Sur Valtorta avec Dumouch

Voici

une vidéo qu'il a sortie:

1/3 Faut-il lire Maria Valtorta ? (+1961) Sa pensée contient-elle des hérésies ?
Arnaud Dumouch | Ajoutée le 20 févr. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=JP9qvwGSPlA

Ici, j'en ai entendu un peu moins qu'un quart d'heure.

I

Hans-Georg Lundahl

Certains ont dit que l'église ait déjà fait un discernement à propos Le Chant de l'Homme-Dieu.

En 1958 ou 1959 - en toute manière après le conclave ou pseudo-conclave de 1958 - cet œuvre se trouve sur l'Index.

Notons, puisque je ne compte pas "Jean XXIII" comme un vrai pape, je ne compte pas cette mise à l'index comme un discernement canonique indubitable.

Précisément comme avec l'imprimatur pour Jean Colson, donné en 1968, ce qui est la raison pourquoi j'ai posé des dubia dessus au Pape Michel.

Après, comme vous acceptez "Jean XXIII" comme vrai pape, comment faites-vous avec la mise à l'index?

Arnaud Dumouch

Hans-Georg Lundahl
La mise à l'index signifie simplement qu'un œuvre est suspecte. Les œuvres de la future sainte Faustine ont été mises à l'Index à la même période par des théologien du saint Office qui étaient manifestement un peu trop tatillons !

Hans-Georg Lundahl

Revenons à Valtorta pour du sérieux ... il y a des gens qui acceptent l'héliocentrisme malgré la mise à l'index des livres de Galilée et de Foscarini (il me semble) - parce que cette mise à l'index fut révoquée en 1836 par Grégoire XVI. Mais la mise sur l'index de Valtorta reste valable malgré l'abolition de l'index. Pour eux, donc.

Si Paul VI était un vrai pape, alors l'abolition de l'index devrait être un acte canonique.

S'il ne l'était pas, alors pas Jean XXIII non plus, et la mise sur l'index ne l'est pas non plus.

Bon, dis-donc ... deux mesures, non?

"La mise à l'index signifie simplement qu'un œuvre est suspecte"

Pas vraiment. Ça signifie un devoir en conscience pour un catholique lambda, qui n'a pas de privilège de lire des oeuvres sur l'index par exemple pour motif de réfutation etc, de ne pas les lire. Par contre, soeur Kowalska, a-t-elle été mise à l'index avant ou après la mort de Pie XII?

Ce que vous dite dans la vidéo à 11:28 implique un devoir pour un catholique lambda de ne pas lire, parce qu'un discernement final n'a pas encore été fait.

Notons, si je considère l'héliocentrisme comme suspect d'hérésie, c'est que parmi les mesures pro-géocentriques de neuf papes il y a eu des mesures plus fortes que la seule mise à l'index, par exemple la condamnation de 1633 après laquelle Galilée a dû abjurer. Ça, c'est plus fort qu'une mise à l'index.

Par contre, les mesures pro-héliocentriques après se limitent à trois remises de l'index:

• après la découverte de la prétendu "aberration de lumière stellaire" des livres qui traitent l'héliocentrisme d'hypothèse mathématique
• en jugeant entre Settele et son metteur à l'index Anfossi, aussi des livres qui le traitent comme réalité, 1820
• et la remise de l'index des oeuvres déjà dessus, 1836

Plus deux allusions dans les encycliques Providentissimus Deus et In Praeclara Summorum - dont le deuxième n'est pas sur l'orthodoxie astronomique mais sur l'édification littéraire et le premier fait l'allusion d'une manière qui ne favorise en rien directement et ouvertement l'héliocentrisme.

Donc, les mesures anti-héliocentriques sauf les mises à l'index, restent en vigueur.

II

Hans-Georg Lundahl

4:33 Ce que vous dites sur le discernement d'un écrit qui se veut mystique est sans erreur.

Ce serait par contre une erreur horrible de l'appliquer à des écrits qui sont écrits humainement.

Henri VIII d'Angleterre a écrit un livre intitulé "Défense des Sept Sacrements contre [...?] Luther" - ce livre est bien entendu absolument orthodoxe, à la limite un peu trop papalien, comme St Thomas More remarqua à son monarque, il pourra-t-avoir raison de le regretter.

Néanmoins, malgré la vie horrible d'Henri VIII, qui est probablement en Enfer, son livre reste un très bon livre.

Je me suis posé la question pourquoi il semble qu'on bloque (socialement!) la lecture de mes blogs. Il y a des gens de gauche qui le font, parce que je suis pro-vie, pro-Franco, contre Darwin et Galilée. Il y a des gens de droite qui le font, parce que, si je triche sur le métro et ne cherche pas d'emploi (mon écriture étant un emploi de temps qui me suffit, et je dois mendier en plus) je suis forcément malhonnête etc etc, et donc, mes blogs seraient forcément tâchés par mon mauvais caractère.

Mais il y a encore une chose, si des clercs soupçonnent que ce que j'écris est du mystique, comme Valtorta, alors ils vont se dire, que l'église aurait d'abord à faire un discernement de ma vie etc. Non, je suis écrivain, comme vous - Arnaud Dumouch - êtes un radio-journaliste. J'espère donc avoir un espoir d'éviter qu'on éternise la non-publication pour des mobiles comme la non-recommandation de Valtorta.

Arnaud Dumouch

Hans-Georg Lundahl
Les gens qui bloquent plutôt que d'échanger et de s'enrichir sont souvent peu assurés dans leurs pensées

Hans-Georg Lundahl

Ce qui ne change pas le fait qu'ils réussissent à bloquer la vie d'un écrivain en bloquant ses écrits - parfois ...

III

Hans-Georg Lundahl

5:33 [5:53!] Revenons à Valtorta et les Stigmates.

Une autre personne, déjà béatifiée, sœur Lucie de Narni, avait des stigmates, demanda à l'époux céleste de les cacher et le reste de sa vie terrestre est un Calvaire, et social, et pour les stigmates.

Il se fait que j'écris sur elle un peu dans la scène quand Susan Pevensie, en mémoire de sa fratrie décédée dans l'accident ferroviaire visite la cathédrale de Narni - parce que j'avais fait des recherches à propos de Narni avant d'écrire ce chapitre dans ma fan fiction (qui comprend 70-80 messages blog sur 6000, donc pas trop grave que c'est un fan fic que je ne peux pas monnayer).

Bon, il semble qu'il y ait des gens qui imaginent que si j'écris dessus, c'est que je suis un mystique moi-même, certains imaginent que les mystiques catholiques sont trompés par le diable (je viens de regarder un peu du tractat de Jack Chick appelé Jesuits, évidemment Luther y apparaît comme l'homme de Dieu et St Ignace comme trompé par le diable). Mes conditions de vie sont dégradées jusqu'à m'imposer moins de sommeil, donc aussi moins de créativité. Certains imaginent me sauver du diable s'ils prient ou s'ils machinent pour que je perde ma créativité de romancier, de poète, de compositeur ... et entretemps il y a des hommes de l'église, ici-même à Paris, paraît-il, qui demandent qu'on réserve la lecture de mes blogs à des prêtres, voir des exorcistes, des gens prêts à faire un discernement sur ma prétendu vision, mon prétendu mysticisme.

Excusez-moi de me concentrer un peu trop sur moi-même, mais cette nuit, comme si souvent, j'ai trop peu dormi.

IV

Hans-Georg Lundahl

Parlant de jansénisme ... Pape Michel lisait d'un livre par un prêtre de l'église d'avant le faux Concile, donc d'orthodoxie assez bonne. Ce prêtre avait dit que le jeune homme qui s'en allait triste, parce qu'il aimait ses richesses est probablement tôt après tombé en péché mortel, et peut-être damné.

Est-ce que tous les pères de l'église sont d'accord en exposant cette péricope, que le jeune homme est damné ou avait des très grandes difficultés à se sauver (autre alternative que damnation aussi évoquée)?

[pas de réponse, peut-être Arnaud Dumouch ne les avait pas à côté, faudra revoir catena aurea]

V

Hans-Georg Lundahl

9:59 Est-ce que l'illumination finale s'oppose à St Thomas?

Ce que décrit sœur Kowalska, c'est "après la mort clinique". Ce que dit St Thomas est, "à la mort".

Il y a une tradition de veillée, à cercueil encore ouvert - comme parfois on se trompe, comme pour Finnegan ...

Si on veut dire que la Sainte Vierge ne soit pas morte de tout, alors il semble y avoir une "mort clinique" qui n'était pendant des heures requises pour sa Sépulture pas une vrai morte. Car l'Assomption a été découverte par St Thomas Didyme, quand il ouvra son sépulcre et y trouva son voile et sa ceinture, les deux reliques mariales très précieuses.

Si on dit qu'elle soit vraiment morte, que l'âme soit séparé du corps, alors soit Pie XII avait tort en écrivant la phrase "par un privilège absolument singulier" si ça est le bon sens du latin, soit le privilège porterait sur l'absence totale de décomposition du corps, ce qui est aussi erronée, parce que cette absence est partagé par pas mal de saints incorrompus, et encore dans la Bible même par les deux témoins de l'Apocalypse chapitre 11.

Donc, si quelqu'un voudra sauver l'orthodoxie de Munificentissimus Deus, dans le texte explicatif, je ne dis pas contre le texte en gras, la définition, alors il devra admettre que la mort clinique n'est pas toujours la mort dans le sens de la théologie. Donc, l'illumination finale reste possible du point de vue thomiste.

E n c o r e la pratique de l'église le suppose, car on peut administrer l'extrême onction jusqu'à quinze minutes après le dernier souffle. Ce que j'espère aura sauvé, vraiment in extremis, un certain Oscar Wilde ...

Non, ce motif là, Ottaviani n'était pas "un thomiste" mais un mauvais thomiste.

10:42 Je ne crois pas que l'illumination finale comme vous venez de la décrire soit opposé à St Thomas, puisque vous venez de la décrire, pas comme après la séparation de l'âme du corps mais simplement comme après la mort clinique.

Dans ce sens, bien-sûr, accepter la transplantation de cœurs ou des poumons est un meurtre. Car la mort clinique n'a pas encore entrainé la séparation de l'âme du corps.

VI

Hans-Georg Lundahl

12:53 Le Christ, a-t-il été "bavard"?

Parfois peut-être oui, si on ne prend pas ça comme bavard offensif de sa compagnie, mais loquace en leur faisant plaisir.

Il est par exemple beaucoup plus loquace avec les disciples la dernière Cène ou avec Nicodème que la plupart des citations dans les Synoptiques.

D'où ça? Bon, Nicodème avait une mémoire mieux entrainé de l'enfance que des disciples qui avaient été pêcheurs. Donc, le Christ pouvait savoir que Nicodème allait retenir son explication assez longue. Même verbatim.

Par contre, ça ne veut pas dire qu'Il n'était jamais loquace avec les disciples, plutôt que quand Il l'était, il ne leur demanda pas à "prendre des notes" comme on dit dans les amphithéâtres, vu qu'ils le faisaient sans doute par mémoire. Donc, ils ont préservé ce qu'Il disait avec laconisme, pour qu'Ils puissent le facilement préserver, pas tout ce qu'Il disait en parlant avec eux normalement comme conversation.

Un motif contre Valtorta réfuté.

13:44 Great minds think alike

J'avais oublié le long discours, également chez St Jean (qui semble avoir eu une mémoire plus rabbinique ou cohénique que de pêcheur, donc, encore un motif pour Jean Colson) qui se trouve à chapitre 6. Il est tellement "bavard" que les Calvinistes se penchent sur un seul verset, celui qui semblerait à première vue favoriser leur position.

Et ceux qui disent que Christ n'était pas bavard, ils seraient tentés (c'est bien une tentation) de ne pas lire les Pères de l'Église, parce qu'ils sont justement bavards.

Bien-sûr que la chair et le sang de Notre Seigneur profitent, autrement à quoi bon l'Incarnation, mais ce qui profite par contre pas, ce qu'Il a voulu dire ici, c'est etc. Dit par un Père de l'Église (peut-être St Jérôme?) dans un style assez bavard - ou au moins loquace.

Parlant de Jean Colson, il paraît qu'un pape serait normalement intéressé de soit confirmer soit invalider un imprimatur dubieux parce que fait par un vicaire épiscopal en communion avec un faux pape, comme, pour Pape Michel, l'était Paul VI.

Or, il se trouve que j'ai en bonne forme et en bon latin soumis des dubia à Sa Sainteté, et il n'a pas répondu:

Correspondentia Ioannis Georgii : Dubia directed to Pope Michael and one of his priests
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.fr/2018/02/dubia-directed-to-pope-michael-and-one.html

VII

Hans-Georg Lundahl

14:22 "jamais je n'ai vu d'hérésié"

Les théologiens qui l'ont étudié ont donc été convaincus que l'héliocentrisme n'en est pas une?

Arnaud Dumouch

L'hélicentrisme n'a rien à voir avec une hérésie. C'est un sujet qui ne concerne pas le salut.

Regardez, saint Thomas d'Aquin explique que l'hérésie ne peut pas concerner ce qui est extérieur à la doctrine du salut :

De veritate, 12, 2, resp : « En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture. »

Hans-Georg Lundahl

14:33 Ratzinger?

Il a signé un document apostat, et encore calomniateur des évengélistes fondamentalistes (sinon à l'époque, devenu après).

1993 / 1994 en connexion avec Assisi II (qui sera suivi de Srebrenica), en connexion aussi avec la nouvelle proclamation de Noël "(âges inconnus au lieu de 5199 ans), en connexion avec peut-être aussi une paix que son prétendu pape aurait fait avec la psychiatrie (en cessant, peut-être de défendre des gens contre celle-ci, si injustement tamponnés comme fous?), il a signé "the interpretation of the Bible in the Church", je ne connais pas le titre français, je l'ai cité d'après EWTN, pas après le site du Vatican:

THE INTERPRETATION OF THE BIBLE IN THE CHURCH
Pontifical Biblical Commission
Presented on March 18, 1994
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PBCINTER.htm

Avec mon commentaire:

Great Bishop of Geneva! : Apostatic Rejection of "Fundamentalism" in 1994
http://greatbishopofgeneva.blogspot.com/2016/03/apostatic-rejection-of-fundamentalism.html

Bon, si Ratzinger se montre apostat en 1994, va-t-il avoir été parfaitement orthodoxe en 1992?

[après d'avoir vu qu'Arnaud avait répondu:]

Je ne considère pas que le géocentrisme soit extérieur au salut.

Reprenons la dernière phrase:

"Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Déjà, pour Abraham (chez Flave Josèphe), pour St Jean de Damas, pour St Thomas, le fait que le soleil, la lune, les étoiles se tournent autour de la terre prouve Dieu. Item pour Aristote, qui ne L'a pas connu, mais qui a prouvé qu'il y a UN dieu, sans le connaître.

Notons, la prima via est plus détaillée dans la Somme contre les Gentils, et donc, ceci peut être pris, comme par Riccioli dans son Almagestum Novum comme la preuve thomiste pour l'existence de Dieu par préférence.

Donc, le géocentrisme est déjà assez proche de la foi en ce qui concerne Romains 1:18-20.

C'est assez probablement ce que vise St Paul, car il parle de "manifeste" et "visible" et le mouvement diurne est en effet très visible, très manifeste.

édito : en plus il parle en verset 18 d'un "du ciel" - ce qui carre aussi le mieux avec les observations astronomiques, qui devaient déjà être accessibles à cette époque, donc pour l'oeil nu.

D O N C, bien que le géocentrisme ne soit pas nécessaire pour tous et pour chacun pour le salut (assez peu dans la Bible l'est), il est assez utile pour le salut de quelques-uns, et ça suffit pour qu'il soit révélé.

Voir en plus Josué 10, et pas regarder le fait en priorité que le verset 13 peut être interprété comme "langage phénoménal" vu que l'auteur explique les évenéments dans une langue communément compréhensible, mais plutôt sur le verset 12, qui ne permet pas cette explication quand il cite les mots de celui qui fait le miracle.

VIII

Hans-Georg Lundahl

Je crois avoir débusqué une erreur dans la révélation de Valtorta.

JESUS parle de la théorie de l’évolution (Maria Valtorta)
Éditions Maria Valtorta | Ajoutée le 14 oct. 2016
https://www.youtube.com/watch?v=y48Dwvk4c7k

Assez tôt, Jésus - prétendument, je présume du contexte - s'adresse à Valtorta pour lui dire "la terre dont vous êtes tellement fiers n'est qu'une petite poussière qui tourne dans l'infini"

Sociologiquement, c'est peut être déjà erroné ici et maintenant et l'était à l'époque de Valtorta vivante aussi, de dire que les gens sont "si fiers" de la terre.

Ensuite, "n'est que" n'est pas une phrase que je prête volontiers au Créateur du Ciel et de la Terre, elle est tellement réductrice.

Encore, que la Terre soit petite, il y a des étoiles qui le sont davantage, si j'ai raison dans la théorie que les étoiles sont à la distance d'une journée-lumière.

Encore, elle ne tourne pas. Le Christ ne va pas reprendre l'erreur de Galilée.

Encore, ce n'est pas dans l'infini qu'elle se trouve, si par l'infini ça veut dire l'espace. L'univers a un radius d'un peu plus qu'une journée-lumière, ceci étant le radius de la sphère des étoiles fixes, et Le Ciel, l'endroit où les anges et les âmes et les corps ressuscités des justes se trouve et trouvera, est au-dessus. Après, l'Univers a une limite.

Valtorta a pu entendre un prêtre dire cette phrase dans une prêche et ensuite pu associer la phrase à Jésus, mais ce n'est pas Jésus qui l'a dite.

Ici, je ne considère pas que ce soit prudent de canoniser Emmerich non plus, parce qu'elle semble avoir fait une chose semblable en croyant la langue proto-indo-européenne - réputée à l'époque proche du sanskrit - la langue adamique et ensuite la langue hébreue une récompense pour les Hébreux qui étaient fidèles et refusèrent de bâtir la tour.

D'ailleurs, si ma théorie du Babel en Göbekli Tepe tient avec ma théorie supplémentaire de la Tour comme une fusée de trois étapes (dont justement seulement le cime entre dans l'espace ou dans le ciel), alors faudra vérifier si la description d'Anne-Katherine Emmerich tient de Jésus - ou de Flave Josèphe ...

Pour St Thomas, tour-gratte-ciel ou panorama urbain étaient des alternatives pour la "tour", il envisageait de prendre "tour" au singulier comme singularis pro plurali, et parlait d'une possibilité de plusieurs tours du mur autour de la ville comme une autre possibilité - après avoir bien entendu aussi évoqué le scénario de Flave Josèphe.

Je viens de le vérifier en me rassurant de ne pas avoir contredit tous les Pères de l'Église en parlant de la tour comme une fusée:

New blog on the kid : Quaesiui an contra patres loquutus sim, dicendo de Turri Babel quod sit intenta ut navis spatialis?
http://nov9blogg9.blogspot.fr/2016/11/quaesiui-contra-patres-loquutus-sim.html

(Je ne partage évidemment pas les motifs philologiques ou autres qui ont poussé des Dominicains à ne pas considérer Postilla in libros Geneseos comme du saint).

Arnaud Dumouch

Hans-Georg Lundahl
Jésus (si c'est lui qui parle) ne parle pas ici en astrophysicien, mais en poète qui exprime les choses de l'âme et du salut.

Ainsi, pour dire "immensément grand", il dit "infiniment grand". Et cela exprime bien les choses.

On trouve les mêmes approximations scientifiques dans l'évangile pour exprimer le salut. Ainsi ce texte est biologiquement faux mais dit tout au plan du salut : "Matthieu 6, 26 Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?"

Dans la réalité, les oiseaux meurent par milliers les hivers de grand froid.

Hans-Georg Lundahl

"Jésus (si c'est lui qui parle) ne parle pas ici en astrophysicien, mais en poète"

Un poète n'a pas à être imprécis.

Vos mots sont une insulte à la poésie.

En plus, la terre comme immobile n'est pas "astrophysique" - "science" à distance - mais astronomie très accessible.

En plus, il ne dit pas "infiniment grand", voici la phrase que j'incrimine:

"La Terre, dont vous êtes si fiers et si férocement jaloux, n'est qu'une de ces poussières tournant dans l'infini, et pas la plus grande..."

Pas "dans l'infiniment grand" (ce qui est déjà faux, une erreur de Bruno), mais "dans l'infini".

En plus, "n'est qu'une de ces" implique très fortement, très précisément, que la Terre n'ait pas de place spéciale, ce qui est faux.

Lisez le Benedicite, et si les autres créatures sont adressées (benedicite sol et luna), la terre est évoqué en troisième personne (benedicat).

Non, Jésus contredit le benedicite, et donc il n'est pas Jésus.

Et de dire des corps célestes qu'ils sont des poussières!

C'est du matérialisme! C'est de nier qu'il y a des anges qui les meuvent. Et encore plus l'autre alternative biblique, qu'ils sont des anges en eux-mêmes (voir Job 38:7).

* facepalm *

Arnaud Dumouch

Hans-Georg Lundahl
Si vous attendez de la Bible des txtes précis en science, vous serez très vite déçu.

Lisez Genèse 1.

Demandez vous si les arbres fruitiers ont été créés avec le soleil et si le soleil est juste une lampe pour éclairer le jour !!

Hans-Georg Lundahl

• 1) Les arbres ont été créés un jour avant le soleil,
• 2) et le soleil "régit" le ciel du jour (efface la lumière de presque tout autre corps céleste).

Où serait donc l'inexactitude en Genèse 1?

"Si vous attendez de la Bible des txtes précis en science, vous serez très vite déçu."

Équivoque.

Pris comme "la Bible n'entre pas dans le détail inutile que les scientifiques peuvent bien découvrir pour satisfaire à leur curiosité", vrai.

Pris comme "la Bible est imprécise et il serait erronée de la prendre au pied de la lettre" très faux, et probablement partie de la "grande illusion" qui est programmée pour la fin des temps.

Hans-Georg Lundahl

J'avais oublié ceci:

"Dans la réalité, les oiseaux meurent par milliers les hivers de grand froid."

Jésus n'a pas dit qu'Il les préserve en vie éternellement.

Dieu nourrit les oiseaux tant qu'ils vivent. Le point est, les oiseaux ont une vie, les espèces aviaires peuvent survivre, le fait de se nourrir par la providence, ça fonctionne, ce n'est pas une piège qui tue illico.