Tuesday, 30 May 2017

Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora)


Répliques Assorties : Formation de la terre (quora) · Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora) · gm b1 lou : Je viens de lire Darwin, par Christian CLOT et Fabio BONO · Correspondance de Hans Georg Lundahl : âge du monde avec Gabriel Audisio

Q
Croyez-vous en la théorie de l’évolution ? Pourquoi ?
https://fr.quora.com/Croyez-vous-en-la-th%C3%A9orie-de-l%E2%80%99%C3%A9volution-Pourquoi/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
Blogueur-débatteur créationniste-jeune-terre.
A répondu vendredi
Non.

  • La Bible donne une explication meilleure des mêmes faits;
  • Les nombres de chromosomes en mammifères n’ont pas de raison de monter (pour botanistes qui sont habitués à la polyploïdie : une tétraploïdie donne presque toujours un embryon ou fétus non viable, à titre exceptionnel on a connu un garçon né tétraploïde et très malade qui a succombé aux maladies au bout d’un an : donc, oui, le polyploïdie existe comme accident, mais puisque l’accident est mortel, il ne fonde pas de populations, contrairement à chez des arbres ou arbustes);
  • Les indices pour le “temps évolutionnaire” sont tous réconciliables avec la chronologie biblique (je me spécialise sur la question de carbone 14, le paléolithique supérieur se trouvant entre Déluge et Babel à mon avis);
  • Il n’y a pas des bonnes réponses évolutionnistes sur l’origine de la langue ou de l’esprit humain.


Victor Chemin
samedi
j'ai validé
  • La Bible n’explique rien, la Bible raconte une histoire.
  • Ce n’est pas une démonstration. Vous dites que parce qu’une augmentation du nombre de chromosomes chez l’être humain tue dans presque tous les cas, alors l’augmentation de chromosomes ne peut donner une espèce viable. C’est comme dire que parce que des gens sont mort en ingérant trop d’eau, alors boire de l’eau ne peut être vital.
  • Démontrez ce que vous avancez.
  • Pour la langue, il faut voir du côté des théories lingistiques (langue/linguistique, sémantiquement c’est plus proche qur langue/évolutioniste), et pour l’esprit bah… l’esprit n’existe pas, donc pas besoin de l’expliquer, c’est une notion métaphysique.


Hans-Georg Lundahl
lundi
"La Bible n’explique rien, la Bible raconte une histoire."

Expliquer une chose est assez souvent raconter une histoire. Les évolutionnistes le font aussi, regardez Yves Coppens.

"Vous dites que parce qu’une augmentation du nombre de chromosomes chez l’être humain tue dans presque tous les cas, alors l’augmentation de chromosomes ne peut donner une espèce viable. C’est comme dire que parce que des gens sont mort en ingérant trop d’eau, alors boire de l’eau ne peut être vital."

Fausse comparaison, puisque trop de l'eau c'est trop, pas l'ingestion de l'eau en soi, mais une augmentation du nombre des chromosomes majeures (1 ou 3 ou en tétraploïdie tous les chromosomes) est trop en soi. La raison ne tient pas à un trait exclusivement humain, chez d'autres mammifères aussi c'est facile de démontrer des formes avec un nombre de chromosomes réduit, et impossible à démontrer une tétraploïdie viable (il y a un essai de le proposer, mais Tympanoctomys barrerae ne peut pas être prouvé comme déscendu d'une tétraploïdie, puisque le génome actual fonctionne à manière diploïde).

"Démontrez ce que vous avancez."

Pour le temps?

Alors, pour la datation de carbone 14, j'ai fait deux séries d'articles, deux dossiers, qui réconcilient les résultats en taux mesuré chez des objets organiques anciens avec la chronologie biblique:

La première série commence ici, si vous voulez vous borner à un seul article, je recommende le numéro 8:

Datation de Carbone 14, comment ça carre avec la Chronologie Biblique

Et la deuxième série, le deuxième dossier, est ici, pour son premier article:

50% du "carbone récent", quel âge? Si on divisait une demi-vie en "demi-notes" ....?

Si vous maitrisez l'anglais, il y a davantage sur mon blog anglophone exclusivement dédié au créationnisme, dont le dernier article ici:

Tas Walker and Myself on C14 : Glacial Maximum and End

Ensuite, pour la biostratigraphie, il y a une longue série, hélas juste anglophone, dont les parties sont indexées rétrospectivement sur un article avec une vue de la stratigraphie archéologique:

Archaeology vs Vertabrate Palaeontology in Geology

"Pour la langue, il faut voir du côté des théories lingistiques (langue/linguistique, sémantiquement c’est plus proche qur langue/évolutioniste),"

Vous êtes à toute évidence pas linguiste, moi oui.

Des théories sur l'origine de la langue humaine comme telle (autre chose que des théories sur l'origine de telle ou telle langue), il y en a peu et parmi les plus fumeuses.

Un francophone (si je me souviens bien, le livre n'était pas traduit, mais ça remonte en 2005) avait une théorie sur la proto-langue qu'il considérait parlée par Homo erectus, qu'il prétend avoir réconstruit par des miettes de ces syllabes et leur semantiques actuelle. Mais ni d'explication comment cette proto-langue aurait été développé des signales sonores des primates, ni d'explication comment elle se serait de la suite développé vers les langues comme les notres. Et la récontruction ne me suffit pas comme preuve.

"et pour l’esprit bah… l’esprit n’existe pas, donc pas besoin de l’expliquer, c’est une notion métaphysique."

C'est à la fois une notion métaphysique et une notion de l'expérience quottidienne. Par exemple dans le domaine du langage, dans le domaine de la raison, dans le domaine de la morale.

Autres réponses

I

Victor Chemin
Licence Droit, Université de Rouen (2019)
A répondu 24 mai
19 votes positifs
En science on ne croit pas.

Donc je ne crois pas en la théorie de l’évolution.

Je suis simplement sûr qu’elle est valable dans l’état actuel des connaissances scientifiques.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
Qu’elle évolution?

Celles des bactéries gram-négatifs capables de se nourrir de glucose en bactéries gram-négatifs capables de se nourrir de glucose et de l’acide citrique, après 10 000 ou 20 000 générations (une génération de bactéries = une demi-heure), constaté par Lenski?

Dans ce cas, je suis sûr que celle-ci est valable dans l’état actuel des connaissances scientifiques.

Ou celle des amibes (ou d’autres protistes) en hommes, moyennant quelques millions d’années?

Dans ce dernier cas, j’espère que vous ne serez pas criminologue, vous serez mal placé à débusquer les doutes raisonnables sur le fait tel ou tel.

II

Loïc Caquelard
Développeur (2009-présent)
A répondu 18 mai
17 votes positifs
L’évolution a trait aux sciences, et la foi n’a rien à voir avec les sciences.

Les sciences se reposent sur des faits vérifiables. On ne croit pas en une hypothèse, une théorie ou une loi. On la considère, on la met à l’épreuve et la réfute ou on la vérifie. Et puis éventuellement on l’améliore.

En parlant de ça, ce qu’on appelle la théorie de l’évolution désigne la théorie de l’évolution des espèces par sélection naturelle de Charles Darwin. Cette théorie était incorrect et ne tenait pas compte de certains éléments qui n’ont été découverts que bien plus tard, comme la génétique. Son modèle incluait également la transmission de caractères acquis avancée par Lamarck.

Depuis le XXe siècle, on parle plutôt de théorie synthétique de l’évolution, qui exclut les mécanisme lamarckiens et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques. Considérant que cette définition a été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits, la question d’y croire ou non ne se pose pas. Croire signifie se reposer sur quelque chose qu’on ne sait pas. Cela n’a rien de scientifique.

[J'ignore les commentaires de Sam Houssein]

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
"et la foi n’a rien à voir avec les sciences."

Comment définissez-vous alors "foi"?

"Les sciences se reposent sur des faits vérifiables."

Les sciences en général, d'accord. La foi chrétienne aussi.

"On ne croit pas en une hypothèse, une théorie ou une loi."

Ah bon, vous NE CROYEZ PAS dans la théorie de l'évolution [comme communément comprise]? Vous la considérez comme une fumisterie?

Bien, mais pour pas mal d'autres théories ou lois, vous faites alors tort aux sciences.

Par exemple, je crois que l'eau bout à 100° C, pourvu d'être pure et de se trouver dans la pression atmosphérique d'une atmosphère.

"On la considère, on la met à l’épreuve et la réfute ou on la vérifie."

Je considère que ceci - l'eau bout à 100° C, pourvu d'être pure et de se trouver dans la pression atmosphérique d'une atmosphère - a été mis à l'épreuve et vérifié. DONC j'y crois.

"Et puis éventuellement on l’améliore."

Je viens de donner une version déjà amélioré par rapport à "l'eau bout à 100° C" tout court, qui ne tient pas compte des mélanges, des cocottes ou de la cuisson dans les hauteurs andines ou himalayennes.

"et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques."

Dans ce sens, la plupart des créationnistes croient aussi dans l'évolution.

Par exemple, les hérissons, il y en a 25 espèces dans le monde et je crois qu'ils se sont développés tous d'un seul couple de hérissons dans l'Arche de Noé.

"Considérant que cette définition a été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits, la question d’y croire ou non ne se pose pas."

Très correcte - à part le malentendu sur le vocable "croire" - tant qu'on parle de l'évolution de hérissons à partir de hérissons.

"Croire signifie se reposer sur quelque chose qu’on ne sait pas. Cela n’a rien de scientifique."

Faux sur la définition de "croire".

Par contre, quand on prétend que hérissons, souris, hommes descendent tous d'un premier mammifère, ou même un premier mammifère placental, là on se repose effectivement sur une chose qu'on ne sait pas, et ceci est effectivement pas très scientifique.

Loïc Caquelard
Il y a 3 heures
Je suis désolé, mais si l’on commence à mélanger faits scientifiques et arche de Noé, il m’est impossible de dire quoi que ce soit tant les notions associées à ces éléments sont incompatibles - pour ne pas dire contradictoires.

"et défini l’évolution comme la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques."

“Dans ce sens, la plupart des créationnistes croient aussi dans l'évolution.”

… à condition que l’on limite l’évolution à la diversification en plusieurs espèces semblables dont l’ancêtre commun leur serait ressemblant et aurait fait partie des pensionnaires de ce bateau mythique.

Il ne s’agit donc pas d’évolution, principe sur lequel nous nous basons pour affirmer que toutes les espèces d’être vivants - qu’il s’agisse d’animaux, de végétaux, de moisissures ou de bactéries - font partie du même arbre phylogénétique et ont pour ancêtres communs les premières formes de vie unicellulaires apparues il y a presque 3 milliards d’années.

Ces conclusions sont basées sur des faits. Les mettre sur un pied d’égalité avec les mythes d’une religion particulière - dont les autorités ne les reconnaissent même pas elles-même comme vrais - est une insulte à la méthode scientifique.

L’arche de Noé n’a laissé aucune trace mesurable, et les quelques informations fournies à son sujet dans l’ouvrage lié à la religion juive dans lequel elle est mentionnée sont tous en contradiction avec les observations scientifiques encore une fois basées sur des faits, ce qui vaut également pour le déluge.

Merci de ne pas comparer les pommes et les oranges.

La religion est basée sur la foi, qui n’est pas une forme de connaissance mais au contraire une alternative. Il n’y a aucune foi si l’on a des preuves vérifiables. La foi, c’est précisément croire en quelque chose sans aucun élément objectif empirique.

Hans-Georg Lundahl
Il y a 56 minutes
"Je suis désolé, mais si l’on commence à mélanger faits scientifiques et arche de Noé, il m’est impossible de dire quoi que ce soit tant les notions associées à ces éléments sont incompatibles - pour ne pas dire contradictoires."

En associations mentales, une activité prérationnelle, c'est possible que pour vous faits scientifiques et arche de Noé sont "incompatibles", de manière qu'associant quoi que ce soit à l'un concept, vous dissociez immédiatement de l'autre.

En bonne logique, deux concepts ne peuvent pas en soi être contradictoires, ce sont des propositions qui le sont. Et des propositions dont au moins un concept est lié.

"Il ne s’agit donc pas d’évolution, principe sur lequel nous nous basons pour affirmer que toutes les espèces d’être vivants - qu’il s’agisse d’animaux, de végétaux, de moisissures ou de bactéries - font partie du même arbre phylogénétique et ont pour ancêtres communs les premières formes de vie unicellulaires apparues il y a presque 3 milliards d’années."

Effectivement, vous n'avez pas eu le courage de préciser que vous considérez ceci comme défini par:

"la transformation des espèces vivantes au fil des générations au travers de modifications génétiques"

Ni [ne] vous n'avez pas osé préciser que ceci ait "été façonnée d’après des observations confirmées et affinées par des faits," ou que "la question d’y croire ou non ne se pose pas".

"Ces conclusions sont basées sur des faits."

Dans ce cas sur des faits analysés avec une mauvaise logique.

"Les mettre sur un pied d’égalité avec les mythes d’une religion particulière - dont les autorités ne les reconnaissent même pas elles-même comme vrais - est une insulte à la méthode scientifique."

Ah, VOTRE religion est la communauté scientifique?

Et pour VOUS des gens comme Bergoglio (antipape François) sont les autorités de la religion catholique, les autorités de la religion chrétienne en général, même?

Et ceci bien-sûr aussi à l'exclusion des autorités de la religion catholique non contestables par des intégristes, tel que St Pie X?

Je crois faire très bien d'insulter VOTRE méthode scientifique, la mienne (et j'en ai une) est différente. Elle ne repose pas sur un fatwa que la Bible soit haram, ni même sur une fatwa que toute référence aux fausses religions (dont des éléments peuvent être exactes non obstant leur fausseté globale) soit haram.

"L’arche de Noé n’a laissé aucune trace mesurable"

Une très grande sureté qu'il n'a pas été retrouvé ici:

Anomalie d'Ararat — Wikipédia

(Les mesures sont comparables à celles de la Bible.)

Une méprise de la méthode de la preuve historique, qui ne repose pour la plupart de fait sur l'archéologie.

"et les quelques informations fournies à son sujet dans l’ouvrage lié à la religion juive"

C'étaient les "autorités de la religion juive" que vous visiez tout alors? Mais il n'y a pas d'unité entre les écoles rabbiniques! Un rabbin moderniste ne peut pas prétendre à parler pour les juifs harédim, par exemple!

"dans lequel elle est mentionnée sont tous en contradiction avec les observations scientifiques encore une fois basées sur des faits, ce qui vaut également pour le déluge."

Vous affirmez une telle contradiction, alors à vous d'en fournir des preuves!

"Merci de ne pas comparer les pommes et les oranges."

Vaut bien comme commentaire en pesant de la marchandise, mais pour la consommation humaine, les deux sont bonnes. Y compris dans une même macédoine de fruits.

"La religion est basée sur la foi, qui n’est pas une forme de connaissance mais au contraire une alternative."

Vous n'avez certainement pas ça d'une autorité religieuse, au moins pas catholique.

"Il n’y a aucune foi si l’on a des preuves vérifiables. La foi, c’est précisément croire en quelque chose sans aucun élément objectif empirique."

// Pourquoi appelez-vous le Credo symbole des Apôtres ?

Le Credo est appelé symbole des Apôtres parce qu’il est un abrégé des vérités de la foi enseignées par les Apôtres. //

Chapitre 1 - Le Credo en général

Les Apôtres sont un élément objectif empirique, la constance du crédo aussi. Les références religieuses vous donnent tort sur votre définition de la religion.

Loïc Caquelard
Il y a 7 minutes
Non, je parlais des catholiques, parmi lesquels la croyance selon laquelle tous les évènements bibliques sont vrais est très exotique.

Toutefois, même si l'histoire du déluge est summérienne (ou babylonienne, peut-être), ce sont des juifs qui l'ont introduite dans la Bible.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Non, je parlais des catholiques, parmi lesquels la croyance selon laquelle tous les évènements bibliques sont vrais est très exotique."

Ou paraît telle en France contemporaine.

Je suis médiéviste. St Thomas était tout aussi créationniste jeune-terriste que Kent Hovind.

"Toutefois, même si l'histoire du déluge est summérienne (ou babylonienne, peut-être), ce sont des juifs qui l'ont introduite dans la Bible."

Les Israelites avant la séparation entre Israel et Juda après le décès du roi Solomon.

Et en plus, l'histoire est une mémoire commune pour l'humanité, exprimé en divers mythes qui gravitent autour du récit de la Genèse.

Le récit sumerien ou babylonien diffère par le nombre des dieux, par l'invention d'un conflit entre un Enlil enragé et un Enki sauveur, et par une incompétence navale preque totale, puisque le vaisseau sumérien est incapable de flotter comme l'arche en était capable.

Le récit grec diffère en ajoutant d'autres récits que nous connaissons de la Bible : les trois anges visitent Abraham et Sara qui sont hospitables, les deux sauvent Lot et sa famille de Sodome, les filles de Lot sont inquiets sur la répopulation de la terre, et la solution suggérée ressemble au fait qu'Adam est "de la terre".

Le récit altaïque donne une indication comment Noé avait peu savoir que l'eau était montée audessus des plus hautes montagnes par 15 ... coudées (quoique, le récit altaïque donne une indication exaggérée).

Loïc Caquelard
Il y a 1 minute
En même temps, l'histoire de Noah parle d'un bateau dont les dimensions le feraient se briser sur l'eau et d'une quantité de précipitations en un temps donné si importante qu'un telle débit causerait suffisamment de friction pour vaporiser la surface de la Terre. Les mythes oraux de l'Antiquité ne sont pas obligés d'être en accordance avec des concepts scientifiques découverts bien après. Mais il est normal d'appeler crédule celui qui y croit aujourd'hui.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"l'histoire de Noah parle d'un bateau dont les dimensions le feraient se briser sur l'eau"

À condition de naviguer contre les vagues, ce que l'Arche ne faisait pas.

"et d'une quantité de précipitations en un temps donné si importante qu'un telle débit causerait suffisamment de friction pour vaporiser la surface de la Terre."

Vous supposez plusieurs facteurs erronés:

  • la hauteur des montagnes et la profondeur des océans étant moindres, une moindre quantité d'eau a suffit;

  • celle-ci provenait aussi des profondeurs de la terre, pas juste de la précipitation;

  • et il me semble que vous ne tenez pas compte du fait que l'eau et les vents étaient en train de dissiper les chaleurs.


"Les mythes oraux de l'Antiquité ne sont pas obligés d'être en accordance avec des concepts scientifiques découverts bien après."

Par contre, une convergence de mythes dans un même sens sur une grande aire de différentes cultures est obligée de provenir d'une origine commune. Comme par exemple le fait derrière.

"Mais il est normal d'appeler crédule celui qui y croit aujourd'hui."

Il vous a été enseigné ça dans l'école?

"Je vous souhaite une bonne soirée."

De même, à demain!

[ajouté le lendemain:]
Hans-Georg Lundahl
[Hier]
[J'ai donné le lien a ce message aussi.]

Loïc Caquelard
Il y a 14 heures
Non, plusieurs mythes similaires peuvent avoir des sources tout à fait crédibles :

L'inspiration de mythes antérieurs. Les juifs vivant en Perse à l'époque où ils ont fondé leur religion, il est normal que l'on retrouve de nombreux mythes perses et summériens dans les histoires orales qu'ils ont plus tard écrites dans la Torah, et que les centaines de commandements de Moïse soit une reproduction du code des lois égyptien.

Des sources d'inspiration commune. La fascination des peuple agriculteurs pour le Soleil explique que de nombreuses civilisations (égyptiens, perses, chinois, entre autres) aient un mythe où l'on retrouve un personnage mort pendant trois jours, comme les trois jours où le Soleil stagne au bord de l'horizon au moment du Solstice d'hiver, et nait un 25 décembre, le jour où le Soleil recommence à apparaître de plus en plus haut, rallongeant les jours (dans l'hémisphère nord).

Mithras, Horus, et d'autres ont eu ce rôle avant Jésus, et pas besoin de surnaturel.

Pour le reste, je pense que votre connaissance de la physique est soit incomplète soit bridée par vos croyances.

Je vous souhaite donc une bonne soirée.

[Je n'ai pas vu ceci hier soir]

Loïc Caquelard
Il y a 3 heures
“La Bible donné de meilleurs faits”

“Créationniste jeune Terre”

Je pense que tout est dit. Désolé, mais ce ne sont pas les USA et Ken Ham n'a pas pignon sur rue ici.

Hans-Georg Lundahl
Maintenant
"Non, plusieurs mythes similaires peuvent avoir des sources tout à fait crédibles : L'inspiration de mythes antérieurs. Les juifs vivant en Perse à l'époque où ils ont fondé leur religion,"

Fausse historiographie.

"il est normal que l'on retrouve de nombreux mythes perses et summériens"

Vous omettez que ce ne sont pas que les mythes sumériens qui sont en cause.

Vous omettez aussi que certains traits du mythe grec sont explicables en termes d'autres récits de la Genèse, mais pas du tout en termes des récits sumériens.

ET vous omettez que l'Arche était / aurait été viable sur une terre inondée, le vaisseau du mythe sumérien, non.

"dans les histoires orales qu'ils ont plus tard écrites dans la Torah,"

Oui et non. Adam et Noé ont pu en assez peu de générations avant Moïse (et avant Abraham) arranger une transmission orale sous conditions fiables (comparez les griotes, les aèdes homériques, les gouslars serbes), mais il me semble que vous vouliez dire bien après les temps de Moïse.

"et que les centaines de commandements de Moïse soit une reproduction du code des lois égyptien."

Si vous viviez en Égypte khémétiste selon les 613 lois de Moïse, vous seriez assez mal vu. Notamment l'impureté du porc ou l'interdiction de l'idolatrie ...

"Des sources d'inspiration commune. La fascination des peuple agriculteurs pour le Soleil explique que de nombreuses civilisations (égyptiens, perses, chinois, entre autres) aient un mythe où l'on retrouve un personnage mort pendant trois jours, comme les trois jours où le Soleil stagne au bord de l'horizon au moment du Solstice d'hiver, et nait un 25 décembre, le jour où le Soleil recommence à apparaître de plus en plus haut, rallongeant les jours (dans l'hémisphère nord). Mithras, Horus, et d'autres ont eu ce rôle avant Jésus, et pas besoin de surnaturel."

Avez-vous ces ineptitudes de Zeitgeist? Vérifiez ce qui est connu sur les mythes païens à part ce genre de source pas fiable du tout, s v p!

Entre Osiris et Horus, Osiris est célébré comme mort, mais pas comme ressuscité, Horus comme vivant (et engendré après la mort de son père), mais ni comme mort, ni non plus donc comme ressuscité. Ni après 3 jours, ni après 3 siècles.

En plus, la comparaison fait défaut en ce qui concerne l'historicité au moins apparente (au moins pour les croyants) des mythes qui se déroulent en environnements humaines.

"Pour le reste, je pense que votre connaissance de la physique est soit incomplète soit bridée par vos croyances."

Pourquoi pas le clarifier en détail pour nos lecteurs?

Par exemple, vous avez tenu compte de la précipitation, mais pas de l'évaporation à partir de la surface inondée de la terre. Si la précipitation chauffe, l'évaporation enlève la chaleur par convection puisque la chaleur reste plutôt dans les molécules d'eau qui montent.

Et une énorme chaleur produite par une énorme précipitation aurait dû donner une énorme évaporation aussi. Pour rappel, l'eau venait des sources de l'intérieur de la terre et pas juste de la précipitation.

"Désolé, mais ce ne sont pas les USA et Ken Ham n'a pas pignon sur rue ici."

Désolé, mais "pignon sur rue" - quel qu'en soit la signification exacte de la phrase - n'est pas ma mesure du vrai ou du faux, du crédible ou de l'incroyable.

Et si "ici n'est pas les USA" est un de vos critères, tant pis pour vos profs, qui ont produit un nationaliste (ou chauviniste peut-être faisant abstraction de l'ethnie) qui croit en sa nation (ou son état-nation) avant de croire dans la raison humaine, qui est commune entre ici et là-bas, entre vous et Ken Ham!

Ajouté Mardi de Pentecôtes:

Loïc Caquelard
31 mai
Le problème de votre raisonnement, c'est que plutôt que de partir de faits observés et de bâtir ensuite dessus, vous vous basez sur des transcription écrites d'histoires orales datant de l'Antiquité et tentez de faire rentrer ce que vous observez dans le modèle formé par ces ouvrages.

J'ai eu tort de vous répondre à partir du moment où cette rupture avec la logique est devenue apparente.

Vous vous montrez poli et je ne veux pas vous manquer de respect.

Vous devez comprendre en revenche que vos arguments ne semblent raisonnables qu'à ceux qui considèrent les histoires relatées dans la Bible comme avérées, soit une minorité tenue de personnes.

Hans-Georg Lundahl
31 mai
"Le problème de votre raisonnement"

Voyons.

"c'est que plutôt que de partir de faits observés"

Comment voulez-vous connaître les faits observés par d'autres sans d'étudier leurs récits?

J'espère que vous ne voulez pas dire "faits observés par moi-même"?

"vous vous basez sur des transcription écrites d'histoires"

Comme la plupart des cas quand on n'a pas pu observer les faits un-même.

"orales"

Qui ne le sont plus exclusivement, et ceci ne nuit pas à une transmission fiable, pourvu que la transmission orale soit bien organisée.

"datant de l'Antiquité"

Oui. Vous ne voulez certainement pas me dire que sur une histoire ayant se déroulé il y a par example 4974 années, je doive préférer les histoires du Moyen Âge ou de l'Ère Moderne à celles de l'Antiquité préclassique?

"et tentez de faire rentrer ce que vous observez dans le modèle formé par ces ouvrages."

En fait, je n'ai ni observé la possibilité, ni l'impossibilité du Déluge de ma propre observation.

Et ce que j'observe moi-même, je considère que je ne le déforme pas, par le fait de le rentrer aussi dans le modèle formé par ces ouvrages.

Quand aux conclusions, je préfère allier la plus grande vraisemblance physicale avec le plus grande fidélité aux récits historiques (y compris ceux qu'on préfère de nos jours appeler mythiques) possible.

De ne pas inventer des contradictions où il n'y a pas.

"J'ai eu tort de vous répondre à partir du moment où cette rupture avec la logique"

Je ne connais pas votre prof de logique, mais il devait être viré.

“Vous devez comprendre en revenche que vos arguments ne semblent raisonnables qu'à ceux qui considèrent les histoires relatées dans la Bible comme avérées, soit une minorité tenue de personnes.”

Ou encore par ceux qui ne confond pas “raisonnable” avec “ce avec quoi je suis d’accord”. Ceux qui ont appris de raisonner avec ceux avec qui ils sont en désaccord.

Ce qui est peu de français et peu d’athées.

III

Michel Arboi
a étudié Électronique et Radar à ENSTA ParisTech 1988
A répondu 4 mai
9 votes positifs
Il n’y a pas de théorie de l’évolution. L’évolution est un fait globalement admis.

La théorie de Darwin porte sur la sélection naturelle comme moteur de l’évolution, qui avantage les individus les mieux adaptés suite à un changement de milieu — et non les plus forts, comme on entend souvent.

La pire attaque scientifique contre cette théorie est qu’elle n’est pas réfutable, conformément au critère de Karl Popper. Le biologiste J.B.S. Haldane aurait répondu que si on ne pouvait pas monter stricto sensu d’expérience pour réfuter Darwin, la découverte de fossiles de lapins dans des couches du précambrien ferait ce travail.

Les détails du mécanisme de sélection peuvent être discutés. Voir par exemple la théorie du “gène égoïste”.

(Je passe sur les critiques d’inspiration religieuse de la théorie de Darwin)

Sources:

Karl Popper — Wikipédia

Precambrian rabbit - Wikipedia

Théorie du gène égoïste — Wikipédia

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
Mais “pre-cambrian rabbit” présuppose que les couches de pierre soient des traces de diverses époques plutôt que des couches de sédiment du Déluge ET que les “couches” de divers fossiles dedans (surtout terrestres, voir “lapin” et pour d’autres raisons) soient coordonnés avec les couches plutôt qu’avec des biotopes du temps du Déluge.

IV

Matheus Souza
Mis à jour vendredi
4 votes positifs
Bonsoir. Ce n’est pas une question de croyance, voire foi, mais d’études et d’évidences. On croit dans les choses qui ne sont pas scientifiquement vérifiables et donc dépendent de la foi pour être soutenues.

Cela dit, la théorie de l’évolution biologique jouit d’une bonne réputation grâce aux évidences qu’elle a de son côté, celles issues pas seulement de la biologie, comme les similarités morphologiques et génétiques entre les êtres vivants d’un même ordre ou d’une même famille, voire d’un même règne - comme les plantes qui ont tous la paroi cellulaire, absent dans les organismes animaux, ou le fait que les êtres humains et les chimpanzés ont 99,6% d’ADN en commun -, mais aussi de la chimie - les molecules organiques peuvent se réarranger pour former des molecules plus complexes qui rendent possible la vie, comme est le cas des acides aminés qui forment les protéines -, de la physique - qui a fait preuve de l’âge de l’Univers en 15 milliards d’années à peu près et de la Terre en 4,6 milliards d’années, contrairement au créationnisme, selon lequel la Terre n’a que quelques six mil ans -, et de l’anthropologie, qui a constaté la présence humaine sur le sol de la planète environ 2,8 millions ans, et celle de l’Homo sapiens, nôtre espèce, à 200000 ans à peu près.

Au Brésil, où je suis né et je vis aujourd’hui, il y a le site archéologique de Pedra Furada, dont São Raimundo Nonato fait partie. L’anthropologue Niède Guidon conduit les études là-bas. On y a trouvé des peintures pariétales, d’artefacts et d’ossements humains âgés en plus de 50 000 ans. Il y a quelques disputes sur ces dates, certains datant les echantillons en 35 000, 37 000, 48 000 ou 60 000 ans; toutes les datations, pourtant, dépassant les 6000 ans d’existence de l’humanité donné par les créationnistes.

Alors, oui, je me suis convaincu par le poids des évidences que la Théorie de l’Évolution est fiable.

[Les emphases omises.]

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
"et de l’anthropologie, qui a constaté la présence humaine sur le sol de la planète environ 2,8 millions ans, et celle de l’Homo sapiens, nôtre espèce, à 200000 ans à peu près."

Et par quelles méthodes sont ces dates vérifiées?

"Il y a quelques disputes sur ces dates, certains datant les echantillons en 35 000, 37 000, 48 000 ou 60 000 ans; toutes les datations, pourtant, dépassant les 6000 ans d’existence de l’humanité donné par les créationnistes."

Et par quelles méthodes sont ces dates vérifiées?

V

Nicolas Hugodot
A répondu vendredi
2 votes positifs
Je vais répondre différemment que les autres réponses : comme l'écrit Stephen Hawking dans le célèbre “une brève histoire du temps” à la fin, on peut non pas chercher comment ça marche et pourquoi, mais… “si ça n’était pas comme ça, alors on ne serait pas là pour en parler comme ça “ en gros… réponse rhétorique mais logique…

Çad que si l'évolution n'était pas darwinienne, alors regardez autour de vous et repensez tout : ça ne marche pas.

Un autre point de vue: cette logique de sélection naturelle le plus adapté est d'une puissance extraordinaire et m’a amené, comme beaucoup d'honnête hommes de son siècle, à tout repenser sous cette logique : espèces animales donc, mais aussi économie (compétition entre entreprises privées, voire nations), sociologie, psychologie, etc. Tout, quasiment tout, procéde de cette logique puisque tout ce qui existe à eu un début pendant lequel d'autre chose existait, et à survécu parce que ce concept était plus adapté que le prédécesseur. L'évolution est naturelle, le conservatisme est la mort (et les indiens, en ‘adorant ‘ la déesse de la mort, vénèrent d'ailleurs non la mort mais une des étapes du cycle de naissance mort réincarnation renaissance évolution etc jusqu'à l’evolution ultime, la sagesse).

Il devrait être plus imposé de lire Darwin que la bible aujourdhui dans nos société, Darwin étant pour moi la suite de Descartes lui même la suite d’aristote, chacun ayant révolutionné la pensée occidentale, sa logique, notre raisonnement. Trop peu le connaissent. Même en informatique ou en mathématiques, il serait extrêmement enrichissant de créer des modèles ou simulations ou algorithmes ‘darwiniens’, évolutifs, et non pas logiques mais statiques. Les récents réseaux de neurones profonds, échappant à leurs créateurs initiaux, en sont un excellent exemple depuis 2007. Le futur est darwinien, et il nous réserve bien des surprises…

Hans-Georg Lundahl
Il y a 6 heures
" 'si ça n’était pas comme ça, alors on ne serait pas là pour en parler comme ça ' en gros… réponse rhétorique mais logique… Çad que si l'évolution n'était pas darwinienne, alors regardez autour de vous et repensez tout : ça ne marche pas."

À moins, bien-sûr que ça marche par une autre explication.

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