partir de hérissons.

"Croire signifie se reposer sur quelque chose qu’on ne sait pas. Cela n’a rien de scientifique."

Faux sur la définition de "croire".

Par contre, quand on prétend que hérissons, souris, hommes descendent tous d'un premier mammifère, ou même un premier mammifère placental, là on se repose effectivement sur une chose qu'on ne sait pas, et ceci est effectivement pas très scientifique.

Loïc Caquelard
Il y a 3 heures
Je suis désolé, mais si l’on commence à mélanger faits scientifiques et arche de Noé, il m’est impossible de dire quoi que ce soit tant les notions associées à ces éléments sont incompatibles - pour ne pas dire contradictoires.

"et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques."

“Dans ce sens, la plupart des créationnistes croient aussi dans l'évolution.”

… à condition que l’on limite l’évolution à la diversification en plusieurs espèces semblables dont l’ancêtre commun leur serait ressemblant et aurait fait partie des pensionnaires de ce bateau mythique.

Il ne s’agit donc pas d’évolution, principe sur lequel nous nous basons pour affirmer que toutes les espèces d’être vivants - qu’il s’agisse d’animaux, de végétaux, de moisissures ou de bactéries - font partie du même arbre phylogénétique et ont pour ancêtres communs les premières formes de vie unicellulaires apparues il y a presque 3 milliards d’années.

Ces conclusions sont basées sur des faits. Les mettre sur un pied d’égalité avec les mythes d’une religion particulière - dont les autorités ne les reconnaissent même pas elles-même comme vrais - est une insulte à la méthode scientifique.

L’arche de Noé n’a laissé aucune trace mesurable, et les quelques informations fournies à son sujet dans l’ouvrage lié à la religion juive dans lequel elle est mentionnée sont tous en contradiction avec les observations scientifiques encore une fois basées sur des faits, ce qui vaut également pour le déluge.

Merci de ne pas comparer les pommes et les oranges.

La religion est basée sur la foi, qui n’est pas une forme de connaissance mais au contraire une alternative. Il n’y a aucune foi si l’on a des preuves vérifiables. La foi, c’est précisément croire en quelque chose sans aucun élément objectif empirique.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 56 minutes
"Je suis désolé, mais si l’on commence à mélanger faits scientifiques et arche de Noé, il m’est impossible de dire quoi que ce soit tant les notions associées à ces éléments sont incompatibles - pour ne pas dire contradictoires."

En associations mentales, une activité prérationnelle, c'est possible que pour vous faits scientifiques et arche de Noé sont "incompatibles", de manière qu'associant quoi que ce soit à l'un concept, vous dissociez immédiatement de l'autre.

En bonne logique, deux concepts ne peuvent pas en soi être contradictoires, ce sont des propositions qui le sont. Et des propositions dont au moins un concept est lié.

"Il ne s’agit donc pas d’évolution, principe sur lequel nous nous basons pour affirmer que toutes les espèces d’être vivants - qu’il s’agisse d’animaux, de végétaux, de moisissures ou de bactéries - font partie du même arbre phylogénétique et ont pour ancêtres communs les premières formes de vie unicellulaires apparues il y a presque 3 milliards d’années."

Effectivement, vous n'avez pas eu le courage de préciser que vous considérez ceci comme défini par:

"la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques"

Ni [ne] vous n'avez pas osé préciser que ceci ait "été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits," ou que "la question d’y croire ou non ne se pose pas".

"Ces conclusions sont basées sur des faits."

Dans ce cas sur des faits analysés avec une mauvaise logique.

"Les mettre sur un pied d’égalité avec les mythes d’une religion particulière - dont les autorités ne les reconnaissent même pas elles-même comme vrais - est une insulte à la méthode scientifique."

Ah, VOTRE religion est la communauté scientifique?

Et pour VOUS des gens comme Bergoglio (antipape François) sont les autorités de la religion catholique, les autorités de la religion chrétienne en général, même?

Et ceci bien-sûr aussi à l'exclusion des autorités de la religion catholique non contestables par des intégristes, tel que St Pie X?

Je crois faire très bien d'insulter VOTRE méthode scientifique, la mienne (et j'en ai une) est différente. Elle ne repose pas sur un fatwa que la Bible soit haram, ni même sur une fatwa que toute référence aux fausses religions (dont des éléments peuvent être exactes non obstant leur fausseté globale) soit haram.

"L’arche de Noé n’a laissé aucune trace mesurable"

Une très grande sureté qu'il n'a pas été retrouvé ici:

Anomalie d'Ararat — Wikipédia

(Les mesures sont comparables à celles de la Bible.)

Une méprise de la méthode de la preuve historique, qui ne repose pour la plupart de fait sur l'archéologie.

"et les quelques informations fournies à son sujet dans l’ouvrage lié à la religion juive"

C'étaient les "autorités de la religion juive" que vous visiez tout alors? Mais il n'y a pas d'unité entre les écoles rabbiniques! Un rabbin moderniste ne peut pas prétendre à parler pour les juifs harédim, par exemple!

"dans lequel elle est mentionnée sont tous en contradiction avec les observations scientifiques encore une fois basées sur des faits, ce qui vaut également pour le déluge."

Vous affirmez une telle contradiction, alors à vous d'en fournir des preuves!

"Merci de ne pas comparer les pommes et les oranges."

Vaut bien comme commentaire en pesant de la marchandise, mais pour la consommation humaine, les deux sont bonnes. Y compris dans une même macédoine de fruits.

"La religion est basée sur la foi, qui n’est pas une forme de connaissance mais au contraire une alternative."

Vous n'avez certainement pas ça d'une autorité religieuse, au moins pas catholique.

"Il n’y a aucune foi si l’on a des preuves vérifiables. La foi, c’est précisément croire en quelque chose sans aucun élément objectif empirique."

// Pourquoi appelez-vous le Credo symbole des Apôtres ?

Le Credo est appelé symbole des Apôtres parce qu’il est un abrégé des vérités de la foi enseignées par les Apôtres. //

Chapitre 1 - Le Credo en général

Les Apôtres sont un élément objectif empirique, la constance du crédo aussi. Les références religieuses vous donnent tort sur votre définition de la religion.

Loïc Caquelard
Il y a 7 minutes
Non, je parlais des catholiques, parmi lesquels la croyance selon laquelle tous les évènements bibliques sont vrais est très exotique.

Toutefois, même si l'histoire du déluge est summérienne (ou babylonienne, peut-être), ce sont des juifs qui l'ont introduite dans la Bible.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Non, je parlais des catholiques, parmi lesquels la croyance selon laquelle tous les évènements bibliques sont vrais est très exotique."

Ou paraît telle en France contemporaine.

Je suis médiéviste. St Thomas était tout aussi créationniste jeune-terriste que Kent Hovind.

"Toutefois, même si l'histoire du déluge est summérienne (ou babylonienne, peut-être), ce sont des juifs qui l'ont introduite dans la Bible."

Les Israelites avant la séparation entre Israel et Juda après le décès du roi Solomon.

Et en plus, l'histoire est une mémoire commune pour l'humanité, exprimé en divers mythes qui gravitent autour du récit de la Genèse.

Le récit sumerien ou babylonien diffère par le nombre des dieux, par l'invention d'un conflit entre un Enlil enragé et un Enki sauveur, et par une incompétence navale preque totale, puisque le vaisseau sumérien est incapable de flotter comme l'arche en était capable.

Le récit grec diffère en ajoutant d'autres récits que nous connaissons de la Bible : les trois anges visitent Abraham et Sara qui sont hospitables, les deux sauvent Lot et sa famille de Sodome, les filles de Lot sont inquiets sur la répopulation de la terre, et la solution suggérée ressemble au fait qu'Adam est "de la terre".

Le récit altaïque donne une indication comment Noé avait peu savoir que l'eau était montée audessus des plus hautes montagnes par 15 ... coudées (quoique, le récit altaïque donne une indication exaggérée).

Loïc Caquelard
Il y a 1 minute
En même temps, l'histoire de Noah parle d'un bateau dont les dimensions le feraient se briser sur l'eau et d'une quantité de précipitations en un temps donné si importante qu'un telle débit causerait suffisamment de friction pour vaporiser la surface de la Terre. Les mythes oraux de l'Antiquité ne sont pas obligés d'être en accordance avec des concepts scientifiques découverts bien après. Mais il est normal d'appeler crédule celui qui y croit aujourd'hui.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"l'histoire de Noah parle d'un bateau dont les dimensions le feraient se briser sur l'eau"

À condition de naviguer contre les vagues, ce que l'Arche ne faisait pas.

"et d'une quantité de précipitations en un temps donné si importante qu'un telle débit causerait suffisamment de friction pour vaporiser la surface de la Terre."

Vous supposez plusieurs facteurs erronés:

  • la hauteur des montagnes et la profondeur des océans étant moindres, une moindre quantité d'eau a suffit;

  • celle-ci provenait aussi des profondeurs de la terre, pas juste de la précipitation;

  • et il me semble que vous ne tenez pas compte du fait que l'eau et les vents étaient en train de dissiper les chaleurs.


"Les mythes oraux de l'Antiquité ne sont pas obligés d'être en accordance avec des concepts scientifiques découverts bien après."

Par contre, une convergence de mythes dans un même sens sur une grande aire de différentes cultures est obligée de provenir d'une origine commune. Comme par exemple le fait derrière.

"Mais il est normal d'appeler crédule celui qui y croit aujourd'hui."

Il vous a été enseigné ça dans l'école?

"Je vous souhaite une bonne soirée."

De même, à demain!

[ajouté le lendemain:]
Hans-Georg Lundahl
[Hier]
[J'ai donné le lien a ce message aussi.]

Loïc Caquelard
Il y a 14 heures
Non, plusieurs mythes similaires peuvent avoir des sources tout à fait crédibles :

L'inspiration de mythes antérieurs. Les juifs vivant en Perse à l'époque où ils ont fondé leur religion, il est normal que l'on retrouve de nombreux mythes perses et summériens dans les histoires orales qu'ils ont plus tard écrites dans la Torah, et que les centaines de commandements de Moïse soit une reproduction du code des lois égyptien.

Des sources d'inspiration commune. La fascination des peuple agriculteurs pour le Soleil explique que de nombreuses civilisations (égyptiens, perses, chinois, entre autres) aient un mythe où l'on retrouve un personnage mort pendant trois jours, comme les trois jours où le Soleil stagne au bord de l'horizon au moment du Solstice d'hiver, et nait un 25 décembre, le jour où le Soleil recommence à apparaître de plus en plus haut, rallongeant les jours (dans l'hémisphère nord).

Mithras, Horus, et d'autres ont eu ce rôle avant Jésus, et pas besoin de surnaturel.

Pour le reste, je pense que votre connaissance de la physique est soit incomplète soit bridée par vos croyances.

Je vous souhaite donc une bonne soirée.

[Je n'ai pas vu ceci hier soir]

Loïc Caquelard
Il y a 3 heures
“La Bible donné de meilleurs faits”

“Créationniste jeune Terre”

Je pense que tout est dit. Désolé, mais ce ne sont pas les USA et Ken Ham n'a pas pignon sur rue ici.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Non, plusieurs mythes similaires peuvent avoir des sources tout à fait crédibles : L'inspiration de mythes antérieurs. Les juifs vivant en Perse à l'époque où ils ont fondé leur religion,"

Fausse historiographie.

"il est normal que l'on retrouve de nombreux mythes perses et summériens"

Vous omettez que ce ne sont pas que les mythes sumériens qui sont en cause.

Vous omettez aussi que certains traits du mythe grec sont explicables en termes d'autres récits de la Genèse, mais pas du tout en termes des récits sumériens.

ET vous omettez que l'Arche était / aurait été viable sur une terre inondée, le vaisseau du mythe sumérien, non.

"dans les histoires orales qu'ils ont plus tard écrites dans la Torah,"

Oui et non. Adam et Noé ont pu en assez peu de générations avant Moïse (et avant Abraham) arranger une transmission orale sous conditions fiables (comparez les griotes, les aèdes homériques, les gouslars serbes), mais il me semble que vous vouliez dire bien après les temps de Moïse.

"et que les centaines de commandements de Moïse soit une reproduction du code des lois égyptien."

Si vous viviez en Égypte khémétiste selon les 613 lois de Moïse, vous seriez assez mal vu. Notamment l'impureté du porc ou l'interdiction de l'idolatrie ...

"Des sources d'inspiration commune. La fascination des peuple agriculteurs pour le Soleil explique que de nombreuses civilisations (égyptiens, perses, chinois, entre autres) aient un mythe où l'on retrouve un personnage mort pendant trois jours, comme les trois jours où le Soleil stagne au bord de l'horizon au moment du Solstice d'hiver, et nait un 25 décembre, le jour où le Soleil recommence à apparaître de plus en plus haut, rallongeant les jours (dans l'hémisphère nord). Mithras, Horus, et d'autres ont eu ce rôle avant Jésus, et pas besoin de surnaturel."

Avez-vous ces ineptitudes de Zeitgeist? Vérifiez ce qui est connu sur les mythes païens à part ce genre de source pas fiable du tout, s v p!

Entre Osiris et Horus, Osiris est célébré comme mort, mais pas comme ressuscité, Horus comme vivant (et engendré après la mort de son père), mais ni comme mort, ni non plus donc comme ressuscité. Ni après 3 jours, ni après 3 siècles.

En plus, la comparaison fait défaut en ce qui concerne l'historicité au moins apparente (au moins pour les croyants) des mythes qui se déroulent en environnements humaines.

"Pour le reste, je pense que votre connaissance de la physique est soit incomplète soit bridée par vos croyances."

Pourquoi pas le clarifier en détail pour nos lecteurs?

Par exemple, vous avez tenu compte de la précipitation, mais pas de l'évaporation à partir de la surface inondée de la terre. Si la précipitation chauffe, l'évaporation enlève la chaleur par convection puisque la chaleur reste plutôt dans les molécules d'eau qui montent.

Et une énorme chaleur produite par une énorme précipitation aurait dû donner une énorme évaporation aussi. Pour rappel, l'eau venait des sources de l'intérieur de la terre et pas juste de la précipitation.

"Désolé, mais ce ne sont pas les USA et Ken Ham n'a pas pignon sur rue ici."

Désolé, mais "pignon sur rue" - quel qu'en soit la signification exacte de la phrase - n'est pas ma mesure du vrai ou du faux, du crédible ou de l'incroyable.

Et si "ici n'est pas les USA" est un de vos critères, tant pis pour vos profs, qui ont produit un nationaliste (ou chauviniste peut-être faisant abstraction de l'ethnie) qui croit en sa nation (ou son état-nation) avant de croire dans la raison humaine, qui est commune entre ici et là-bas, entre vous et Ken Ham!

Ajouté Mardi de Pentecôtes:

Loïc Caquelard
31 mai
Le problème de votre raisonnement, c'est que plutôt que de partir de faits observés et de bâtir ensuite dessus, vous vous basez sur des transcription écrites d'histoires orales datant de l'Antiquité et tentez de faire rentrer ce que vous observez dans le modèle formé par ces ouvrages.

J'ai eu tort de vous répondre à partir du moment où cette rupture avec la logique est devenue apparente.

Vous vous montrez poli et je ne veux pas vous manquer de respect.

Vous devez comprendre en revenche que vos arguments ne semblent raisonnables qu'à ceux qui considèrent les histoires relatées dans la Bible comme avérées, soit une minorité tenue de personnes.

Hans-Georg Lundahl
31 mai
"Le problème de votre raisonnement"

Voyons.

"c'est que plutôt que de partir de faits observés"

Comment voulez-vous connaître les faits observés par d'autres sans d'étudier leurs récits?

J'espère que vous ne voulez pas dire "faits observés par moi-même"?

"vous vous basez sur des transcription écrites d'histoires"

Comme la plupart des cas quand on n'a pas pu observer les faits un-même.

"orales"

Qui ne le sont plus exclusivement, et ceci ne nuit pas à une transmission fiable, pourvu que la transmission orale soit bien organisée.

"datant de l'Antiquité"

Oui. Vous ne voulez certainement pas me dire que sur une histoire ayant se déroulé il y a par example 4974 années, je doive préférer les histoires du Moyen Âge ou de l'Ère Moderne à celles de l'Antiquité préclassique?

"et tentez de faire rentrer ce que vous observez dans le modèle formé par ces ouvrages."

En fait, je n'ai ni observé la possibilité, ni l'impossibilité du Déluge de ma propre observation.

Et ce que j'observe moi-même, je considère que je ne le déforme pas, par le fait de le rentrer aussi dans le modèle formé par ces ouvrages.

Quand aux conclusions, je préfère allier la plus grande vraisemblance physicale avec le plus grande fidélité aux récits historiques (y compris ceux qu'on préfère de nos jours appeler mythiques) possible.

De ne pas inventer des contradictions où il n'y a pas.

"J'ai eu tort de vous répondre à partir du moment où cette rupture avec la logique"

Je ne connais pas votre prof de logique, mais il devait être viré.

“Vous devez comprendre en revenche que vos arguments ne semblent raisonnables qu'à ceux qui considèrent les histoires relatées dans la Bible comme avérées, soit une minorité tenue de personnes.”

Ou encore par ceux qui ne confond pas “raisonnable” avec “ce avec quoi je suis d’accord”. Ceux qui ont appris de raisonner avec ceux avec qui ils sont en désaccord.

Ce qui est peu de français et peu d’athées.

III

Michel Arboi
a étudié Électronique et Radar à ENSTA ParisTech 1988
A répondu 4 mai
9 votes positifs
Il n’y a pas de théorie de l’évolution. L’évolution est un fait globalement admis.

La théorie de Darwin porte sur la sélection naturelle comme moteur de l’évolution, qui avantage les individus les mieux adaptés suite à un changement de milieu — et non les plus forts, comme on entend souvent.

La pire attaque scientifique contre cette théorie est qu’elle n’est pas réfutable, conformément au critère de Karl Popper. Le biologiste J.B.S. Haldane aurait répondu que si on ne pouvait pas monter stricto sensu d’expérience pour réfuter Darwin, la découverte de fossiles de lapins dans des couches du précambrien ferait ce travail.

Les détails du mécanisme de sélection peuvent être discutés. Voir par exemple la théorie du “gène égoïste”.

(Je passe sur les critiques d’inspiration religieuse de la théorie de Darwin)

Sources:

Karl Popper — Wikipédia

Precambrian rabbit - Wikipedia

Théorie du gène égoïste — Wikipédia

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
Mais “pre-cambrian rabbit” présuppose que les couches de pierre soient des traces de diverses époques plutôt que des couches de sédiment du Déluge ET que les “couches” de divers fossiles dedans (surtout terrestres, voir “lapin” et pour d’autres raisons) soient coordonnés avec les couches plutôt qu’avec des biotopes du temps du Déluge.

IV

Matheus Souza
Mis à jour vendredi
4 votes positifs
Bonsoir. Ce n’est pas une question de croyance, voire foi, mais d’études et d’évidences. On croit dans les choses qui ne sont pas scientifiquement vérifiables et donc dépendent de la foi pour être soutenues.

Cela dit, la théorie de l’évolution biologique jouit d’une bonne réputation grâce aux évidences qu’elle a de son côté, celles issues pas seulement de la biologie, comme les similarités morphologiques et génétiques entre les êtres vivants d’un même ordre ou d’une même famille, voire d’un même règne - comme les plantes qui ont tous la paroi cellulaire, absent dans les organismes animaux, ou le fait que les êtres humains et les chimpanzés ont 99,6% d’ADN en commun -, mais aussi de la chimie - les molecules organiques peuvent se réarranger pour former des molecules plus complexes qui rendent possible la vie, comme est le cas des acides aminés qui forment les protéines -, de la physique - qui a fait preuve de l’âge de l’Univers en 15 milliards d’années à peu près et de la Terre en 4,6 milliards d’années, contrairement au créationnisme, selon lequel la Terre n’a que quelques six mil ans -, et de l’anthropologie, qui a constaté la présence humaine sur le sol de la planète environ 2,8 millions ans, et celle de l’Homo sapiens, nôtre espèce, à 200000 ans à peu près.

Au Brésil, où je suis né et je vis aujourd’hui, il y a le site archéologique de Pedra Furada, dont São Raimundo Nonato fait partie. L’anthropologue Niède Guidon conduit les études là-bas. On y a trouvé des peintures pariétales, d’artefacts et d’ossements humains âgés en plus de 50 000 ans. Il y a quelques disputes sur ces dates, certains datant les echantillons en 35 000, 37 000, 48 000 ou 60 000 ans; toutes les datations, pourtant, dépassant les 6000 ans d’existence de l’humanité donné par les créationnistes.

Alors, oui, je me suis convaincu par le poids des évidences que la Théorie de l’Évolution est fiable.

[Les emphases omises.]

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
"et de l’anthropologie, qui a constaté la présence humaine sur le sol de la planète environ 2,8 millions ans, et celle de l’Homo sapiens, nôtre espèce, à 200000 ans à peu près."

Et par quelles méthodes sont ces dates vérifiées?

"Il y a quelques disputes sur ces dates, certains datant les echantillons en 35 000, 37 000, 48 000 ou 60 000 ans; toutes les datations, pourtant, dépassant les 6000 ans d’existence de l’humanité donné par les créationnistes."

Et par quelles méthodes sont ces dates vérifiées?

V

Nicolas Hugodot
A répondu vendredi
2 votes positifs
Je vais répondre différemment que les autres réponses : comme l'écrit Stephen Hawking dans le célèbre “une brève histoire du temps” à la fin, on peut non pas chercher comment ça marche et pourquoi, mais… “si ça n’était pas comme ça, alors on ne serait pas là pour en parler comme ça “ en gros… réponse rhétorique mais logique…

Çad que si l'évolution n'était pas darwinienne, alors regardez autour de vous et repensez tout : ça ne marche pas.

Un autre point de vue: cette logique de sélection naturelle le plus adapté est d'une puissance extraordinaire et m’a amené, comme beaucoup d'honnête hommes de son siècle, à tout repenser sous cette logique : espèces animales donc, mais aussi économie (compétition entre entreprises privées, voire nations), sociologie, psychologie, etc. Tout, quasiment tout, procéde de cette logique puisque tout ce qui existe à eu un début pendant lequel d'autre chose existait, et à survécu parce que ce concept était plus adapté que le prédécesseur. L'évolution est naturelle, le conservatisme est la mort (et les indiens, en ‘adorant ‘ la déesse de la mort, vénèrent d'ailleurs non la mort mais une des étapes du cycle de naissance mort réincarnation renaissance évolution etc jusqu'à l’evolution ultime, la sagesse).

Il devrait être plus imposé de lire Darwin que la bible aujourdhui dans nos société, Darwin étant pour moi la suite de Descartes lui même la suite d’aristote, chacun ayant révolutionné la pensée occidentale, sa logique, notre raisonnement. Trop peu le connaissent. Même en informatique ou en mathématiques, il serait extrêmement enrichissant de créer des modèles ou simulations ou algorithmes ‘darwiniens’, évolutifs, et non pas logiques mais statiques. Les récents réseaux de neurones profonds, échappant à leurs créateurs initiaux, en sont un excellent exemple depuis 2007. Le futur est darwinien, et il nous réserve bien des surprises…

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
" 'si ça n’était pas comme ça, alors on ne serait pas là pour en parler comme ça ' en gros… réponse rhétorique mais logique… Çad que si l'évolution n'était pas darwinienne, alors regardez autour de vous et repensez tout : ça ne marche pas."

À moins, bien-sûr que ça marche par une autre explication.

Choses "irréalisables" réalisées (quora)?


Q
Avez-vous déjà réalisé quelque chose qui paraissait impossible que vous le fassiez pour votre entourage ?
https://fr.quora.com/Avez-vous-d%C3%A9j%C3%A0-r%C3%A9alis%C3%A9-quelque-chose-qui-paraissait-impossible-que-vous-le-fassiez-pour-votre-entourage/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
A répondu il y a 6 heures
J’ai déjà réalisé des choses qui ont paru impossible, mais ce n’est pas exactement pour mon entourage que je l’ai fait.

J’ai fait le chemin de St Jacques, débutant à Svallerup au Danmark, ce qui me restait du dernier salaire était fini à la frontière Dano-Allemande, et j’ai continué, en stop à la frontière Franco-Espagnole et à pieds depuis Pampelune.

Ici, le premier message sur les cinq blogs, sur le premier jour, et sous chaque message / jour il y a dans les commentaires un lien vers le message / jour suivant, attention, pas tous les jours sont remplis:

15-VII-2004, Svallerup, Kalundborg, AArhus

Orthographe en chute (quora)?


Q
Le déclin de l'orthographe est-il un mal spécifiquement français, européen ou mondial et si oui que cela signifie-t-il ?
https://fr.quora.com/Le-d%C3%A9clin-de-lorthographe-est-il-un-mal-sp%C3%A9cifiquement-fran%C3%A7ais-europ%C3%A9en-ou-mondial-et-si-oui-que-cela-signifie-t-il/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
assez bon avant en apprentissage des langues
A répondu il y a 6 heures
Aux États-Unis et en Suède, on a eu des réformes d’orthographe imposées en 1906.

Le gouvernement a dans les deux cas eu comme but “tout le monde doit orthographier correctement”, dans les deux cas il semble y avoir eu un nombre de “dyslectiques” (je ne considère pas ça comme une diagnose, comme si c’était une maladie), et dans les deux cas, on a répondu avec des simplifications, vu que l’orthographe était compliqué, et dans les deux cas, ceci n’a pas produit un pays entièrement alphabétisé non plus.

Ça dit, l’anglais, le suédois, le français sont des langues de vieille tradition, avec une orthographe qui reflète une longue histoire. Donc, à moins de faire une réfonte totale de l’orthographe, l’orthographe reste compliqué:

A moenh de fer un refonht total de l-ortograf, l-ortograf rest conhplike.

Ça vous dit de lire le français comme ça dans les journaux demain, et de voir vos enfants apprendre ça dans l’école, au lieu de l’orthographe que vous avez appris?

[Sa vou di de lir leu franhse kom sa danh le journo deumenh, e deu voar vo z-anhfanh apranhdr sa danh l-ekol, o lieu deu l-ortograf keu vou z-ave z-apri?]

Sinon, vous devez faire face à des gens qui orthographient mal le français, pour le futur aussi. Jules Ferry n’a pas de médicament miracle pour son rêve d’un peuple français bien instruit - si ça se mesure sur l’orthographe.

Monday, 22 May 2017

Formation de la terre (quora)


Répliques Assorties : Formation de la terre (quora) · Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora) · gm b1 lou : Je viens de lire Darwin, par Christian CLOT et Fabio BONO · Correspondance de Hans Georg Lundahl : âge du monde avec Gabriel Audisio

Q
Comment la terre s'est-elle formée ?
https://fr.quora.com/Comment-la-terre-sest-elle-form%C3%A9e/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
Blogueur-débatteur créationniste-jeune-terre.
A répondu mercredi
1 vote positif par Rinsey Kong
Dieu la créé “au commencement” et ensuite ajouté du forme les jours qui suivaient, et ensuite du contenu.

Voir Genèse 1.

Autres réponses

Christophe Schermesser
Développeur informatique (2005-présent)
A répondu mercredi
3 votes positifs par
Hans-Georg Lundahl, Violette Bonnae
et Denis Mertz
Puisque certains se permettent d’ajouter des histoires folkloriques de création, voilà une version au moins aussi pertinente:

“At first there were only primal waters and Sky. But Sky also had a daughter named Ilmatar. One day, seeking a resting place, Ilmatar descended to the waters. There she swam and floated for 700 years until she noticed a beautiful bird also searching for a resting place. Ilmatar raised her knee towards the bird so it could land, which it did. The bird then laid six eggs made of gold and one made of iron. As the bird incubated her eggs Ilmatar's knee grew warmer and warmer until finally she was burned by the heat and reacted by jerking her leg. This motion dislodged the eggs, which then fell and shattered in the waters. Land was formed from the lower part of one of the eggshells while sky formed from the top. The egg whites turned into the moon and stars, and the yolk became the sun.

Ilmatar spent another few hundred years floating in the waters, admiring the results of these broken eggs until she could not resist the urge growing inside her to continue creation. Her foot prints became pools for fish and simply by pointing she created contours in the land. In this way she made all that is. Then one day she gave birth to Väinämöinen, the first man, whose father was the sea. Väinämöinen swam off until he found land, but the land was barren so he asked the Great Bear in the sky for help. A boy carrying seeds was sent down to him, and this boy spread flora across the land.” (Kalevala, Finlande)


Ou alors il y a celle-ci:

“There was a time when everything was still. All the spirits of the earth were asleep - or almost all. The great Father of All Spirits was the only one awake. Gently he awoke the Sun Mother. As she opened her eyes a warm ray of light spread out towards the sleeping earth. The Father of All Spirits said to the Sun Mother,

"Mother, I have work for you. Go down to the Earth and awake the sleeping spirits. Give them forms."


The Sun Mother glided down to Earth, which was bare at the time and began to walk in all directions and everywhere she walked plants grew. After returning to the field where she had begun her work the Mother rested, well pleased with herself. The Father of All Spirits came and saw her work, but instructed her to go into the caves and wake the spirits.

This time she ventured into the dark caves on the mountainsides. The bright light that radiated from her awoke the spirits and after she left insects of all kinds flew out of the caves. The Sun Mother sat down and watched the glorious sight of her insects mingling with her flowers. However once again the Father urged her on.

The Mother ventured into a very deep cave, spreading her light around her. Her heat melted the ice and the rivers and streams of the world were created. Then she created fish and small snakes, lizards and frogs. Next she awoke the spirits of the birds and animals and they burst into the sunshine in a glorious array of colors. Seeing this the Father of All Spirits was pleased with the Sun Mother's work.

She called all her creatures to her and instructed them to enjoy the wealth of the earth and to live peacefully with one another. Then she rose into the sky and became the sun.” (Mythe de création aborigène, Australie)


Très joli, n’est-ce pas?

Mais si vous voulez une réponse scientifique et sérieuse, celles de Violette et Jean sont très bien.

Hans-Georg Lundahl
jeudi
Puisque les Finnois descendent aussi de Noé, ils ont gardé quelques mémoires de la Révélation primitive, même avant de devenir Chrétiens par missionnaires Suédois et Russes.

Christophe Schermesser
jeudi
“ils ont gardé quelques mémoires de la Révélation primitive” … il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament. Même pas le nombre de dieux.

Appartenir à une même lignée ne garanti absolument pas qu’une quelconque mémoire puisse être gardée.

Je ne vais même pas commenter sur Noé, son existence, l’histoire du déluge, et sa possible descendance, parce que là, on n’a pas fini.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
“At first there were only primal waters and Sky. But Sky also had a daughter named Ilmatar. One day, seeking a resting place, Ilmatar descended to the waters.

Conférons:

[1] In the beginning God created heaven, and earth. [2] And the earth was void and empty, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God moved over the waters.

Vous venez de dire:

“il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament.”

Ah bon, regardez un peu plus haut ….

“Je ne vais même pas commenter sur Noé, son existence, l’histoire du déluge, et sa possible descendance, parce que là, on n’a pas fini.”

C’est vrai, on est encore en train de compter de nouvelles vieilles ou moins vieilles traditions qui les confirment.

Christophe Schermesser
vendredi
En supposant que heaven = sky, ce qui n’est déjà pas donné (sinon on peut discuter du fait que personne n’a jamais trouvé ce dieu dans le ciel), cela ne fait que deux mots en commun ; on ne peut qu’y voir une coincidence, en particulier parce qu’il n’y a rien d’autre en commun. Donc:

“il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament.”

Impec.

D’autre part, compter les traditions qui font références à un événement suggère qu’ils ont copié les uns sur les autres, pas que l’événement est réel.

Hans-Georg Lundahl (b)
vendredi
“ compter les traditions qui font références à un événement suggère qu’ils ont copié les uns sur les autres, pas que l’événement est réel.”

Les deux sont possibles, en pure généralité, et quand au déluge ou la création, en certains cas la distance géographique est telle que copiage littéraire devient assez improbable.

[Sans réponse, c'est pourquoi je viens de le poser avant le premier commentaire en même réponse, qui a donné encore deux tours après:]

Hans-Georg Lundahl (a)
vendredi
Vous oubliez à la légère que ce que est commun est un rapprochement entre ciel et une surface d’eau à un moment quand la terre sèche n’est pas encore visible au-dessus de l’eau.

Et le rapprochement entre une personne céleste et l’eau.

Ce sont donc deux circonstances, et non pas juste un seul mot qui sont en commun.

Quand à “heaven”=”sky”, pas mal de langues font un seul mot de ça, comme le français “ciel” ou le suédois “himmel” ou le finnois … je viens de vérifier : “taivas”.

Le choix de mots en l’un ou l’autre cas est donc une différence de traduction, pas de signification dans l’original.

Pour le hébreu, il y a aussi le mot “ha-shamaïm”. [Ciel, pas en soi paradis.]

Christophe Schermesser
vendredi
Dans le cas du Finnois, c’est rétroactif. Le mot “taivas” n’ayant pris le sens de paradis qu’à cause de la translation de la Bible en Finnois (17e siècle). Avant ça, pas du tout.

En Français également, le mot n’a pris sa signification religieuse que relativement tard (parce que l’on utilisait le Latin pour la religion), avec des traces établies dans la littérature à partir du 18e siècle.

Vous semblez avoir une grande envie de ne choisir dans le tas que ce qui vous plaît, quite à faire abstraction d’absolument tout le reste. Ca m’a l’air désespéré. Peut-être manquez vous de confiance dans vos contes et légendes; bravo, c’est une bonne idée.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
La signification primaire de “heaven” n’est pas “paradis”.

Ce n’est pas “au commencement Dieu créa le paradis et la terre”, mais bien “ciel et la terre”.

En anglais, heaven veut beaucoup d’avantage dire “ciel/espace” que, proprement dit “paradis”, mot pour lequel l’anglais ajoute juste un -e (Paradise).

DONC

Le premier verset de la Bible n’a rien de la “signification religieuse” du mot “ciel”.

“Vous semblez avoir une grande envie de ne choisir dans le tas que ce qui vous plaît, quite à faire abstraction d’absolument tout le reste. Ca m’a l’air désespéré. “

Non, ce n’est pas ça, c’est juste que ce détail et le tout premier qui m’a frappé immédiatement en lisant le résumé du mythe finnois.

“Peut-être manquez vous de confiance dans vos contes et légendes; bravo, c’est une bonne idée.”

Peut-être que je ne manque pas cette confiance et que de votre point de vue vous devriez plutôt dire “bou, mauvaise idée!”

EDITO : Par contre, vous me reprochez éclectisme. Voici un résumé un peu plus complet du mythe finnois:

"There she swam and floated for 700 years"

L'échelle de temps est très peu biblique - sauf dans le nombre septenaire.

"until she noticed a beautiful bird also searching for a resting place."

Bon.

"Ilmatar raised her knee towards the bird so it could land, which it did."

Bon.

"The bird then laid six eggs made of gold and one made of iron."

Encore une fois le nombre septenaire, cette fois divisé en 6+1 - comme dans la Bible.

"As the bird incubated her eggs"

Les mots que la Bible utilise pour l'Esprit de Dieu "incubant" audessus des eaux.

"Ilmatar's knee grew warmer and warmer until finally she was burned by the heat and reacted by jerking her leg."

Bon.

"This motion dislodged the eggs, which then fell and shattered in the waters. Land was formed from the lower part of one of the eggshells while sky formed from the top. The egg whites turned into the moon and stars, and the yolk became the sun."

Bon. Comme récit pour expliquer la Terre et le Ciel, ce n'est pas conforme à la Bible, surtout en étant, comme l'explication de Violette, une explication basée sur un accident - mais cet accident est au moins plus crédible, au moins si le microcosme d'un monde pourrait être le macrocosme d'un autre, plus petit.

Jean Onquiert
anciennement Ingenieur à Compte personnel de retraite
A répondu 12 mai
4 votes positifs par
Christophe Schermesser, Denis Mertz, Antoine Dugois
et Blandine Meyrieux-Lefevre
La Terre s'est formée de la même manière que le Soleil, et les autres planètes de notre système. La matière , contenue dans un nuage de morceaux restant de l'explosion d'une étoile de masse aussi importante que tout le système, s'est agrégée pour d'abord former le soleil. Un disque proto solaire, puis la masse augmentant, par l'emprisonnement de la matière passant dans son champ, arrive à atteindre une température telle que la fusion nucléaire peut débuter, et depuis 4,5 milliards d'années, le soleil se consume. Mais il restait de la matière, non prise par notre étoile, et là débute la formation des planètes, telle la Terre, formée par par les chocs successifs de morceau, d'astéroïdes, dont le reste forment les geocroiseurs dans la ceinture d'astéroïdes. La Terre est dans un premier temps pâteuse, en fusion, puis la suite, mais c'est une autre histoire. À savoir, les planètes se décomposent en deux types, les telluriques, et les gazeuses. Mais les gazeuses possèdent qu'en même un noyau massif.

Hans-Georg Lundahl
Joli mythe.

Violette Bonnae
404
A répondu 13 mai
1 vote positif
par Christophe Schermesser
Une petite boule de neige commence à rouler sur la piste. En roulant, elle va “accrocher” d’autre flocons. Petit à petit, elle sera de plus en plus grosse. En étant plus grosse, et donc plus lourde, elle récoltera de plus en plus de flocons.

Arrivé en bas de la piste, il n’y a plus de neige, et donc ne grossi plus.

Pour l’analogie :

  • La piste est un nuage de poussière, particules. (par exemple, les anneaux de saturne)
  • l’accrochage des flocons, la gravité
  • la fin de la piste, la fin de la création de la Terre


Au passage, si la boule de neige se casse en deux par un petit caillou (collision d’une grosse météorite), les deux boules de neiges vont grossir sur la même piste (ou les débris résultant de la collision).

Nous avons rajouté la Lune. :)

Hans-Georg Lundahl
jeudi
“Une petite boule de neige commence à rouler sur la piste. En roulant, elle va “accrocher” d’autre flocons. Petit à petit, elle sera de plus en plus grosse. En étant plus grosse, et donc plus lourde, elle récoltera de plus en plus de flocons.Arrivé en bas de la piste, il n’y a plus de neige, et donc ne grossi plus.”

J’ai essayé ce truc comme enfant, en vacances en Roumanie.

Et la boule s’est arrêté assez vite, elle n’est pas arrivée en bas de la piste.

Violette Bonnae
jeudi
Toutes les pistes ne se valent pas.

Ceinture d'astéroïdes et Ceinture de Kuiper devaient être trop poudreuses.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
Il y a eu un temps que je croyais à ça …

Violette Bonnae
vendredi
1 validation
par Hans-Georg Lundahl
Et maintenant, tu crois en quoi ?

Hans-Georg Lundahl
samedi
Voir Genèse 1.