Débat avec Marc Laubier ....

Q

Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et que son père, Enoch, a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-que-Mathusalem-a-v%C3%A9cu-969-ans-et-que-son-p%C3%A8re-Enoch-a-v%C3%A9cu-365-ans-comme-indiqu%C3%A9-dans-la-Bible/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

A répondu mardi

Oui.

Et facti sunt omnes dies Mathusala nongenti sexaginta novem anni, et mortuus est.
καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Μαθουσάλα, ἃς ἔζησεν, ἐννέα καὶ ἑξήκοντα καὶ ἐννακόσια ἔτη, καὶ ἀπέθανε.

Et facti sunt omnes dies Henoch trecenti sexaginta quinque anni.
καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι ᾿Ενὼχ πέντε καὶ ἑξήκοντα καὶ τριακόσια ἔτη.

Comme dit. La Vulgate et la LXX s'y concordent. Aucune raison de doute.

Q

Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et que son père, Enoch, a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-que-Mathusalem-a-v%C3%A9cu-969-ans-et-que-son-p%C3%A8re-Enoch-a-v%C3%A9cu-365-ans-comme-indiqu%C3%A9-dans-la-Bible/answer/Marc-Laubier

Marc Laubier

3 langues anciennes +ou - actives

A répondu le 1 nov. 2018

Q : Croyez-vous que Mathusalem a vécu 969 ans et son père Enoch a vécu 365 ans, comme indiqué dans la Bible ?

Vocabulaire

• Croyez-”vous” que : ce que je crois est fort peu intéressant. En revanche, ce que je sais peut intéresser du monde chaque fois que je parviens à donner une référence qui ouvre la réflexion.
• “Croyez” vous : pouvez vous définir ce que vous entende par croire ? Dans votre perspective, la Bible est-elle un recueil de doctrines et faut-il “croire” (dans mon lexique : adhérer) à ses moindres points et virgules ?

Retour à la question

préambule

L’ancien testament est écrit en hébreu. Cette langue n’exprime pas :

• le temps comme nous autres. Par exemple, Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” . Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur. Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel
• l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif. Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité

Une symbolique des nombre y supplée

Si l’on se réfère à cette symbolique des nombres, avec Jacques Chopineau, on se rend compte qu’il n’y a aucune nécessite de croire quoi que ce soit à propos de l’âge de Mathusalem.

Comme chacun sait, le littéralisme dans la lecture biblique n’est apparu qu’au 19ème siècle. Auparavant, 4 niveaux de lecture étaient requis : aussi bien dans la tradition chrétienne (Littérale ou historique, allégorique, tropologique, et anagogique) que dans la tradition juive (Peshat, Remez, Drash, Sod ). Voici donc une petite introduction à la lecture anagogique

De quoi comprendre pourquoi Mathusalem est gratifié d’un âge “canonique”

Hans-Georg Lundahl

mardi

"Comme chacun sait, le littéralisme dans la lecture biblique n’est apparu qu’au 19ème siècle."

Le sens littéral n'est par contre pas apparu qu'au 19ème siècle.

"Auparavant, 4 niveaux de lecture étaient requis : aussi bien dans la tradition chrétienne (Littérale ou historique, allégorique, tropologique, et anagogique)"

Je zappe volontiers les 4 sens juives.

Le point est : que Hénoch a vécu pendant 365 ans et ait ensuite été enlevé par Dieu appartient au sens littéral et est par là un requis à croire. Sans aucune entrave aux trois autres sens qui pourraient y avoir aussi (que Hénoch va revenir avec Hélie en Apocalypse 11, est-ce que ça compte comme anagogique?).

Comme Dieu peut faire des allégories à travers des événements réels, des calembours à travers des tels, Il peut également faire de la symbolique numérique à travers des tels (comme l'âge du décès ou les gématries d'un nom de famille ou donné).

Donc, aucune raison de douter de la véracité littérale du texte.

Par contre, si vous le faites, vous mettez en doute la fiabilité de la tradition dont Moïse avait Genèse 3, y compris les mots qui sont très pertinents pour le dogme qu'on fêtait ensemble avec l'heureuse événement avant-hier.

[J'avais imaginé qu'il avait répondu en tant que catholique moderniste, pardon!]

Marc Laubier

Auteur d'origine

mardi

<Je zappe volontier les 4 sens juives [sic].>

Vous avez tort parce que c'est l'origine des 4 sens chrétiens

<et est par là un requis à croire.>

Dans votre confession,, c'est bien possible. Dans les autres christianismes, ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas l'autorité pour les dire"hérétiques"

Et moi qui ne suis pas croyant, vous n'êtes pas en mesure de m'imposer quoique ce soit de vos croyances

<Comme Dieu peut faire des allégories à travers des événements réel>

Mort de rire !! cette phase est un paralogisme

<Donc, aucune raison de douter de la véracité littérale du texte.>

Mort de rire ! raconter ça à un antiquisant hébraïsant , cela le fait forcément rigoler !!! Dire que je vais relever cette nuit pour me la re-raconter et me remettre à rire !!

Hans-Georg Lundahl

Il y a 20 heures

Déjà, le judaïsme rabbinique n'est pas l'original du Christianisme.

J'aimerais savoir si vous pourriez tracer les 4 sens juifs à la période du II Temple notamment avant Jésus-Christ.

"Dans votre confession,, c'est bien possible."

Celle de St. Thomas Aquin. Si vous imaginez autrement, je vous conseille de lire I Q1 A10.

"Et moi qui ne suis pas croyant,"

Quel intérêt alors d'imposer une lecture qui réconcilie ce que vous considérez comme "bon sens"? Comment ça vous gênerait de voire un Christianisme disant ce que vous prenez pour une absurdité?

"Mort de rire !! cette phase est un paralogisme"

Cette phrase est un résumé de ce que dit St. Thomas d'Aquin en I, Q1 A10.

Et bonne rigolade, mais votre compétence en hébreu (certes plus grande que la mienne très absente) ne vous rend pas plus compétent à résoudre la question.

Si j'ai bien compris, vous lisez l'anglais aussi?

I answer that, The author of Holy Writ is God, in whose power it is to signify His meaning, not by words only (as man also can do), but also by things themselves. So, whereas in every other science things are signified by words, this science has the property, that the things signified by the words have themselves also a signification. Therefore that first signification whereby words signify things belongs to the first sense, the historical or literal. That signification whereby things signified by words have themselves also a signification is called the spiritual sense, which is based on the literal, and presupposes it. Now this spiritual sense has a threefold division. For as the Apostle says (Hebrews 10:1) the Old Law is a figure of the New Law, and Dionysius says (Coel. Hier. i) "the New Law itself is a figure of future glory." Again, in the New Law, whatever our Head has done is a type of what we ought to do. Therefore, so far as the things of the Old Law signify the things of the New Law, there is the allegorical sense; so far as the things done in Christ, or so far as the things which signify Christ, are types of what we ought to do, there is the moral sense. But so far as they signify what relates to eternal glory, there is the anagogical sense. Since the literal sense is that which the author intends, and since the author of Holy Writ is God, Who by one act comprehends all things by His intellect, it is not unfitting, as Augustine says (Confess. xii), if, even according to the literal sense, one word in Holy Writ should have several senses.

Summa Theologiae : The nature and extent of sacred doctrine (Prima Pars, Q. 1)
[a linea : Article 10. Whether in Holy Scripture a word may have several senses?]
http://newadvent.com/summa/1001.htm#article10

Donc : un auteur humain peut écrire une allégorie, dans des mots qui ne racontent pas en même temps une histoire réelle.

Dieu, en maître des événements, peut écrire une allégorie dans les événements et l'hagiographe raconte donc à la fois une vraie histoire et une vraie allégorie. Comme je viens de dire!

Marc Laubier

Auteur d'origine

Il y a 20 heures

<le judaïsme rabbinique n'est pas l'original du Christianisme.>

Je ne disais rien de semblable. Je disais que le modèle des 4 niveaux se trouvait là.

<Celle de St. Thomas Aquin.>

L'argument d'autorité ne vaut que si les 2 interlocuteurs reconnaissent la même autorité. Pour moi, Thomas d'Aquin ou Marguerite Duras… pas plus de valeur.

D'une part, il n'y a pas que le catholicisme parmi les christianismes et d'autre part, heureusement que le catholicisme a évolué autour de Vatican II

Mais, surtout, en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?

<Cette phrase est un résumé de ce que dit St. Thomas d'Aquin>

Euh, j'ai lu aussi Thomas d'Aquin et ça ne change rien à la question : "en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?"

<Et bonne rigolade, mais votre compétence en hébreu>

Ben si. Cela permet de distinguer le mythe de la chronique ou de la poesie. Cela permet de repérer les vannes que vous ne voyez pas.

Nota : la doctrine Adventiste est une doctrine et n'est pas un savoir même écrite en anglais. Là aussi, c'est un argument d'autorité et je ne reconnais pas cette autorité.

Donc, vous pouvez dire ce que vous croyez mais cela ne change rien au fait que la Bible soit faite de mythes et de tout un tas de genres littéraires, qu'elle n'est pas écrite par "Dieu" et que le littéralisme seul, c'est de la bêtise.

Ici

j'avais répondu mais quelque petit fourbe m'a effacé ma réponse. Vu que l'auteur original vient de déconnecter la possibilité d'ajouter davantage de commentaires, je conclue que lui plutôt que le cyber est en cause.

Je me vois donc obligé de vous reconstituer ma réponse. Je vais en prendre occasion pour l'élaborer un peu davantage.

Réponse:

"Je disais que le modèle des 4 niveaux se trouvait là."

Si le judaïsme rabbinique n'est pas le modèle du Christianisme catholique, alors il n'y a aucune raison de croire que le Christianisme catholique ait pris les quatre niveaux du judaïsme rabbinique plutôt que l'inverse.

Et si le judaïsme du II Temple déjà avait ces lectures, Marc oublia d'indiquer sa connaissance là-dessus.

"L'argument d'autorité ne vaut que si les 2 interlocuteurs reconnaissent la même autorité. Pour moi, Thomas d'Aquin ou Marguerite Duras… pas plus de valeur."

S'il prétend avoir un savoir sur la doctrine chrétienne antérieure au 19e S. il doit pouvoir l'étayer avec des autorités de ce temps. Pour sa croyance personnelle, je m'en fiche, il peut aller aux Enfers s'il insiste, ce n'est pas tellement mon problème, je suis débatteur, pas missionnaire, mais pour parler du christianisme antérieur au 19e, Saint Thomas est indispensable.

"et ça ne change rien à la question : 'en quoi vos croyances peuvent-elles impacter le savoir ?'"

Mes croyances sur le savoir n'impactent évidemment pas les croyances de Marc sur le savoir.

Par contre, la formule de Marc présume qu'il y a un savoir qu'il a exprimé en tant que savoir et que ma réponse n'exprime que mes croyances. Ce qui est faux. Ma croyance chrétienne et mon savoir de Catholique instruit sont, les deux, impliqués dans ma réponse.

Et il n'a pas précisé quel "savoir" il prétend exprimer à propos le Christianisme antérieur au 19e, comme étant au-dessus de mes prétendument juste croyances.

"D'une part, il n'y a pas que le catholicisme parmi les christianismes"

C'est quand même celui où se trouvent les quatre niveaux de lecture. Sur lesquels il a sournoisement prétendu que le premier, le sens littéral, serait dispensable ou pourrait être relativisé par les trois autres. Ce que je viens de réfuter.

"et d'autre part, heureusement que le catholicisme a évolué autour de Vatican II"

Merci pour "autour de" car sur le Concile, Dei Verbum § 3 donne un bon résumé créationniste jeune terre pour l'humanité avant Moïse. Ce n'est pas que je compte le Concile comme valide, c'est que ce paragraphe montre que certaines nouveautés n'auraient pas été avalisées par une partie suffisante des pères du concile ou prétendus tels.

"Nota : la doctrine Adventiste est une doctrine et n'est pas un savoir même écrite en anglais.

Nota, j'ai pris le site "Newadvent" parce que je cite la Somme Théologique de St. Thomas plus souvent en anglais qu'en français et que je connais donc le site anglophone ... par contre, d'où Marc Laubier sort cette "doctrine Adventiste"? Serait-ce parce que le url du site contient la phrase New Advent, et qu'il ait trop hâtivement conclu qu'il s'agissait d'un site Adventiste Septième Jour quand c'est simplement un site Catholique Romain des États-Unis?

New Advent : Home > Catholic Encyclopedia > S > The Rosary
http://www.newadvent.org/cathen/13184b.htm

Je crois ni que les sites adventistes auraient des ouvrages comme Catholic Encyclopedia, ni qu'ils auraient d'articles positifs sur la Rosaire ou Chapelet ...

C'est de ce site là que je cite habituellement St. Thomas (sa Somme) ou St. Augustin (presque tout les œuvres, par contre pas De Genesis ad Literam Libri XII).

"Là aussi, c'est un argument d'autorité et je ne reconnais pas cette autorité."

Marc Laubier semble vraiment avoir imaginé que je prenais des Adventistes comme autorité?

"Donc, vous pouvez dire ce que vous croyez"

Je disais aussi ce que je savais sur les 4 sens (version chrétienne). Un sujet que Marc Laubier venait de bâcler lamentablement. Et je le soutenais avec une référence approprié qu'il voulait ici qualifier "d'argument d'autorité".

"mais cela ne change rien au fait que la Bible soit faite de mythes et de tout un tas de genres littéraires,"

Un tas de genres littéraires, ça passe. Le mot "mythes" est équivoque. En plus, un mythe n'est pas un genre littéraire. Ouranos et Gaia est in mythe, Hercule terrassant Thanatos pour sauver Alceste en est un autre (et en occurrence les deux mythes sont des contre-vérités aussi). Pourtant la Théogonie par Hésiode est un épopée et Alceste par Euripide est une tragédie.

"qu'elle n'est pas écrite par 'Dieu'"

Ce qui est une doctrine antichrétienne, certainement pas un savoir.

"et que le littéralisme seul, c'est de la bêtise."

Et de quoi nous gratifier d'une preuve que Marc Laubier est fortement biaisé par sa doctrine, si quelqu'un en doutait un seul instant.

En fait

mon commentaire initial n'avait pas pris en compte qu'une partie de la réponse de Marc Laubier.

Réponse à d'autres aspects

"L’ancien testament est écrit en hébreu."

Mersi muntcho, c'est une évidence. Bon, pour parties d'Ezra ou de Daniel, on a peut-être davantage à faire avec de l'araméen, mais ça passe. Et ainsi, certains parties des sept livres supplémentaires sont encore juste connues en grec de la LXX.

"Cette langue n’exprime pas :

• le temps comme nous autres. Par exemple, Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” . Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur. Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel
• l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif. Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité"

J'aimerais avoir un bon image d'un facepalm ici.

"Le mot qui signifie “lumière” signifie aussi “temps” ."

Sans pertinence. En roumain, le mot qui signifie "lumière" signifie aussi "monde".

"Les verbes ne connaissent ni passé ni présent ni futur."

En tant que catégories morphologiques uniquement utilisées pour tels temps. Par contre ...

"Le moment d’une action ou d’un être s’exprime selon qu’il est réalisé ou potentiel"

Ces deux catégories là ont certains usages qui permettent aussi d'exprimer ... présent, passé, futur. Et consecutio temporum.

"l’hébreu biblique ignore le comparatif et superlatif."

L'arabe aussi (sic?) y substitue élatif. (Parlant de quoi : pourquoi les couleurs cardinaux en arabe sont-elles en élatif dans le masculin?)

"Il trouve des astuces et circonlocutions pour dire la longue durée, les grands nombres,, l’infini, l’éternité"

Ni le manque d'une catégorie morphologique pour les trois temps principaux, ni la manque de différence entre superlatif et comparatif, les deux exprimés par élatif, ni nécessitent des "astuces" pour exprimer ces choses là, car ces choses là peuvent s'exprimer en n'importe quel langue sans superlatif ou comparatif, comme le vient de faire justement ici-même Marc Laubier.

D'ailleurs, ça vaut même si l'hébreu biblique a perdu l'élatif ... quelqu'un venait de poser la théorie que le mot "achré" serait un élatif résiduel, et pour Isaïe 13:12 je viens de constater que si l'hébreu exprime le concept de "que" dans un comparatif dans cet endroit, c'est le verbe qui exprime la qualité "plus rare".

"Une symbolique des nombre y supplée"

Il vient de quitter ses connaissances en grammaire hébraïque pour son idéologie dans l'exégèse. Probablement popularisé par lui à partir de Jacques Chopineau.