... en réponse à Laurence Perbal

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Le créationnisme scientifique ou quand la foi convoque la raison
Académie royale de Belgique | Ajoutée le 5 mai 2015
https://www.youtube.com/watch?v=5YGawPp-EbM

25/04/2015 [le discours fut sans doute tenu par] Laurence Perbal

Mes réponses sont de presque trois ans et demi plus tard:

I

1:07 Déjà, la catégorie "émotion" semble mal définie, il me semble que c'est une domaine ou "raison" et "passions" interagissent.

Ensuite, si la foi entre dans le "domaine de l'émotion" ce qu'à toute évidence elle le fait au moins de temps en temps, ce serait plutôt à titre de qualité de raison.

"quand la foi convoque la raison" semble donc un titre assez paradoxale

Les 20/20 convoquent-ils l'oeil? Le tonus, convoque-t-il les muscles?

Le fait d'être blonde, convoque-t-il les cheveux?

II

1:37 Il semble aussi un peu abusif de mettre Harun Yahya dans le sein des "littéralistes" puisque cette désignation démarque les littéralistes Chrétiens, se basant entre autre sur Genèse 4 et 11 pour refuser les mdamda (millions d'années, milliards d'années), tandis que lui est Musulman, la Genèse telle quelle n'est pas un livre saint de l'Islam et il ne semble pas avoir polémisé en quoi que ce soit contre les datations.

Il semblerait donc beaucoup plus proche des "progressistes" car "vieille terre, pas de macroévolution" est ce qu'il semble croire aussi.

2:00 Il y a certes des Musulmans Jeune Terre aussi, pas tellement à titre de littéralistes du Coran, mais parce que la Sounnah comporte un peu davantage "d'héritage" (ou de pillage) du Judaïsme et du Christianisme que le Coran à lui seul.

Il semble aussi que Harun Yahya n'en fait pas partie.

"Cette mouche emprisonnée dans cet ambre depuis 25 millions d’années confirme une fois de plus que la théorie de l’évolution est une supercherie."

De son Atlas de la Création, cité en "Évolution: hasard ou intelligence ?" par Jacques van Helden. (pdf après une conférence 14 mars 2007).

Désolé, mais comme il semble croire que la mouche ait réellement vécu il y a 25 millions d'années, il est à ranger avec les Vieilleterristes.

2:15 Je me demande pourquoi la critique du créationnisme semble tellement souvent préférer, en France et Belgique, de regarder Harun Yahya que les vrai littéralistes parmi les Chrétiens, qui font Creation Science, genre CMI ou AiG ou encore Kent Hovind (et avant, Morris).

Serait-ce parce que cette préférence de le permettre de typifier ceux qu'il ne représente pas permet de ne pas regarder en face ce qu'on a fait à propos démontage des mdamda? Ou serait-ce pour répondre à des Musulmans qui font "ne les regardez pas, nous, nous avons un vrai, regardez donc notre Harun Yahya" ou quelque chose?

2:15 Je me demande pourquoi la critique du créationnisme semble tellement souvent préférer, en France et Belgique, de regarder Harun Yahya que les vrai littéralistes parmi les Chrétiens, qui font Creation Science, genre CMI ou AiG ou encore Kent Hovind (et avant, Morris).

Serait-ce parce que cette préférence de le permettre de typifier ceux qu'il ne représente pas permet de ne pas regarder en face ce qu'on a fait à propos démontage des mdamda? Ou serait-ce pour répondre à des Musulmans qui font "ne les regardez pas, nous, nous avons un vrai, regardez donc notre Harun Yahya" ou quelque chose?

2:29 Oui, déjà que Laurence cite "la Genèse" carre assez mal avec le fait de ranger Harun Yahya dans ce type ...

"comme un jour solaire" - ou équivalent en duré, les premiers trois jours n'ayant pas eu de Soleil!

III

2:38 "entre 6000 et 10000 ans, en fonction évidemment de qui a fait son calcul"

Pas seulement. Si on va à 10 000 ans, on s'est déjà certainement permis une latitude vis-à-vis le texte.

6000 ou moins (et pas beaucoup d'années plus) correspond à un texte Masorétique. Pour le Judaïsme, il s'agit même de 200 et quelques années moins que 6000 ans. Mais là, il ne s'agit pas de la lecture de Genèse 5 et 11, mais de la chronologie "intertestamentaire".

7200 ou 7500 sont les deux valeurs standard et davantage de 7500 ans serait une valeur alternative, toutes basées sur le texte de la LXX (pour 7200 ans, une variante de lecture moins commune pour Genèse 11).

2:47 Je ne vois pas comment Harun Yahya entrerait dans cette catégorie là ... comme dit, il attribue à une mouche les 25 millions d'années dans son ambre ...

4:21 Ah après vous êtes attardée quelque moments sur Harun Yahya, qui appartient justement à la deuxième catégorie, et en prétendant abusivement qu'il appartienne à la première, vous allez - sur la deuxième catégorie! En ne pas vous voulant attarder sur Harun Yahya!

Joli tour de passe-passe pour totalement éviter une quelle-conque réelle évocation d'exemples réels de la première catégorie ... au moins ici dans le début.

4:30 "les progressistes reconnaissent que la terre a plus de 10000 ans"

Ce qui fait à toute évidence de Harun Yahya un d'entre eux!

IV

8:06 - 8:13 "pour eux, la science a justement vidé de son sens le concept de responsabilité individuelle ce qui a donc des conséquences d'un point de vue juridique etc"

Ils ont tort de garder tellement de Darwin, mais ce qu'ils disent à propos de Darwin, Marx et Freud n'est pas faux, et j'ajoute volontiers Galilée et Newton à leur liste. Car l'héliocentrisme aussi.

9:40 "mime un fonctionnement de la science"

Parce que selon vous, la science n'est la science pour vrai que quand elle se fait athée?

9:57 "à ceci près [qu'ils ont plus de ressources que] la plupart des laboratoires dans lesquels j'ai pu travailler"

Parce que selon vous, un vrai scientifique, c'est aussi un scientifique frustré par le manque de moyens?

V

10:42 Je me pose la question sur le terme "Dieu interventionniste".

En des instances de misère et de danger, Dieu peut être regardé comme "intervenant" entre la menace et sa suite normale.

Mais pour une chose comme la création ou le maintien des choses créées, vivants ou non, "intervenir" semble être une glosse très mal choisie.

On parle pas d'un intervenir d'un peintre dans sa peinture simplement parce qu'il peint, et on ne parle pas d'un intervenir d'un violoniste dans son instrument simplement parce qu'il joue.

Certes, ceci est dit par contraste avec un "Dieu non-interventionniste" genre un "Grand Architecte" ayant, selon la mythomanie des maçons laissé l'univers en nos mains, ou genre le Dieu d'Aristote qui n'a pas de mobile de faire quoi que ce soit à propos la création.

Mais la bonne description d'un tel "Dieu non-interventionniste" serait un Dieu qui soit ne veut soit ne peut pas intervenir quelle que soit la situation parce que l'univers ou de toute manière notre terre ne tomberait pas sous sa responsabilité de tout.

Et de prendre ça comme excuse de tamponner le Dieu du Christianisme comme "Dieu interventionniste" ... simplement là où Il est pris comme créateur et mainteneur de la réalité hormis Lui-Même ... c'est en quelque part de Le caricaturer comme "Dieu intrus".

Si ce Dieu existe du tout, Il ne peut pas être un intrus dans Sa propre Création.

DONC, parler de Lui, comme tel, ou avec la phrase "Dieu interventionniste" presque directement comme tel, c'est Le caricaturer chaque fois qu'on Le mentionne.

Donc, c'est un usage sectaire, pour la secte des athées ou de ceux qui croient un "Dieu" à l'Aristote ou à la Loge.

12:44 "une intervention transcendantale"

Est-ce que le choix du mot "intervention" est celui de Behe ou de vous même?

Le raisonnement en soi semble très bon, et le choix du mot "intervention" semble calculé pour "pousser un bouton" de ceux qui ont été conditionnés à ridiculiser un "Dieu interventionniste".

Si le choix est le vôtre, alors vous semblez en compagnie de Denis O. Lamoureux, car quand Behe écrit (je cite par Lamoureux):

« Les systèmes irréductiblement complexes dont j’ai parlé dans ce livre n’ont pas nécessairement été produits récemment. Il est tout à fait possible, et cette observation est basée sur l’observation des systèmes eux-mêmes, qu’ils aient été conçus il y a des milliards d’années et qu’ils aient été transmis par le processus normal de reproduction cellulaire. Un scénario spéculatif pourrait illustrer ce point. Supposons qu’il y a quatre milliards d’années, le concepteur ait créé la première cellule contenant déjà toute la complexité irréductible des systèmes biologiques dont nous discutons ici et beaucoup d’autres. (On peut postuler que la conception des systèmes qui devait être utilisée plus tard était déjà présente mais pas « déclenchée ». Aujourd’hui, de nombreux gènes contenus dans les organismes sont « éteints » pour un temps, mais peuvent se déclencher dans les générations ultérieures.) »

Behe n'a pas utilisé le mot "intervention" ou "interventionniste" dans ce passage, mais il est introduit par Lamoureux dans ce passus:

"Behe prend soin de ne pas faire intervenir Dieu directement dans la nature pour créer ces structures supposées irréductiblement complexes. Pourtant, dans Darwin’s Black Box, il spécule dans un bref passage qu’une intervention divine ait pu créer la première cellule à partir de laquelle toute la vie a évolué"

Et, deux fois, on a " faire intervenir Dieu directement dans la nature" (en négatif à propos l'usage de Behe) et "intervention divine" (en affirmatif, à propos l'usage de Behe).

VI

13:01 Juste le still sur le tableau ...

// Modèle théiste : usage de la rationalité comme justification d'un modèle fondé sur la foi religieuse - émotions d'espoir, peur, amour,... //

Attendons, en quoi est-ce que le modèle théiste serait fondé sur les émotions ou même sur la foi?

Ceci n'est pas en l'analyse de Behe, ceci est dans votre "procès d'intention" (et si je viens d'en faire une moi-même, vous l'avez mérité par l'usage d'un "mot-piège" et par le fait que je ne préfère pas vous faire le procès de la stupidité non-intentionnée, ni de vous peindre comme la marionnette des autres).

Je note, votre discipline, en soi, ce n'est pas la psychologie, y compris psychologie des religions, mais:

Anthropologie et génétique humaine [Anthropology and Human Genetics]
CRIB. Centre de recherches interdiscciplinaires en Bioéthique (CRIB)

Donc, je me demande d'où viendrait le pertinence de ce genre de procès d'intention (spécialité des psychologues)?

Une passion d'athée? Ou simplement une habitude de iurare in verba vestri magistri?

VII

18:07 Belle analyse.

Antimatérialiste, pas antirationnalisme.

Bon ... et si alors ...

• 1) on pouvait progresser à faire un petit ou même grand débat entre les rationnels matérialistes et les rationnels antimatérialistes ET
• 2) ne pas permettre en état de laïcité de l'état l'un ou l'autre côté de monopoliser un enseignement qui se veut de cet état qui se veut neutre et bienveillant envers les deux parties?

"aussi politique, c'est clairement dit"

Je dirais davantage civique.

Entre Asselineau, Louis XX, Marine le Pen, le feu Axel de Boer, il y a des différences à proprement parler politiques.

D'éliminer les avortements et un enseignement qui de fait prône l'idéologie évolutionniste et matérialiste, c'est plutôt simplement du civisme chrétien.

[Ajouté après weekend : pas sûr que ces choix politiques, qui à priori me paraissent quelque part civiques le soient aussi réellement.]

VIII

20:04 "c'est un engagement méthodologique, la science d'engage à étudier des phénomène qui sont de l'ordre de l'immanent et exclut les questions et les réponses qui font appel au transcendant"

• 1) Alors ... d'abord, depuis quand?
  
  À toute évidence, par example, Newton était prêt à accepter pas seulement une création et un maintien, mais à proprement dire une intervention dans le système solaire, chaque fois que les planètes se retrouveraient en déséquilibre.
  
  J'ai un peu discuté avec un Newtonien qui pensait que pour le problème des deux corps qui sont Terre et Soleil, et en faisant abstraction du fait que le Soleil bouge aussi, une rotation de la Terre autour du Soleil serait assez stable pour les 4,5 milliard d'années que les évolutioinnistes lui prêtent.
  
  New blog on the kid : Newtonianly speaking, Can Earth Still Orbit Sun After 4.5 Billion Years?
  http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/01/newtonianly-speaking-can-earth-still.html
  
  Par contre, il semble que pour le problème de plusieurs corps, ce serait autrement, il y aurait une diversité des possibilités pour stabilité ou son contraire et une sensibilité aux conditions initiales, selon une étude chinoise.
  
  Là, l'interventionnisme (à très proprement dire) de Newton est encore valable comme solution.
  
  À moins de préférer, comme je le fais, que Dieu ait placé la Terre au centre et chaque corps céleste qui bouge sous la garde d'un ange:
  
  New blog on the kid : Ah, merci beaucoup, fsspx.news!
  http://nov9blogg9.blogspot.com/2018/10/ah-merci-beaucoup-fsspxnews.html
  
  Mais en plus de vouloir problématiser un "rejet de l'interventionnisme" je voudrais savoir "depuis quand?"
  
  Et ceci à partir de quel institution ou publication? Ce serait très intéressant si ce "pacte de citoyenneté" comme on vient de décire cette position vient d'une institution soviétique ou encore de la III République après son rejet de Thiers, après de devenir anticléricale ... ou encore d'une institution de la Prusse de Bismarck, très anti-catholique.
  
  
• 2) La "science" comme vous la décrivez ...
  
  
  • a) ne peut-elle pas répondre à la question de l'origine de la vie, parce que la bonne réponse fait "appel au transcendant"?
  • ou b) "peut-elle le faire" en prétendant une réponse qui ne le fait pas (et qui selon le christianisme n'est donc pas la bonne)?
  
  
  À toute évidence, il y a encore d'études qui prétendent expliquer la vie par la chimie d'une expérience de Miller Urey avec telle ou telle condition ajoutée. Et avec la curiosité humaine, ce serait une chose étonnante, si la science se limitant à propos du contenu des réponses, se limiterait également à propos du nombre des questions.
  
  Donc, concrètement, de fait, ce que vous appelez la "science" va certainement prôner un matérialisme à proprement parler aussi bien philosophique que méthodologique.

Par contre, dire que le matérialisme ne relève que du choix de la méthode est très habile pour éviter d'avoir à défendre le matérialisme contre les réponses difficiles. Ou même déjà questions difficiles (et moi, j'ai besoin d'un café).

Après le café : ce serait très intéressant si la bonne réponse à la question "depuis quand" est "depuis Kant".

Votre choix de mots "immanent" vs "transcendent" prête à penser que vous puisiez dans la terminologie de la "Kritik" et des apories de celui-ci.

Kant pensait que, quelle que soit la possibilité de penser la rationnalité sans "le transcendant," elle fonctionne mieux ou seulement dans "l'immanent."

Or, ceci est évidemment contraire à la position de St. Thomas d'Aquin.

20:24 - 20:36 "pour une pratique efficace de la science, il est important de ne pas limiter le champs des questions possibles ou des réponses possibles, au contraire, il faut ouvrir un maximum de voies possibles d'exploration"

Toute en excluant mordicus les explorations dites "transcendants"? Toute en limitant les réponses possibles aux réponses matérialistes?

20:49 - 20:52 "le matérialisme méthodologique aggrandit le champs des questions et des réponses possibles, puisque finalement aucune réponse n'est indiscutable car inaccessible"

Pour un thomiste, les réponses spirituelles ne sont pas "inaccessibles" comme ce serait le cas selon un Kantien.

En plus, on revoit un tour de passe-passe pour écarter le théisme, pas comme fausse, mais pour autre chose, et dans la discussion s'ensuivante, le traiter quand même comme fausse, même si ce n'était pas prouvé.

"par son immatérialité"

Les photons et électrons ont beau avoir la réputation d'être matériels, ils restent quand même inaccessibles en eux-mêmes.

En retorquant qu'ils sont "accessibles" indirectement, par les choses causés par eux dans les choses matériels et accessibles, la même observation se laisse faire pour l'immatériel.

21:05, le still.

"Respecter la prise de position matérialiste de la méthodologie scientifique n'impose pas d'adhérer à une philosophie matérialiste"

Non, le chercheur individuelle a le choix entre une philosophie matérialiste et une philosophie qui traite l'immatériel comme totalement inaccessible.

Ce dernier choix est récondit, un peu chic, le choix d'un snob - et il ne change rien à une action massivement matérialiste sur la société qu'a cette prise de position.

IX

21:46 - 21:53 "le sous-endendu politique évidemment de tout ça ... l'idée de la religiosité ne peut pas se vivre de façon harmonieuse et pleine dans une société dominée par les valeurs modernes"

Peut-être "l'idée de la religiosité" mais pas la religion catholique.

Celle que le bon Dieu a fondée.

Avec tout ce qu'ont dit les post-modernistes, vous ne pouvez pas exclure que l'attachement à un matérialisme méthodologique soit influencé par une politique en fin de compte Marxiste.

Frontière

entre les commentaires de samedi après-midi et lundi matin.

X

24:01 "Un idéal inaccessible par définition, mais qui reste un guide essentiel ..."

Minimiser la subjectivité?

Bon, vous ne venez pas de montrer ça en votre critique du créationnisme, qui, jusqu'à ce moment, semble avoir évité la question si le créationnisme dit vrai d'une manière scientifiquement saisissable.

Je devrais vérifier mes commentaires du début de la vidéo ... ça remonte a samedi, c'est lundi matin.

Oui, vous aviez analysé Harun Yahya un peu plus près, sauf que c'était un peu pas objectif du tout de le ranger avec les littéralistes Chrétiens, d'abord parce qu'en tant que Musulman il n'a pas la chronologie de Genèse 5 et 11 dans le Coran et ensuite parce qu'il semble s'en ficher du fait que la Sounnah accorde de la valeur à la chronologie chrétienne, ou encore, plutôt à une chronologie plus courte (prétendre que Mahomet est 39e génération depuis Adam, prétendre que la Sainte Vierge est soeur de Moïse ...).

24:37 "observer le monde au plus proche"

Comme le font les Créationnistes littéralistes de la CMI, en montrant une analyse des propoensités de fossilisation?

Dead crocodiles down under
by Ron Neller
https://creation.com/dead-crocodiles-downunder
Première publication : Creation 39(3):14–15—July 2017 (pp.14-15) [Attention, éditorial non catholique]

XI

25:02 "[c'est bien arrêter] de se poser des questions et apporter une réponse immatérielle et définitive"

Réponses définitives sont quand même souhaitables, non?

Genre, en maths, j'aime mieux être définitivement du côté de 2+2=4 ...

On préfère peut-être pouvoir remettre une réponse en question en cas de besoin, mais on préfère aussi une réponse qui ne pose pas ce genre de besoin.

Or, si l'exclusion de la cause spirituelle et donc immatérielle donne occasion à réévaluer les réponses assez régulièrement, c'est quand même aussi parce que les réponses fausses doivent régulièrement être rejetées.

D'ailleurs, je ne considère pas l'horloger comme un métaphore apte pour le Créateur, il le serait plutôt pour "le créateur" des Déïstes - un créateur "non-interventionniste" à souhait une fois la création faite. Dieu n'a pas quitté le monde après de le créer, Il le soutient et gère.

"qui ne répondent pas au principe de réfutabilité"

• 1) N'oublions pas, Popper n'a pas posé le critère de réfutabilité réaliste, juste de réfutabilité théorique. Si nous n'avions pas de pensées, alors on aurait pu réfuter que Dieu nous a créés en Son image. Mais nous et ne pas penser, ça rime mal, donc cette réfutation serait très irréaliste - néanmoins, ça rime à réfutabilité en principe;
• 2) En plus, Popper n'est pas "notre père en science" comme l'était Aristote au Moyen Âge - au moins j'espère. Il serait tellement indigne comme successeur (là, je suis biaisé, je suis Thomiste);
• 3) Et par comparaison, vos propres solutions cesse à répondre à ce critère, dès que des réfutations créationnistes, que ce soit créationniste jeune terre ou dessein intelligent, deviennent irrécévables par questions de procédure comme celle ici-même soulévée ...

François Rabelais

Si on souhaite des réponses définitives il y a une bonne option: celle de ne pas faire de science.

Earth Last Day channel

sans planofication rien ne peut exister l evolution est la croyance dans le hazard

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais Le corps humain a une circulation du sang - est-ce une réponse définitive ou non? Et l'anatomie, est-elle une science ou non?

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl Où est le sens dans cette question ?

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais Je dirais que, oui, dans les sciences, on peut chercher des réponses définitives, et la circulation du sang en est une.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl En fait je sous-entendais dans mon commentaire que beaucoup ne sont pas satisfaits de ne pas avoir à chaque fois de réponses définitives ou absolues quand la Science n'en propose pas toujours (car les connaissances sont sans cesse remises en question au gré de nouvelles decouvertes et beaucoup de choses sont ou resteront décrites de manière approximative ne serait-ce qu'à notre échelle temporelle). Pas mal de connaissances (comme la structure et le fonctionnement des atomes, la transmission du matériel génétique, etc.) ne se sont pas construites en un jour et continueront sans doute encore à être revues avec le temps.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "à chaque fois de réponses définitives"

Vous n'aviez pas dit "à chaque fois" ...

"Pas mal de connaissances (comme la structure et le fonctionnement des atomes, la transmission du matériel génétique, etc.)"

Les deux ne sont pas pareil.

La génétique est observable par microscope, et il y a des connaissances très définitives qui permettent d'écarter certaines idées évolutionnistes. Un gène ne peut par exemple pas s'enrichir d'une mutation du père et d'une autre de la mère comme l'avait imaginé Jacques Monod.

La structure des atomes - même en microscopie électronique, vous n'observez que l'atome entier, comme une boule, dedans. Il y a des trucs qu'on peut déjà retenir pour toujours (les valences des divers éléments, par exemple), mais même l'idée d'un nucléus entouré par électrons en forme de particules est une théorie au-delà de toute observation. Donc, un peu pareil aux trucs hardis de la métaphysique, quoi.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl "Vous n'aviez pas dit "à chaque fois" ..."

==> D'où la précision que je donne dans mon dernier commentaire.
Désolé pour la formulation.

"La génétique est observable par microscope, et il y a des connaissances très définitives qui permettent d'écarter certaines idées évolutionnistes. Un gène ne peut par exemple pas s'enrichir d'une mutation du père et d'une autre de la mère comme l'avait imaginé Jacques Monod."

==> Où est le problème ? La théorie de l'évolution est corrigée régulièrement à la lumière des nouvelles découvertes et les bases (registre fossile ou descendance avec modifications) ne sont pas prises en défaut.
Au sujet de l'enrichissement que vous mentionnez il a été mis en évidence que de l'ADN mitochondrial pouvait s'insérer dans l'ADN nucléaire ce qui entraîne à prendre du recul sur ce qu'aura pu dire Monod il y a plus de 60 ans à une époque où on ne connaissait pas aussi bien la génétique qu'aujourd'hui.

"La structure des atomes - même en microscopie électronique, vous n'observez que l'atome entier, comme une boule, dedans. Il y a des trucs qu'on peut déjà retenir pour toujours (les valences des divers éléments, par exemple), mais même l'idée d'un nucléus entouré par électrons en forme de particules est une théorie au-delà de toute observation. Donc, un peu pareil aux trucs hardis de la métaphysique, quoi."

==> Je vous rappelle qu'on a pu décrire la structure des atomes et accessoirement faire des tubes au néon et tirer de l'énergie nucléaire avant même de pouvoir les observer au microscope. Quand bien même a-t-on revu par la suite la question sur leur structure. On est donc bien dans un contexte d'applicabilité conformément à ce qu'on attend d'une théorie scientifique, terme que vous ne semblez pas cerner.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "La théorie de l'évolution est corrigée régulièrement à la lumière des nouvelles découvertes"

Pas suffisamment celles de la génétique.

Pour ne rien dire des connaissances déjà établies avant, sur la langue humaine en linguistique.

"Au sujet de l'enrichissement que vous mentionnez il a été mis en évidence que de l'ADN mitochondrial pouvait s'insérer dans l'ADN nucléaire"

En fait, Monod parlait de telle gène ayant des mutations du même gène héritées des deux parents. Ce qu'insertion de l'ADN mitochondrial ne fournit évidemment pas. Monod reste donc réfuté.

"Je vous rappelle qu'on a pu décrire la structure des atomes et accessoirement faire des tubes au néon et tirer de l'énergie nucléaire avant même de pouvoir les observer au microscope."

En plus. Donc encore plus proche de la métaphysique. Sauf que celle-ci s'efforce de se baser uniquement sur des choses bien évidentes et de soigneusement exclure chaque autre possibilité d'explication, plutôt que de l'ignorer par biais idéologique.

"On est donc bien dans un contexte d'applicabilité conformément à ce qu'on attend d'une théorie scientifique,"

Pour moi, applicabilité est question d'art, et la science est concernée par des faits, par des vérités, une applicabilité ne peut donc pas prouver la vérité d'un énoncé scientifique. Peu m'importe dedans ce que vous entendez par "théorie scientifique" je ne me qualifie pas comme disciple de Popper, ni de vous-même.

Aimants expliqués par électro-magnétisme ou aimants expliqués par l'élément terre sous influence d'abord de Mars (pour en produire le fer) et d'ensuite de Vénus (pour rendre le fer attirant), on fait des merveilleuses boussoles aujourd'hui et on les faisait à l'époque scholastique aussi.

François Rabelais

@Hans-Georg Lundahl "Pas suffisamment celles de la génétique."
==> Qu'est-ce qui vous pose problème ? Pouvez-vous développer un peu ?

"Pour ne rien dire des connaissances déjà établies avant, sur la langue humaine en linguistique."
==> Le rapport avec le sujet ?

"En fait, Monod parlait de telle gène ayant des mutations du même gène héritées des deux parents. Ce qu'insertion de l'ADN mitochondrial ne fournit évidemment pas. Monod reste donc réfuté."
==> Vous avez compris au moins que Monod c'était il y a près de 60 ans et que la génétique évolutive ne se limite pas qu'à lui ? Sinon ça n'invalide en rien les bases de la TSE.

"En plus. Donc encore plus proche de la métaphysique. Sauf que celle-ci s'efforce de se baser uniquement sur des choses bien évidentes et de soigneusement exclure chaque autre possibilité d'explication, plutôt que de l'ignorer par biais idéologique."
==> Qu'insinuez-vous ? Que parce que ce n'est pas directement observable avec un microscope alors ça relève de la métaphysique ?

"Pour moi, applicabilité est question d'art,"
==> Pas pour les scientifiques. Mais votre avis reste votre avis.

"et la science est concernée par des faits, par des vérités, une applicabilité ne peut donc pas prouver la vérité d'un énoncé scientifique."
==> Le fait qu'on puisse trouver des applications aux modèles théoriques permet de vérifier (ne serait-ce que partiellement) les idées qu'ils véhiculent (comme la sélection naturelle appliquée aux traitements antibiotiques et anticancéreux). Vous avez donc un raisonnement appuyé par des faits. Nier les choses n'est pas ce qui les invalide.

"Peu m'importe dedans ce que vous entendez par "théorie scientifique" je ne me qualifie pas comme disciple de Popper, ni de vous-même."
==> Une théorie scientifique ce n'est pas une banale hypothèse mais un modèle à valeur prédictive et applicable (désolé si ce terme vous dérange). Même s'il est incomplet. J'ai effectivement l'impression que cela vous gêne et j'en suis navré.

Hans-Georg Lundahl

@François Rabelais "Qu'est-ce qui vous pose problème ?"

Puisque je suis créationniste, ça ne me pose pas de problème. Ça vous pose un problème que vous ne voulez pas avouer.

"Pouvez-vous développer un peu ?"

Je n'avais donc pas suffisamment élucidé que l'origine de nouveaux gènes est une des lacunes théoriques de votre théorie ?

"Vous avez compris au moins que Monod c'était il y a près de 60 ans et que la génétique évolutive ne se limite pas qu'à lui ? Sinon ça n'invalide en rien les bases de la TSE."

D'abord, en certains sujets, je dois dire, les vieux évolutionnistes avaient une idée et elle est déjà réfutée. Les contemporains ensuite admettent ne pas avoir une idée ou évitent le sujet.

Vous essayez de me coller pour prouver que je ne suis pas un scientifique, observation exacte. TSE = Théorie synthétique de l'évolution, je suppose ? Merci à la wikie, alors !

Combien de nouveaux gènes seraient issus d'insertion d'ADN mitochondrial, et a-t-on observé le processus "en temps réel" en décélant une nouvelle variante comme ayant dans son lieu telle séquence non conforme au génôme du chromosome chez le parent et conforme à l'ADN mitichondrial de ce parent ? Ou a-t-on théorisé ceci en ad hoc pour justifier l'évolution de tel large groupe à partir de tel autre large groupe, n'ayant pas du tout le gène ?

Dans le cas d'observation en temps réel, combien de nouvelles fonctionalités plutôt que juste aberrations (même parfois bonnes) dans des fonctionnalités déjà existantes a-t-on découvert dans ce contexte ?

"Le rapport avec le sujet ?"

Comme vous savez, la TSE prétend que les hommes soient évolués à partir de primates n'ayant pas de langue ... la linguistique s'amuse souvent en énumérant les traits qui différencient les langues entre elles, mais parfois, plus rarement, aussi en énumérant les traits qui unissent toutes les langues humaines. Pour la différence entre acteur et objet d'action, l'indo-européen préfère l'acteur au nominatif et l'objet dans l'accusatif, le basque l'acteur en ergatif et l'objet en absolutif (pour le sujet d'une action intransitive ou d'un état, c'est nominatif et absolutif), le groenlandais va souvent faire de l'objet la racine d'un verbe à partir d'une désinence dérivationnelle (igdlou = maison, tandis que "bâtir une maison" est un verbe commençant par igdlou- et ensuite quelquechose) et de l'acteur une désinence personnelle du verbe, avec ou sans un nom en accord avec cette désinence. Il est par contre universel par les langues humaines de pouvoir distinguer l'acteur de l'objet de l'action.

Il y a certaines de ces universels de langue qui contrastent avec toutes les communications des bêtes. Ce qui pose un problème assez évident pour la théorie TSE. Ce qu'on appelle "évolution des langues" ne fait que modifier l'application de ces universels, mais en rien leur existence.

"Qu'insinuez-vous ?"

Je m'efforce de rien insinuer, mais de me prononcer clairement.

"Que parce que ce n'est pas directement observable avec un microscope alors ça relève de la métaphysique ?"

La métaphysique, comme les structures internes de l'atome, contient des énoncés pas observables en soi du tout. Pour ce qui est de leur base d'observation en d'autres énoncés, ceux-ci par contre observés (y compris par introspection sur les faits mentaux), et ce qui concerne la rigueur avec laquelle on élimine d'autres hypothèses, la métaphysique me semble beaucoup mieux assurée que la structure interne de l'atome.

"Pas pour les scientifiques. Mais votre avis reste votre avis."

Les scientifiques ne sont pas toujours les meilleurs experts sur les limites entre les disciplines.

"Le fait qu'on puisse trouver des applications aux modèles théoriques permet de vérifier (ne serait-ce que partiellement) les idées qu'ils véhiculent (comme la sélection naturelle appliquée aux traitements antibiotiques et anticancéreux)."

L'application n'est pas une vérification d'un fait, puisque on faisait des boussoles à l'époque quand on avait une explication des aimants que vous trouveriez aberrante, comme je viens de la détailler en haut.

La sélection naturelle est certe une base théorique de la TSE, mais pas une base suffisante : un nouveau gène doit exister avant d'être avantagé par celle-ci et ce n'est qu'avec d'autres gènes, souvent, qu'une gestation produit un trait qui donne un avantage. Les rétines des chiclides aveugles du Mexique sont bâties par dix gènes, dont deux mutés qui rendent le tout inutilisable.

En plus, la sélection naturelle n'est pas contesté par le créationnisme (ou pas par tous, je dirais que la sélection est plus providentielle que naturelle, mais l'une sélection coinciderait en pas mal de cas avec l'autre).

Donc, vous ne pouvez pas prétendre d'une vérification de la sélection naturelle qu'elle plus ou moins prouve la TSE.

"Vous avez donc un raisonnement appuyé par des faits. Nier les choses n'est pas ce qui les invalide."

Personne ne nie le fait de la sélection naturelle. Vous ne venez pas d'affirmer comme un fait que des nouveaux gènes se soient formés avec des nouveaux fonctionnalités "sous nos yeux" ...

"Une théorie scientifique ce n'est pas une banale hypothèse"

Je ne l'avais pas dit.

"mais un modèle à valeur prédictive et applicable"

Ce qui n'est pas une vérification suffisante. Comme dit, on faisait les boussoles quand on pensait que les aimants était l'élement terre influencé par les rayons de Mars et ensuite Vénus.

Quand à valeur prédictive, votre chère théorie prédit que:

• des nouveaux gènes se produisent
• des nouveaux fonctionnalités se produisent
• des nouveaux types de cellules se produisent
• l'homme se soit développé de primates non-humains
• la langue humaine se soit développée des communications de ces primates.

Et toutes ces prédictions semble, si on étiat honnête, déjà réfutés depuis longtemps.

"J'ai effectivement l'impression que cela vous gêne et j'en suis navré."

J'ai l'impression que vous essayez de remplacer le débat avec de la psychoanalyse. Là, ça me gêne et ça devrait vous rendre vraiment navré, mais bon ...

XII

25:19 - 25:21 "alors je pense qu'une approche savante du fait religieux est possible"

Ceci n'était pas la question.

Créationnisme veut dire une approche savante et religieuse des faits que nous vivons, pas une approche savante "du fait religieux" comme s'il était un seul, et encore comme un fait un peu à côté des autres.

25:23 - 25:27 "et souhaitable, mais les modèles this [théistes?] ne peuvent pas revendiquer un statut scientifique"

Quand est-ce qu'on "revendique" un "statut scientifique"? Chaque fois qu'on utilise ou prétend (apparemment bona fide autrement) utiliser une méthode scientifique? Alors, ceci est une tentative pour des scientifiques matérialistes (même si ce n'est que méthodologiquement) à monopoliser des démarches de détail pour leur propre démarche en gros, en les refusant à ceux qui ont une autre en gros.

Et on se demande au nom de quoi ils auraient le droit à une telle monopolisation.

25:29 "si ce n'est en dénaturant profondement la nature même de la démarche scientifique, c'est à dire en liant [niant] son parti-pris méthodologique lié au matérialisme"

Dites-donc, vous mangez quoi comme fèves et légumineuses chez vous? Johann Gregor Mendel était assez certainement Thomiste, et donc ne partageait pas votre parti-pris méthodologique lié au matérialisme! Et c'est grâce à lui qu'on a tellement davantage de légumineuses de nos jours, parce qu'il se souciait de mettre des nouvelles variantes en place.

XIII

25:42 "oui, la démarche scientifique n'est pas tout rationnelle, mais elle reste attachée à cet idéal de rationalité qui implique donc le respect de cet engagement méthodologique"

À savoir aux seules causes matérielles, comme vous venez de dire.

Non, la rationalité n'implique pas ceci. C'est au contraire une irrationalité qui vous entraine en ceci.

25:59 "les neurosciences l'ont montré, 'en t voilà c'était dernières années' on ne peut plus finalement considérer la raison comme une qualité anthologique [ontologique] aux frontières bien définies que l'ont pourrait mettre en opposition justement avec les émotions"

Merci bien:

• 1) d'avoir redonné des neurosciences à la métaphysique le rôle de juger sur l'ontologie de la raison;
• 2) et d'avoir aussi contredit le préjugé culturel qui laisse les "émotions" prendre la place qu'avaient pour St Thomas les passions - en état brut ou à leur extrême ou simplement dans l'abstraction de ce qu'elles seraint sans la raison. Comme dit, "les émotions" c'est un endroit où la passion est quelque part reglée mais pas annéantie par la raison pratique.

Je ne donne pas aux neurosciences la définition de la raison, mais je leur donne volontier un mot à dire sur les passions. Et, notons, elles existent qu'elles sont réglées par la raison ou non. Elle ne les annéantit pas.

En passant, non, le cortex et la raison, ce n'est pas la même chose.