Comme pour l'autre, d'abord la vidéo:
La datation de l'Apocalypse
David VINCENT | Ajoutée le 24 nov. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=uxiOD0a018U
Et mes commentaires:
1:22 déjà méthodologie
Critères externes, comme la tradition de l'église, sont certainement plus objectivement vérifiables que les datations de critère internes.
Je vais donner une exception. Par contre, si je considère que le critère interne est suffisant, il ne contredit pas la datation externe, par la tradition de l'église.
Dans le narratif de St Jean, les ennemis de Notre Seigneur sont systématiquement "les Juifs".
Dans le narratif ET les mots du Seigneur dans les Synoptiques, ils sont par contre différentiés entre:
- Pharisiens (mentionnés par le Seigneur)
- Sadducéens dito
- Scribes dito
- Prêtres dito
- Hérodiens (pas mentionnés par ce nom par le Seigneur)
- la foule dito
Dans les mots du Seigneur dans l'évangile de St Jean, sur septs fois, les premier six fois qu'Il utilise le mot Juifs, c'est comme ethnonyme, désignant sa propre ethnie, et sa propre position vis-à-vis les Samaritains.
Dans ces mots dans l'Apocalypse, il nie explicitement de considérer ses ennemies, les persécuteurs de ses disciples, comme Juifs.
Solution: Notre Seigneur est Roi des Juifs.
La secte qu'on considère comme Judaïsme rabbinique a quelques origines avant Notre Seigneur, notamment en Hillel et Shammai, les premiers tractats du Mishna. Par contre, à cette époque, elle est encore partie de l'Église judaïque - qui existait entre Moïse et Notre Seigneur, qui est transformé dans l'Église catholique. Ensuite, le rabbinisme se forme en rejet conscient du catholicisme (ouvertement ou sousjacent au reste du Mishna, toute la Guémara). Cette religion, qui n'a plus le temple, et ceci pas juste depuis 70 ans, mais davantage de beaucoup, est une autre religion, que Dieu n'a pas fondée. Elle a Moïse et les Prophètes, mais ne les croit pas. Elle est (comme toute fausse religion, et comme toute cabale qui aimerait persécuter l'Église catholique) une synagogue de Satan. Notre Seigneur ne les désigne pas comme Juifs.
Une seule fois il parle de ses ennemis comme Juifs, c'est devant Pilate. Mais alors l'Église catholique n'a pas encore été publié le Jour de Pentecôte, et la foule, même certains de leurs dirigeants qui n'ont pas encore montré leur mauvaise volonté peuvent encore passer pour faire partie de l'Église judaïque, cette préforme du Catholicisme.
Donc, Notre Seigneur parle pas du rabbinisme comme des Juifs. Par contre, en tenant compte du fait que la foule pouvait être considéré par Pilate comme "les Juifs", certains ont pu se répentir à Pentecôte même, il permet à Pilate de parler de Ses ennemis comme des Juifs. Cette permission est finalisé par St Jean dans l'Évangile, pourtant, elle n'est pas une admission que le rabbinisme serait les vrais Juifs. St Paul ayant aussi précisé des choses dessus avant l'écriture de l'Évangile.
Par contre, avant 70, les Chrétiens étaient souvent ethniquement Juifs, priaient parfois dans le Temple ou dans les synagogues (comme si ceux-ci n'appartenaient pas à la Synagogue de Satan, mais étaient un rélicte assez récent et frais de l'Église judaïque.
Encore, "les Juifs" aussi considèrent les premiers Chrétiens plutôt comme minim que comme goïm. De ce fait, les Chrétiens répliques quasiment, et citant Notre Seigneur verbatim, que par ex. Pharisiens étaient des minim par le fait de Le rejeter. Comme le disait aussi Dom Gérard Calvet dans une prêche dans le Monsatère du Barroux. Non, ce sont les Juifs qui sont hérétiques et schismatiques. À l'époque avant 70, il aurait dit "non, ce sont les Pharisiens qui sont une secte de minim, et les Sadducéens encore une autre".
D'où la datation étapes successives:
- synoptiques d'abord (Juifs pas utilisé pour ennemis de Notre Seigneur)
- St Paul et l'apocalypse (Juifs encore utilisé pour les sujets fidèles de Notre Seigneur, par contre St Paul précisant qu'il y a un inconvénient dans le fait de le revendiquer - on ne doit pas être confondus avec "les Juifs")
- l'évangile admet qu'on peut utiliser le mot Juifs pour les ennemis du Seigneur.
Ici, j'imagine que tu pourras vouloir dire que la dernière étape est déjà achevé par l'an 70. Non, entre 70 et 90, pas mal de Chrétiens d'origine juive sont mis à mal par la synagogue de Satan et après 90 on est murs à laisser à celle-ci le mot "Juifs".
Sauf, bien entendu, dans la bouche du Seigneur.
Comparez les expressions:
// Jésus dit alors : " malheur à vous Pharisiens, car ..." //
// Jésus dit alors aux Juifs : "malheur à vous, car ..." //
On ne trouve jamais, grand jamais une expression comme:
** // Jésus dit alors : "malheur à vous les Juifs, car ..." //
Ça n'existe nulle part dans les évangiles. Celui de St Jean est donc écrit par quelqu'un qui se souvenait du vieil usage qu'a utilisé Notre Seigneur.
Et, rien en ceci contredit le critère externe - qui est bien-sûr plus fort encore.
2:18 Tu regardes la tradition comme un ensemble d'auteurs disparates.
Un auteur écrit, un autre reprend sa thèse - comme par exemple, C. S. Lewis en argumentant contre Bultmann considère que les critères internes utilisés comme levier contre toute la tradition comme critère externe, c'est du bidon, et ayant lu C. S. Lewis, j'ai repris cette thèse et je le fais encore aujourd'hui. J'ai cité C. S. Lewis avec un lien vers Fern-Seed and Elephants en ligne à propos la nomination monstrueuse d'un évêque de Malines et Bruxelles qui est fan du nommé Bultmann.
En effet, ceci est un point de vue. Je l'ai par C. S. Lewis. J'aurais pu l'avoir de manière indépendante aussi, selon ma mémoire je l'avais d'une manière un peu moins formulé - car je lis cet essai assez tôt dans ma vie. À l'âge de 15.
Or, "St Jean a écrit l'Apocalypse à Patmos sous Domitien" est autre chose qu'un point de vue. Les Pères de l'Église qui ont confirmé le fait donné par St Irénée ont bien-sûr eu d'autres possibilités de le savoir. St Irénée n'étant pas le seul à avoir su ce fait.
2:38 "le fragment de mire atom" - de Muratori, j'imagine? La prétendu Intelligence Artificielle manque de l'intelligence linguistique et le soutitrage est automatique.
Je regarde: St Paul en écrivant suit l'exemple de son prédécesseur St Jean qui aussi écrit à sept églises et s'adresse à toutes (à sept diocèses et s'adresse à tous, à la base, donc).
St Jean était prédécesseur de St Paul dans la foi. Ceci a pu engendrer l'erreur selon ce qu'il aurait suivi son exemple dans l'Apocalypse aussi, pas juste dans la foi.
Si ce n'était pas une erreur, mais une tradition, accessible à l'auteur du fragment (d'auteur certes ancien, mais inconnu, non?) où retrouve-t-on cette tradition 50 ou 100 ou 150 ans plus tard?
Par contre, si c'était une erreur, ceci explique pourquoi on n'a pas d'auteur, pourquoi le texte nous est parvenu de manière anonyme. Peut-être l'auteur avait osé une exégèse en écrivant ceci, et a été reprimé par ceux qui connaissaient l'histoire?
On ne peut donc pas invalider St Irénée par le fragment de Muratori même si les mots sont très clairs.
2:49 à supposer même que les sept lettres sont plus anciens que les lettres de St Paul, ceci n'empêcherait pas que le reste de l'Apocalypse ... verset 4:1 "After these things"
Après ces choses ... combien de temps après peut-il être?
Mais ce serait peut-être plus sûr de dire probablement assez bientôt après et que donc les sept lettres aussi sont de Patmos.
3:00 Épiphane datant l'apocalypse du règne de Claude ... là, on a au moins un père de l'église. Mais puisqu'il a écrit plusieurs oeuvres ... quels mots et où ça?
"les breloques de certaines villes"?
certaines Bibles?
4:26 [10] Quinque ceciderunt, unus est, et alius nondum venit : et cum venerit, oportet illum breve tempus manere. [11] Et bestia, quae erat, et non est : et ipsa octava est : et de septem est, et in interitum vadit.
5 : César, Auguste, Tibère, Caligula, Claude ... non, ce ne serait pas sous Claude selon ce critère, à moins de prendre Pompée comme le premier:
5 : Pompée, César, Auguste, Tibère, Caligula - passés
1 : Claude
autre : Néron
8 : ?
Néron, serait-il venu deux fois?
4:57 "je ne pense pas qu'on puisse lire ce passage autrement"
On le fait.
Exemple.
Si un jour Charles XVI Gustave sera effectivement roi (il ne l'est pas pour vrai, depuis son accession!), il sera le septième, pour peu de temps (avant de mourir de vieil âge). Si après lui Silvia prend le pouvoir, elle sera "le huitième" (car une autre personne que les sept) et "un des sept" (car une chaire avec Charles XVI Gustave).
Et de ce point de vue ce serait encore Gustave VI Adolphe que règne en Suède, ou un interrègne. Il était au moins le sixième à une époque quand certains sont nés, par exemple moi. Son dernier ordre, celui qui priva son héritier nominel de tout pouvoir politique est par exemple encore en vigueur.
- 1) Maréchal Bernadotte / Charles XIV Jean
- 2) Oscar I
- 3) Charles XV
- 4) Oscar II
- 5) Gustave V
- 6) Gustave VI Adolphe ("est" était au moins vrai à ma naissance)
- 7) "pas encore venu" (toujours vrai car Charles XVI Gustave n'a jamais eu du pouvoir) (aussi vrai pour Victoria, si elle sera reine avec du vrai pouvoir, à différence de son père)
- 8) "huitième et un des sept" (pourra être vrai si jamais CXVIG devient roi pour de vrai et Silvia prend les rennes après lui) (pourra être vrai pour le mari de Victoria, s'il lui survit et prend les rennes après elle)
Ou encore, cette liste par les frères Dimond, autoconstitués en monastère Bénédictin, sédévacantistes, les rois du Vatican (vrais papes et antipapes confondus:
- 1) Pie XI à partir de 1929
- 2) Pie XII
- 3) Jean XXIII
- 4) Paul VI
- 5) Jean-Paul I
- 6) Jean-Paul II ("est" était vrai quand j'ai fait ma conversion)
- 7) Benoît XVI ("pas encore venu" était vrai quand j'ai fait ma conversion "pour un bref temps" est vrai par comparaison de certains d'autres règnes sur le Vatican, les deux Pie, Paul VI, Jean-Paul II sont "quatre pontificats" plus longs que le "septième", seuls deux plus courts encore)
- 8) "François" est 8 "roi du Vatican" par rapport à 1929. Il est aussi "un des sept" en plus d'une manière:
- un autre Pie XI en ayant une conscience sociale (ce qui est bon!)
- un autre Jean XXIII en brisant le protocole par compassion avec des exclus (l'autre est allé en prison aussi)
- un autre Benoît XVI par le simple fait que Benoît XVI est quasi "corégent" comme "pape émérite".
(Il pourra s'avérer encore un autre untel ou untel d'une autre manière.)
En fait, les deux lignées sont des fragments des États Papaux, Ponte-Corvo comme le Vatican. Dans les deux cas, la lignée a commencé avec une donation par un dictateur, Napoléon pour Ponte-Corvo, Mussolini pour le Vatican. Avant Charles XIV Jean, aucun roi de Suède fut prince de Ponte-Corvo. Avant 1929, Pie XI n'était pas roi effectif du Vatican, et il reclamait en théorie la totalité des États de l'Église - volés par le royaume Italie en 1870.
Voilà, deux lectures autres.
7:46 Non, livres apocalyptiques pseudépigraphes, ce n'est pas une solution acceptable pour un Chrétien, pas pour les canoniques, dont celui, évidemment, de St Jean.
9:24 Les "trois hypothèses" n'admettent ni l'une ni l'autre que St Jean se place du point de vue d'un lecteur des derniers temps. Je viens de prendre moi-même comme exemple, mais je ne suis pas unique. Certains sont nés sous Jean Paul II. Certains sont convertis au catholicisme déjà sous Gustave VI Adolphe (y compris sont nés sous lui et baptisés le 8 jour).
Encore, je me pose la question sur Poutine. Staline n'était pas Président, il était Vojd = Duce = Führer.
Sur les présidents après Staline, Poutine est le 6 et le 8, tandis que Médvédev était le 7, pour un bref temps. Poutine l'était quand
- 1) Khrouchtchev
- 2) Brejnev
- 3) Iouri Andropov
- 4) Konstantin Tchernenko
- 5) Mikhaïl Gorbatchev
- 6) Boris Eltsine
- 7) Vladimir Poutine ... non, ça ne marche pas, par contre.
Pour arriver à Poutine comme 6 et 8 et à Medvedev comme 7, aurait fallu commencer par Brejnev ... et je me demande comment.
Ou encore, Empire des Indes:
- 1) Victoria
- 2) Édouard VII
- 3) George V
- 4) Édouard VIII
- 5) George VI
Peut-on dire "6) Élisabeth II l'est"? Je me demande si le titre n'est pas dans les titres du couronnement, s'il y a un clip de Pathé quelque part?
Si Prince Charles (7) regnéra un bref temps et sera succédé par Prince Philip ... celui-ci serait 8 (après Charles) et un des sept (comme mari d'Élisabeth II).
Il y a d'autres possibilités.
Dominion du Canada? Ottawa est la capitale la plus nordique en plus ...
- 1) Victoria
- 2) Édouard VII
- 3) George V (change dynastie, pas personne)
- 4) Édouard VIII
- 5) George VI
- 6) Élisabeth II
- 7) ?
Notons, il y a au moins trois modes de remplir le verset de nos jours, et il y a juste deux postes à pourvoir pour la damnation explicité en Apocalype 19:20. Donc, un des trois pourra échapper. Ou même deux en supposant que juste un des deux est "huitième et un des sept".
Notons aussi, s'il y a un mode de compter Brejnev comme premier roi, il y a quatre, et donc deux ou trois des énumérés peuvent échapper.
En d'autres mots (aussi vrai pour 13:1
10:11 les soutitrages donnent "edouard russe" et je n'arrive pas à voir qui c'est.
Qu'il était Protestant ne donne pas grande confiance.
William Tapley considère que les cinq mois de scorpions, ou de sauterelles avec queues de scorpions, ce sont les cinq siècles du Protestantisme, passés récemment avec le cinquième centenaire des 95 thèses.
Je me pose des questions, car dans les thèses, Luther était encore plutôt Janséniste que Protestant, quand même. On n'aurait donc pas encore vu la fin des "cinq mois".
Mise à jour:
N'oublions pas la liste de Rob Skiba/Peter Goodgame*:
5 déjà déchus:
1. Nimrod - without a doubt, he is the first anti-Christ figure described in the Bible.
2. The Pharaoh of Egypt (at the time of the Exodus) - again a man arose, thinking himself to be a god and whose motives were to enslave and wipe out the children of the One True God.
3. Sennacherib - the king of Assyria who also thought himself to be a god and who sought to rise up against the Holy One of Israel... only to instead be humbled by the Lord and sent home - where he was murdered by his own sons.
4. The king of Tyre - another king first described as a man who thought himself to be a god, then described as Lucifer himself in the Bible.
5. Antiochus Epiphenes - set up an alter to Zeus in the Holy of Holies and offered up a pig as sacrifice creating an abomination in God's Holy Temple. This of course foreshadows what the last Anti-Christ will do in the Third Temple.
Un est:
6. There is some debate about the one who "now is." The identity of this person depends on when John actually wrote the Book of Revelation. It must have been Caesar. But which Caesar was it? Nero or Domitian? The belief I hold to is that it was Nero. He most definitely fits the description of a demon possessed madman, hellbent on destroying God's people.
(Dans cette perspective, si c'est Néron ou Domitien importe assez peu, et la préférance de Rob Skiba pourrait être du fait qu'il connaît Domitien moins).
Un "n'est pas encore":
7. The one who "has not yet come" and shall reign for a short period of time, I believe has to be Adolf Hitler. Again, he definitely fits the description of a demon possessed, viscous world leader who blatantly stood in the face of God. Hitler murdered millions of the Holy One of Israel's people, and he did so in the manner of Luciferian, occult, ritualistic-like fashion - including massive human sacrifice. If he is just a foretaste of what's to come, the last Anti-Christ will truly be a monster, a "weapon of mass destruction" unlike anything ever seen before!
On pourrait aussi citer Lénine, qui regnait encore plus court que Hitler.**
Et le huitième est un des sept - revenu après animation suspendue ou quelque chose comme ça.
Rob Skiba favorise ici Nimrod.
* http://www.babylonrisingblog.com/TheFirstLast.html
** hitler
(12 ans et 3 mois, Chancelier du Reich)
(10 ans, 8 mois et 28 jours, Führer du Reich allemand)
lénine
(6 ans, 2 mois et 13 jours, Président du Conseil des Commissaires du peuple de la RSFSR)
(1 an et 22 jours, Président du Conseil des Commissaires du peuple de l'URSS)
Merci, la wiki!
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