Saturday, 5 December 2015

Le débat avec silveren777


1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

Après une
série de commentaires sur des choses morales (genre cellules souches adultes mieux adaptés pour buts thérapeutiques que la recolte de telles par embrya avortés), Max Kreeger prend le mal à propos de critiquer le créationnisme en tant que science, comme si sa non-scientificité, supposée telle, entrainerait l'invalidité de la morale catholique plutôt que celle des progressistes de nos jours.

MaxKreeger1
+Hans-Georg Lundahl On en reparlera lorsqu'un article scientifique validera le créationnisme, pauvre attardé sanguinaire ;)

Hans-Georg Lundahl
Oh, il y a 8000 et davantage d'articles juste sur CMI, dont la plupart sur les sciences exactes, comme biologie, zoologie, biochimie cellulaire, géologie. Qui tous valident le créationnisme.

CMI - Creation Ministries International
http://creation.com


Et j'en ai un peu sur mon propre blog à ce propos aussi:

Creation vs. Evolution
http://creavsevolu.blogspot.com


Dont une partie de renvoies à d'articles en français sur des blogs plus généraux:

Creation vs. Evolution : Pour francophones tendance monoglottes, sur d'autres blogs
http://creavsevolu.blogspot.com/2010/06/pour-francophones-tendance-monoglottes.html


Bonne lecture!

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique. Le CMI est donc une farce et lui donner plus (ou autant) de crédibilité que le consensus scientifique est impensable.

Hans-Georg Lundahl
Je vais vous retourner ceci:

"Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique."

Fort bien, dans ce cas, les instituts dits scientifiques et qui sont évolutionnistes, ne constituent en aucun cas une source scientifique non plus. Car ils promeuvent le "consensus scientifique" - comme s'il s'agissait d'une vérité absolue (en réalité une contrevérité) et par rapport aux créationnistes aux moins, ils la traitent comme non-négociable.

Ça serait souhaitable si un francophone voudrait entrer dans un débat sur les IDÉES, sur les ARGUMENTS (proférés d'un côté ou d'autre) au lieu de se retrancher dans un métadébat sur qui constitue et qui ne constitue pas "une source scientifique" ou qui dessert "crédibilité" (accordée, biensûr par vous qui n'en avez aucune, maintenant).

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Votre CMI poursuit bel et bien un dogme. jetez un oeil à leur propres principes:

"It [the Bible] is the supreme authority, not only in all matters of faith and conduct, but in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science." (les caracteres en gras, c'est de moi) [Je ne les ai pas maintenus, ndr)

CMI : Statement of Faith
http://creation.com/about-us#what_we_believe


En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte. Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?

Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial. En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques! Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?

Hans-Georg Lundahl
Il est avantageux de savoir contre quoi on argumente. "Votre CMI poursuit bel et bien un dogme." - Mais je n'avais pas dit le contraire d'eux. J'avais dit vous aussi, que vous le faites.

"En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte."

Ce qui présuppose qu'il y ait d'abord une preuve scientifique venant à l'encontre de notre créationnisme.

En fait, à leur et à mon vu, c'est plutôt:

Toute prétendue preuve venant à l'encontre du créationnisme (au moins contre ce qui est historiquement garanti par la Bible) sera scrutée et généralement trouvée inadéquate.

"Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?"

Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI.

Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique.

En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste.

En refusant de prendre en compte à la fois les initiatives organisées autour de spécialistes ayant fait leurs diplômes scientifiques et les initiatives non telles, genre privées, vous montrez qu'en pratique vous traitez l'évolution comme un dogme.

"Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial."

Non, savoir si une source est fiable l'est parfois.

Fiable et scientifique ne sont pas synonymes.

En plus, parfois la fiabilité d'une source est en soi moins important pour l'argument. Pas pour tous les arguments, bsr, mais en certains arguments oui.

"En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques!"

Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables.

Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales.

"Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?"

Non, vous n'avez pas à expliquer pourquoi VOUS êtes suspect et n'apportez rien à VOS argument après d'avoir résumé de cette manière hyper-rhétorique leur statement of faith. Votre résumé n'est pas seulement pas ce qu'ils disent verbatim, ce n'est pas même un résumé à la fois honnête et intelligent. C'est un résumé volontairement ou involontairement totalement dépourvu de toute empathie avec le point de vue qui vous est étranger.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl Concernant votre interpretation de leur "statement of faith", vous oubliez un détail important: ils traitent la bible comme un document infaillible d'une autorité suprême (entre autres) dans ses affirmations scientifiques et historiques. Ce qui veut dire que le récit biblique de la Création a toujours le dernier mot.

Or, ce principe précède toute démarche, influençant le chercheur créationniste. (=> rejet de l'objectivité)

De plus, si l'idée de Création a le dernier mot et est une vérité divine et infaillible, par définition, aucune preuve scientifique ne pourraient leur faire changer d'avis. (=> refus de remettre sa théorie en question)

Ce n'est donc pas "on pense que toute infirmation du créationnisme, après analyse, s'avéra fausse, mais on ne sait jamais!" mais "toute infirmation du créationnisme est nécessairement fausse"

Donc en quoi mon résumé humoristique était-il éloigné de la réalité?

"Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI. Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique."

Votre accusation est ridicule! Je ne rejette pas le CMI pour son déni de l'évolution, mais pour son biais idéologique (ils partent avec l'idée que le créationnisme est LA Vérité).

Si une organisation pro-évolution affichait le même dogmatisme, je la rejetterai également comme étant une source suspecte.

Pour moi, l'évolution n'est pas une vérité sacrée, mais une théorie scientifique comme les autres: imparfaites, incomplètes, mais expliquant, pour l'instant, le mieux la nature.

"En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste."

Désolé, mais je suis intéressé par des sources scientifiques (où il n'y a généralement pas intérêts idéologiques, où les auteurs savent de quoi ils parlent et peuvent se corriger mutuellement), pas par des travaux d'amateurs.

"Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables. Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales."

Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public et dont l'interprétation requiert souvent des compétences scientifiques et méthodologiques.

Donc à moins d'avoir des labos chez soi ainsi qu'une armée de chercheurs non-biaisés à disposition, les sources scientifiques sont tout sauf accessoires!

MaxKreeger1
+silveren777
Tiens, vous avez remarqué ?

Hans-Georg Lundahl
Et vous n'avez pas remarqué que j'avais remarqué.

Je trouve propice de vous laisser dans votre bulle.

Oh, encore un malentendu à corriger.

"Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public"

À CMI ils l'ont.

Vous pouvez dire qu'ils ne les ont pas TOUTES, bon puisqu'ils sont des chercheurs ils ont accès à des choses pas accessibles au grand public.

Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science.

Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer, alors personne ne pourrait se lancer dans le débat du tout.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"À CMI ils l'ont."

Vrai, mais il leur manque toujours une chose que tout bon scientifique doit avoir: une méthodologie valorisant l'objectivité.

Les données sont inutiles lorsqu'elles sont entre les mains d'un institut prêt à tout pour protéger ses dogmes.

"Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science. »

Je n'ai pas dit toutes.

[Non, mais son argument tombe sans ce "toutes".]

"Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer,… »

Ce que je n'ai pas dit non plus. je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments.

Hans-Georg Lundahl
Valoriser l'objectivité n'est pas votre fort non plus.

"je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments."

Dans ce sens, à nous de décider quelles sources nous considérons comme scientifiques.

En VOTRE monde:

  • les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne, car s'ils le font sur cette base, "ils ne valorisent pas l'objectivité"
  • les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments.


Un Catch 22 assez complet et de par là, le cercueil de VOTRE objectivité.

Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous. Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout".

Hans-Georg Lundahl
Je pense d'ailleurs que c'est temps de vous notifier que vos mots ne sont point perdus, ils sont accessibles à pas mal de monde:

[lien ici:]
http://repliquesassorties.blogspot.fr/2015/11/sur-science-methodologie-athee-preuve.html


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"* les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne,..."

Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?

Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?

"* les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments."

Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques.

On est donc loin d'une situation inextricable, votre accusation ne peut que s'effondrer.

"Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous."

Ah bon? Et les preuves de cette affirmation sont où au juste? Ah, oui! Je les ai réfuté.

"Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout" "

(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")

Qu'il n'en a pas eu trop besoin de ce "tout" ne change rien au fait qu'il serait susceptible d'y recourir si ses membres voyaient de leur propres yeux une réfutation solide du créationnisme.

C'est la conséquence logique d'une démarche scientifique basée sur le présuppositionnalisme biblique (1),

(1) CMI : Presuppositionalism vs evidentialism, and is the human genome simple?
6 June 2005
http://creation.com/presuppositionalism-vs-evidentialism-and-is-the-human-genome-simple


[Il a dédaigné de faire mention du fait que ce lien accuse les évolutionnistes de présuppositionalisme évolutionniste ou de méthodologie athée.]

Hans-Georg Lundahl
"Ah, oui! Je les ai réfuté.

Confirmées. Pas refutées.

"(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")"

Exactément comme moi.

Ils n'ont pas besoin, normalement.

Carrer un univers jeune avec des étoiles très distants, là ils en ont un peu. Moi non, car je suis géocentrique et je ne considère pas la parallaxe comme une vue d'un prétendu mouvement de la terre à l'inverse, donc, je ne considère pas que les distances peuvent être déchiffrées par parallaxe, donc pas les méthodes suivantes non plus.

À part ça, ils n'ont pas besoin. Sauf, comme dit, aussi pour justifier la Réforme Protestante.

"Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?"

C'est trop demandée, car vous ne faites pas ça vous-mêmes quand il s'agit de votre dogme évolutionniste.

C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose.

On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité.

"Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques."

Un argument comme "2+2=4" a-t-il besoin d'être appuyé sur une étude scientifique?

Un argument comme "je pense, donc j'existe", l'a-t-il?

Et encore pourquoi pas vérifier si mes arguments SONT appuyés sur des "sources" scientifiques pour les faits?

NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits. Et parfois même pour les faits, une documentation scientifique rigoureuse est superflue.

"Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?"

Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quoi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté.

Et votre prétence dessus me démontre ENCORE une fois que c'est vous qui n'avez pas cet intérêt.

Votre démarche est marxiste ou maçonnique ou les deux, mais incompatible avec les bonnes mœurs chrétiens.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quioi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté."

S'il s'agit d'honnêteté intellectuelle, je pense qu'une telle position (du moins celle de la CMI) la compromet énormément, sinon l'exclue. Si vous n'etes pas d'accord, merci de réfuter point par point l'argument suivant:

  • 1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith :

    << Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. >>

  • 2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils.

  • 3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse.

  • 4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question.

  • 5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle.


Hans Georg Lundahl
  • "1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith : [etc]"

    Là, je suis tout à fait d'accord avec vous.

  • "2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils."

    Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations du créationnisme ou des arguments valides pour l'évolutionnisme.

    Pour le VÉRIFIER, la démarche honnête de votre part serait de prendre le débat avec eux ou avec moi, par terrain après terrain sur les questions, et non pas sur votre a priori.

  • "3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse."

    Impose-RAIT s'il y avait des réfutations du créationnisme, impose-RAIT s'il y avait une preuve valable de l'évolutionnisme.

  • "4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question."

    Viser l'objectivité, d'accord. SE remettre en question, oui. Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables.

    Donc, vous prétendez qu'ils ne visent pas l'objectivité, mais oui, ils la visent, ils sont en désaccord avec vous (et moi je le suis aussi) sur quelle position la Bible devrait avoir dedans.

  • "5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle."

    TOUJOURS il s'agit d'un SERAIT, s'il y avait des réfutations du créationnisme ou des preuves de l'évolutionnisme.

    Et TOUJOURS ceci n'est pas une question qu'il vous intéresse à aborder.

    Ce qui TOUJOURS donne l'impression très forte que le sectaire (ou la sectaire, si vous êtes une dame ou demoiselle) dans cette affaire, c'est VOUS, pas eux, pas moi.

    Eux et moi, on se risque quotidiennement en des débats, et parfois justement avec des gens se considérant avoir des preuves fortes pour le "consensus" (ou presque tel) des scientifiques de nos jours. Celui (ou celle) qui ne se risque pas dans un débat, c'est toujours VOUS.


silveren777
+Hans-Georg Lundahl
Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations....."

Peu importe qu'il y ait réellement des réfutations valides ou non ou que la "menace soit théorique", l'honnêteté intellectuelle est une disposition d'esprit/capacité. En se disant prêts à ne voire les choses que selon leur point de vue, ils manquent cette disposition d'esprit, par définition.

Imaginez qu'un inconnu vous interpelle et vous dit:

<< "Je vous défie à la course autant de fois que vous voulez! Que le meilleur gagne! Au fait... si jamais vous réussissez à franchir la ligne d'arrivée en premier, je ne compterai jamais ça comme une victoire de votre part!" >>

Auriez-vous vraiment besoin de l'affronter pour savoir que son jeu est futile (car complétement et injustement tourné en sa faveur) ?

"Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables."

Nous somme dans un contexte scientifique, dans lequel aucunes idées au sujet du monde physique n'est à l'abri du doute et de la réfutation, (y compris les données dites fiables; en effet, il y a toujours une possibilité, aussi mince soit-elle, qu'on les ai mal interprétées).

Croire en la supériorité de la Bible n'a donc rien à y faire: il s'agit d'une position religieuse. Si les créationnistes mélangent leur croyance avec la science, ils manquent énormément d'objectivité, d'un point de vue de la méthodologie scientifique.

[= méthodologie athée, ndr]

Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science (limitant ainsi tout partialité) et que des références scientifiques soient utilisés (garantissant ainsi une conformité avec les connaissances actuelles). Et s'ajoute à cela le fait je considère l'évolution comme une "vérité" provisoire. Vos accusations de dogmatismes atteignent donc le sommet du ridicule.

Hans-Georg Lundahl
"Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science"

Dans ce cas, aucun évolutionnisme n'est même possible.

Il y a deux possibilités: soit un animal x est naturellement capable d'avoir progéniture à une distance de millions d'années divisée en chats et chiens sans l'aide d'un Dieu, soit l'existence de chats et de chiens comme des êtres distincts les uns des autres n'est pas explicable sans un Dieu.

Les DEUX propos (Dieu PAS nécessaire, ou Dieu BEL ET BIEN nécessaire comme explication) sont de l'ordre métaphysique.

Le matérialisme n'est pas le manque de métaphysique, c'est une métaphysique erronée.

Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.

Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi.

Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée.

Le refus de refuser d'en tenir compte n'est donc pas un rejet de se mettre "en dehors de son point de vue personnelle".

CMI n'a pas dit "les points de vue de CMI vont gagner", mais "la Bible" va le faire.

Encore une fois, vous avez montré que ce de quoi vous accusez CMI est ce qui est vraiment votre propre mal dans cette affaire. Vous n'êtes pas capable à saisir que la Bible puisse être prise pour autre chose qu'un point de vue - et par là vous montrez que vous ne sortez pas du vôtre pour vous confronter à celui d'un autre.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Dans ce cas, aucun évolutionnisme est même possible. ...."

La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthodologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point! Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale.

Bref, l'évolution ne s'exprime pas sur Dieu et ne requiert pas de parti-pris métaphysique.

"Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi."

C'est pire qu'un simple pari.

On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude. Eux, ils annoncent que rien ne pourrait la réfuter, hormis une preuve 100% certaine (ce qui n'existe pas en science) ou Dieu,.... bref des éléments que leur adversaires ne pourraient jamais mobiliser dans un dialogue scientifique.

"Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée." ... "Encore une fois, vous avez montré que..."

L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation.

Votre démarche part du faux postulat que la science peut s'exprimer sur le domaine religieux/métaphysique.

Sans ça, un scientifique n'a aucune raison de prendre en compte Dieu dans sa démarche, et votre accusation de partialité tombe à l'eau.

Hans-Georg Lundahl
"La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point!"

Que les raisons soient pragmatiques, c'est pas pratique, si le contraire est le cas.

"Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale."

Mais l'approche expérimentale n'est pas approprié pour savoir si le chat et le chien ont un ancêtre commun - à moins que vous admettiez l'expérience la plus commune : des chats sortent des chats, parfois différents mais pas des chiens, et des chiens sortent des chiens, parfois différents, mais pas des chats. Cette expérience ultracommune est bien sûr en soi anti-évolutionniste.

"On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude."

Fort bien, en ce cas, ce qui pourrait réfuter la certitude dans la Bible est une réfutation claire d'un événement biblique - création de chaque espèce séparément (espèce plus large que dans le sens linnéen, mais chiens et chats clairement différents), déluge universelle, résurrection de Jésus-Christ.

L'évolutionnisme prétend, tant qu'il marche, réfuter les premiers deux, certains variantes même la Tour de Babel. DONC on a choisi les débats - de leur côté et du mien - précisément là où une réfutation pourrait mettre en cause la foi chrétienne. DONC, on a montré qu'on a une idée très clair de ce qui pourrait réfuter la certitude.

Vous l'avez apparemment aussi, à en juger de votre avidité d'éviter le débat sur ces sujets?

"L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation."

  • A) la science vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît à l'observation;
  • B) la métaphysique vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît par l'observation;
  • C) la science est donc pas étrangère à la métaphysique, et la métaphysique est une science. Parfois moins directement empirique, ceci donc surtout pour la métaphysique négative, l'athéisme, le matérialisme.


Et votre prochaine excuse?

Oh, j'avais manqué deux de vos messages avant!

[Pour les lecteurs du blog, je les introduis avant mes réponses] 

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"Ils n'ont pas besoin, normalement." Des gens qui refusent l'idée même que leur théorie puisse être fausse, qui croient dur comme fer que leur "théorie" a un impact sur leur salut éternel et que la théorie adverse mène au matérialisme philosophique [1], à l'immoralité et au nihilisme[2]; comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?

[1]http://creation.com/15-ways-to-refute-materialistic-bigotry
[2]http://creation.com/how-to-build-a-bomb-in-the-public-school-system

Hans-Georg Lundahl
"comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?"

Ce "si" reste toujours très "iffy".

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits."
Tout à fait, je ne voulais pas dire le contraire. Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite.

Hans-Georg Lundahl
"Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite."

  • a) Des références scientifiques sont peut-être souhaitables, et plus souhaitables moins qu'est connu le fait saillant pour l'argument, mais pas indispensables;
  • b) Cette nécessité s'accorde très bien avec un parti pris dans une publication de nature scientifique, comme l'est CMI. Par exemple parce qu'ils donnent des références à des études non par eux, et aussi parce qu'en inventant des faits incorrects, ils s'exposent au ridicule là où les scientifiques vont en polémique contre eux, comme c'est le cas.


Et un troisième message oublié.

silveren777
+Hans-Georg Lundahl
"C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose. On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité."

Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes. C'est là que votre démarche vous fausse.

  • - le créationnisme repose sur des affirmations d'ordre métaphysique/théologique et est infalsifiable et souvent non-négociable.
  • - le travail scientifique (y compris la théorie de l'évolution) apporte une conclusion provisoire et falsifiable sur le monde physique, mais pas des vérités.


On ne peut donc pas considérer le créationnisme comme une alternative scientifique à l'évolution, puisque le premier viole d'importants critères de scientificité (comme l'humilité, le naturalisme méthodologique,ect...).

Ainsi, ma demande n'a rien de "mauvais".

Et c'est moi que l'on me traite de dogmatique?

HGL (continué d'avant la citation)
"Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes."

Je considère les deux - l'évolutionnisme comme le créationnisme - comme faisant une prétence équivalante d'apporter des vérités dans la science.

Votre démarche pour "prouver la non-équivalence" vous montre en théoriquement pas doctrinaire du tout et en pratique totalement doctrinaire, car excluant le débat avec le créationnisme.

Entre deux propositions dont l'un nie et l'autre affirme une chose, la vérité ne peut pas être équivalente, l'une doit être fausse, l'autre vrai.

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