Réponses à David Vincent, sur les "deux Jean" de Papias

D'abord sa vidéo:

Les écrits johanniques et l'identité de Jean
David VINCENT | Ajoutée le 23 nov. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=K6h7XFcA8dU

Ensuite mes commentaires. Cette fois, je n'ai pas pu les mettre sur les commentaires du youtube un à un, je les mets ici pour ensuite mettre un lien ici dans un seul commentaire.

1:46 Papias mentionne "deux Jean différents" un Jean qui [est le disciple, un qui est le presbytre, non?]

Pour un tout petit extrait comme ça, conclure pour deux Jean différents est un peu hazardeux.

Variatio sermonis?

Souci de clarté dans une situation où pour lui et quelques, l'identité était douteuse, mais le doute a pu être dissipé?

Deux choses a considérer avant de conclure pour "deux Jean différents".

L'Église a retenu qu'il est un seul Jean, celui qui a écrit l'apocalypse sur Patmos sous Domitien, qui avait essayé de le bouillir en huile, et, libéré par Nerva, il écrit ensuite l'évangile, après le martyre de tous les autres apôtres. Comme le seul témoins encore restant, et un bouclier contre l'exégèse Ébionite des synoptiques.

Controverser ça parce que Papias permet la lecture - entre autres, voir en haut - de "deux Jean différents", non.

1:54 Et oui, le "deuxième Jean" est qualifié de disciple - variatio sermonis, plus clarification, par exemple?

1:58 _"mais qui visiblement n'est pas un des douze apôtres"_

Tu vois des choses dans le marc de café aussi?

Oui, des mots ont une signification précise, on peut très bien se renseigner sur le passé sur la base des textes écrits dans le passé, mais chaque phrase et tournure n'est pas d'une même clarté.

Il y a des modernistes qui sont prêts à sacrifier des phrase on ne peut pas plus clairs, des affirmations directes, et te voici en train de prononcer un "visiblement" sur la base d'une phrase un peu équivoque.

Si Papias était le seul renseignement de l'antiquité que nous avions, alors, oui, ta lecture aurait été assez probable, on aurait du dire "probablement deux Jean différents, mais pas sûr".

_"Denys refusait d'identifier l'auteur de l'Apocalypse avec l'apôtre Jean, auteur du quatrième Évangile et des épîtres johanniques."_

Peut-être parce que l'apocalypse était controversé dans l'Occident, et peut-être parce que Papias n'a pas fait mention de l'Apocalypse, selon ce que j'ai compris.

3:03 _"a fait une étude détaillée des langues"_

Hypothèse A sur les écrits joanniques face à Dénys d'Alexandrie: dans l'apocalypse, St Jean écrit dans ses propres mots sauf là où la dictée est indiquée.

Dans l'Évangile, le Saint Esprit ne détourne certes pas ce dont il se souvient, mais dirige sa main, donc aussi évite les erreurs grammaticales.

Pour les trois épîtres, St Jean a eu l'assistance d'un secretaire.

Hypothèse B : Dénys d'Alexandrie se trompe sur l'usage courant parmi les grécisants dans la Terre Sainte, il se base sur des règles en train de revenir en force chez des classicisants de son temps. Car de temps en temps on a eu des renaissances du classicisme, et Dénys en a pu faire partie.

Hypothèse C : Eusèbe - par lequel nous avons les fragments de Dénys - a commis un faussaire, pour pouvoir initier ou soutenir des soupçons contre l'Apocalypse, pas vraiment voulus par le saint.

Je penche vers B.

Je penche donc aussi vers l'hypothèse que les exégètes modernes font une erreur d'analyse. Mais je n'exclue pas A. Je ne voudrais pas accuser Eusèbe de C sans d'autres preuves (pourtant, il a au moin tu la trouvaille de Sainte Hélène, voir dessus mon ami Borgehammar).

3:55 Le "Jean le presbytre" serait donc auteur de l'évangile?

Comment alors expliquer [Jean 21:24]?

Avec le même auteur, à savoir l'apôtre, il s'agit d'un moment où il laisse la plume à son diocèse, un presbytre ou diacre le représente en prenant la plume, pour écrire ces mots, redonne la plume à St Jean et celui recommence l'écriture automatique qui suit ses pensées (dirigées sans erreurs même de fait par le Saint Esprit sans de cesser d'être les siens et évoquées par la mémoire), et il écrit ainsi le reste.

4:29 "plutôt ses disciples"?

[Jean 21:24]? Comme dit, il a pu laisser la plume à un autre, ou s'il rédigeait avec stylum sur tablettes de cire, il a pu laisser une espace où un autre, représentant ses disciples, son diocèse, a pu introduire ce verset - chose aussi possible sur le papyre, bien-sûr.