Pourquoi Catholique et non T d J ... branche B

Pourquoi Catholique et non T d J ... : ... branche A · ... branche B · ... branche C

B

Hans-Georg Lundahl

mar. 22.VIII.2023

// De plus, même en adoptant des doctrines apostates comme le Trinitarisme et l’Enfer, les églises traditionnelles prêchaient toujours la rançon de Jésus et préservaient la Bible, et Dieu en reçut donc également la gloire « à travers toutes les générations ». //

Ceci est plutôt du Protestantisme que votre théologie, car vous traduisez 1 Tim 2

4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

comme :

4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité exacte / connaissance exacte de la vérité.

Parlant de "toutes les générations" … Luc 1

« Mon âme glorifie le Seigneur. 47 Et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur, 48 Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les générations m’appelleront bienheureuse,

Comment pouvez-vous vérifier cette prophétie si vous croyez qu'Elle est morte, qu'Elle n'attend pas même consciemment la résurrection ?

Jkki Àlkki

mar. 22.VIII.2023

Jésus a indiqué que malgré l’apostasie généralisée, il y aurait toujours de véritables chrétiens oints sur terre pour défendre la vérité. (Matthieu 13 : 24-30)

Bien sûr, je ne peux pas dire avec certitude qui ils étaient.

mais au fil des siècles, nombreux sont ceux qui ont dénoncé des croyances et des pratiques non bibliques.

Certains d'entre eux étaient l'archevêque Agobard de Lyon au 9ème siècle, Pierre de Bruys, Henri de Lausanne et Waldo au 12ème siècle, John Wycliffe au 14ème siècle et Henry Grew, Charles Russell et George Storrs au 19ème siècle.

Au XVIe siècle, Jéhovah a utilisé Tyndale pour traduire la Bible en anglais. Puis il a utilisé d’autres hommes qui aimaient la Bible pour rétablir progressivement la vérité (le blé) envahie par la mauvaise herbe. Cela inclut les étudiants de la Bible, qui ont ensuite adopté le nom de Témoins de Jéhovah en 1931 !

Hans-Georg Lundahl

mar. 22.VIII.2023

Comme dit, la bonne herbe et l'ivraie parle de mode de vies, le bon Chrétien et le faux Chrétien ne peut pas être distingués avec certitude avant le jugement.

Nulle mention dedans pour ce qui est doctrine.

La doctrine, c'était dans la semence avant bonne herbe et ivraie. Pas dans ce qui poussait.

"Bien sûr, je ne peux pas dire avec certitude qui ils étaient."

Au contraire - dire que les champions de la vérité puisse être cachés un siècle contredit une autre qualité de l'Église que l'indéfectibilité, à savoir la visibilité. Mathieu 5.

14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située au sommet d’une montagne ne peut être cachée ; 15 et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.

Donc, pas seulement que l'église reste sur terre pour que Jésus puisse être avec elle, mais elle reste aussi visible, un enseignement pour toutes les nations et pour toutes les vérités enseignées par le Christ.

Jkki Àlkki

mar. 22.VIII.2023

Vous avez raison, Jésus a appelé ses disciples "la lumière du monde", mais cette lumière a été éteinte. Revoyons un peu d'histoire:

En l'an 33 de notre ère, Rome, Sixième Puissance mondiale selon l’histoire biblique, mit à mort le fondateur du christianisme. À partir de ce moment-là, elle s’opposa sans trêve aux chrétiens. Elle les jeta en prison et donna certains d’entre eux en pâture aux lions. Pourtant, même menacés de mourir en martyrs, transformés en torches humaines pour éclairer les jardins de Néron, les chrétiens romains du Ier siècle continuèrent de faire briller leur lumière spirituelle (Matthieu 5:14). Toutefois, la situation évolua avec le temps.

D’après l’ouvrage De Christ à Constantin (angl.), “au tout début du IIIe siècle, l’Église commença à acquérir une certaine respectabilité”. Cependant, cette respectabilité fut acquise au prix d’“une érosion des principes”. Ainsi, “mener une vie chrétienne ne fut plus considéré comme une exigence de la foi chrétienne”.

La lumière de l’Évangile avait pâli jusqu’à n’être plus qu’une faible lueur. L’ouvrage La Rome impériale déclare: “Au IVe siècle, les écrivains chrétiens soutenaient que non seulement il était possible d’être en même temps chrétien et Romain, mais que la longue histoire de Rome était, en fait, le début de l’épopée chrétienne. Cela sous-entendait que Rome avait été prédestinée par un ordre divin.”

L’empereur romain Constantin le Grand partageait cette opinion. En 313 de notre ère, il fit du christianisme une religion officielle. La fusion de l’Église et de l’État, la mise en place d’évêques au service du gouvernement et l’introduction des règlements impériaux dans les affaires de l’Église ne servirent pas les intérêts du christianisme.

Déjà au début du IIe siècle, Ignace, évêque d’Antioche, avait inauguré une nouvelle méthode d’organisation ecclésiale. L’épiscopat monarchique avait confié la responsabilité de chaque congrégation à un seul homme, et non plus à un collège d’anciens. Environ un siècle plus tard, Cyprien, évêque de Carthage, développa ce mode d’organisation hiérarchique du clergé. Il définit en effet une hiérarchie monarchique à sept degrés, l’évêque occupant la position suprême. Au-dessous de l’évêque il y avait les prêtres, les diacres, les sous-diacres, etc. Par la suite, l’Église d’Occident ajouta un huitième degré, tandis que l’Église d’Orient établit une hiérarchie à cinq degrés.

Quels furent les effets de cette nouvelle direction de l’Église ainsi que de l’appui de l’État? La Rome impériale répond: “Quatre-vingts ans seulement après la grande persécution des chrétiens, c’était l’Église elle-même qui commençait à mettre à mort des hérétiques, et ses clercs exerçaient le pouvoir avec une autorité qui équivalait presque à celle des empereurs.” Ce n’était sûrement pas ce que Jésus envisageait quand il déclara que ses disciples ‘ne feraient pas partie du monde’ et devraient vaincre ce dernier, non par la force, mais par leur foi. — Jean 16:33; 17:14; voir 1 Jean 5:4.

Hans-Georg Lundahl

mer. 23.VIII.2023

"mais cette lumière a été éteinte."

Pas selon la Bible.

"Revoyons un peu d'histoire:"

Combien en est tiré de la Bible, et combien de fantaisies protestantes anti-catholiques ? Voyons ...

"D’après l’ouvrage De Christ à Constantin (angl.), “au tout début du IIIe siècle, l’Église commença à acquérir une certaine respectabilité”."

Fort bien ... cet ouvrage n'est pas dans la Bible. Qui en est l'auteur ?

"Ainsi, “mener une vie chrétienne ne fut plus considéré comme une exigence de la foi chrétienne”."

Que veut dire "mener une vie chrétienne" ici ?

"L’ouvrage La Rome impériale déclare: “Au IVe siècle, les écrivains chrétiens soutenaient que non seulement il était possible d’être en même temps chrétien et Romain, mais que la longue histoire de Rome était, en fait, le début de l’épopée chrétienne. Cela sous-entendait que Rome avait été prédestinée par un ordre divin.”"

En fait, je suis assez d'accord.

Voyez, en 2 Thess 2 je lis ceci :

4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se faisant lui-même passer pour Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous ai dit ces choses, lorsque j’étais encore auprès de vous ?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu’il ne paraisse qu’en son temps.
7 Car le mystère d’iniquité est actif déjà ; seulement il faut que celui qui le retient encore soit mis de côté.

Celui qui le retient est pour moi la dignité d'Empereur romain. En fait, la Quatrième Bête, qui n'était pas semblable aux autres royaumes, c'était la République sénatoriale. Antioche Épiphane venait comme précurseur de l'Antichrist en tant que vassal du Sénat.

Donc, la monarchie rétablie par César était un obstacle à la venue de l'Antichrist. Cette monarchie n'est mise de côté qu'en 1918, quand Nicolas II est tué et quand Charles I quitte Hofburg et va en exile.

Donc, précisément la Rome impériale est compatible avec le fait d'être Chrétien.

"La fusion de l’Église et de l’État, la mise en place d’évêques au service du gouvernement et l’introduction des règlements impériaux dans les affaires de l’Église ne servirent pas les intérêts du christianisme."

Ça c'est une opinion que vous présentez comme "l'histoire" mais ce n'est pas un fait comme "George Washington se souleva contre Georges III en 1776", c'est plutôt un jugement porté sur les faits comme "la nouvelle république fondée sur la déclaration de 1776 ne servit pas les intérêts de l'abolitionnisme."

Pour soutenir ceci, vous n'avez pas simplement à le présenter comme "l'histoire" quand c'est l'opinion d'un historien parmi d'autres. Qu'il soit l'historien officiel de Watchtower Society ne le fait pas plus crédible pour le reste de nous.

En fait, les termes comme "la mise en place d’évêques au service du gouvernement et l’introduction des règlements impériaux dans les affaires de l’Église" sont à mon avis (historiquement informé, d'ailleurs) assez mal choisis.

"Déjà au début du IIe siècle, Ignace, évêque d’Antioche, avait inauguré une nouvelle méthode d’organisation ecclésiale. L’épiscopat monarchique avait confié la responsabilité de chaque congrégation à un seul homme, et non plus à un collège d’anciens."

Encore une opinion. Selon nous, soit l'épiscopat monarchique de chaque diocèse, soit au minimum la papauté à Rome étaient d'institution du temps des apôtres eux-mêmes.

"“Quatre-vingts ans seulement après la grande persécution des chrétiens, c’était l’Église elle-​même qui commençait à mettre à mort des hérétiques, et ses clercs exerçaient le pouvoir avec une autorité qui équivalait presque à celle des empereurs.”"

Pardon, d'abord je ne partage pas l'opinion que l'Église elle-même mit à mort des hérétiques, c'était l'initiative de Théodose. Ensuite, ceci se passait après que des hérétiques avaient commencé à mettre à mort, quand Constance II, un sémi-arien qui chasse St. Athanase de l'évêché d'Alexandrie, déclare la peine de mort pour paganisme.

Par les divisions de l'Arianisme, ça va conduire à Julien l'Apostat qui mit des Chrétiens catholiques à mort.

La mise à mort des hérétiques était une initiative de l'Empereur catholique et n'était pas partagée par tous les évêques chrétiens, notamment St. Martin de Tours s'y opposa.

En plus, le Priscillianisme préfigure les désordres très graves par les dualistes ultérieurs, comme les Albigeois. En plus, ils étaient une société liée par prise de serments.

"Ce n’était sûrement pas ce que Jésus envisageait quand il déclara que ses disciples ‘ne feraient pas partie du monde’ et devraient vaincre ce dernier, non par la force, mais par leur foi. — Jean 16:33; 17:14; voir 1 Jean 5:4."

Il dit aussi : Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, - c'est bien "toutes les nations" et non "gens de parmi toutes les nations" - et une nation a normalement un gouvernement par exemple royal qui exerce la force.

Par contre, les évêques exercent normalement pas la force par eux-mêmes, parce qu'ils sont appelés à suivre l'exemple des Apôtres.

Jkki Àlkki

mer. 23.VIII.2023

Je ne partage pas le point de vue de votre réponse. Daniel qualifia la quatrième bête d’“ effrayante, terrible et extraordinairement forte ”. Il ajouta : “ Et elle avait des dents de fer, de grandes dents. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le foulait avec ses pieds. Elle était quelque chose de différent de toutes les autres bêtes qui étaient avant elle, et elle avait dix cornes. ” (Daniel 7:7). Cette bête effrayante vit le jour sous la forme du pouvoir politique et militaire de Rome.

Peu à peu, ce pouvoir prit le pas sur les quatre divisions hellénistiques de l’Empire grec, et en l’an 30 avant notre ère Rome était devenue la nouvelle puissance mondiale des prophéties bibliques. En soumettant tout ce qui se trouvait sur son passage par la force, l’Empire romain finit par couvrir un territoire qui englobait les îles Britanniques, la plus grande partie de l’Europe, le pourtour méditerranéen et les régions au-delà de Babylone jusqu’au golfe Persique.

Lorsque vous examinez la plupart des religions, vous constatez qu’elles ne peuvent répondre à aucune des autres exigences du vrai christianisme. Leur histoire historique est faite de guerres sanguinaires, d’immoralité, de violence sectaire et de divisions entre factions (Matthieu 7 :21-23 ; 2 Timothé 3 :5 ; Galates 5 :19-23). Aujourd’hui, des catholiques continuent de tuer des catholiques et des protestants de tuer des protestants, ce que de vrais chrétiens ne feraient pas (1 Jean 3 : 10,15 ; 4 : 8).

Nos cœurs nous disent qu’on ne peut pas faire confiance à toute religion prête à tirer sur ses propres membres lors d’une guerre pour enseigner la vérité biblique.

Je n'ai trouvé qu'un seul groupe qui a présenté des preuves absolues d'être véritablement chrétien : les Témoins de Jéhovah ! C'est le témoignage du Saint-Esprit (1 Corinthiens 6 :9-11 ; Galates 5 :19-22).

Vous ne trouvez pas de problème à ce que l'église ait coopérée avec la nation romaine, pourtant la neutralité politique fut la position qu’avaient adoptée les apôtres et d’autres premiers chrétiens vis-à-vis des autorités gouvernementales.

Le livre Au-delà des bonnes intentions (angl.) fait remarquer : « Même s’ils s’estimaient en devoir de respecter les autorités, les premiers chrétiens ne voyaient pas l’utilité de participer à la vie politique. » Le livre Sur le chemin de la civilisation (angl.) ajoute que les premiers chrétiens « n’occupaient aucune charge politique ».

Hans-Georg Lundahl

mer. 23.VIII.2023

"Elle était quelque chose de différent de toutes les autres bêtes qui étaient avant elle, et elle avait dix cornes."

La République sénatoriale était différente en ce qu'elle n'avait pas de la monarchie.

Les lois républicaines venaient des Decemviri legibus faciundis, des "hommes-du-nombre-dix pour les lois à faire" pour traduire directement. Si la Bible parle d'un roi comme d'une corne, les dix "rois" à la fois correspondent très bien aux dix cornes.

"Peu à peu, ce pouvoir prit le pas sur les quatre divisions hellénistiques de l’Empire grec, et en l’an 30 avant notre ère Rome était devenue la nouvelle puissance mondiale des prophéties bibliques."

Bien avant ça!

Antioche Épiphane était nominalement encore souverain de la division séleucide des quatre divisions, mais réellement déjà vassal de Rome - de la quatrième bête. Ceci depuis encore plus qu'un siècle avant la dictature de César.

Donc, Rome en tant que la quatrième bête, oui, c'est bien Rome, mais c'est déjà Rome sénatoriale, avant tous les Césars.

"Leur histoire historique est faite de guerres sanguinaires, d’immoralité, de violence sectaire et de divisions entre factions (Matthieu 7 :21-23 ; 2 Timothé 3 :5 ; Galates 5 :19-23)."

Mt. 7:21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais bien celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n’est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n’avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ? 23 Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, ouvriers d’iniquité.

Fort bien, ceci s'applique aux individus qui ont été Catholiques mais qui n'ont pas vécu comme des Catholiques. Ivraie dans Mt 13.

2 Tim 3:5 ayant les dehors de la piété sans en avoir la réalité : éloigne-toi de cette sorte de gens.

Dito.

Galates 5:19 Or les œuvres de la chair sont manifestes : ce sont l’impudicité, l’impureté, le libertinage, 20 l’idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les emportements, les disputes, les dissensions, les sectes, 21 l’envie, [les meurtres], l’ivrognerie, les excès de table, et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. 22 Le fruit de l’Esprit, au contraire, c’est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance. Contre de pareils fruits, il n’y a pas de loi.

En d'autres mots, les Catholiques se divisent en ivraie et bonne semence, et on a notre portion de pécheurs (Louis XIV et Madame de Montespan risquaient de se trouver dans la situation de l'ivraie, les deux ont fait pénitence en temps), et notre portion de saints. Voir le martyrologe.

Jkki Àlkki

mer. 23.VIII.2023

Pour montrer comment faire la différence entre ceux qui pratiquent la vraie religion et ceux qui ne la pratiquent pas, la Bible donne cet exemple : « C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte pas des raisins sur des ronces, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? » (Matthieu 7:16).

De même qu’on distingue une vigne d’une ronce à ce qu’elle produit, on peut distinguer la vraie religion de la fausse à ses fruits, à ses caractéristiques.

Le christianisme apostat n'a ni la force spirituelle ni le soutien de l'esprit saint de Dieu pour motiver les gens à suivre les enseignements véridiques de Jésus-Christ. Pour cette raison, le résultat dans le clergé n'est pas un vrai christianisme, mais une contrefaçon de croyants, de la « mauvaise herbe » impropre au Royaume. - Mat13 : 24

Hans-Georg Lundahl

24.VIII.2023, jeu

St. Bartholomée

Louis XIV et Madame de Montespan n'étaient pas clergé, mais ce sont des clercs qui les ont aidés à se soulever du péché et de revenir à une vie chrétienne.

Pour Louis XIV, c'était aussi Madame de Maintenon, deux fois veuve avant, qui aida le roi à se soulever.

Avant de dire que telle chute implique qu'il n'aurait pas été un Chrétien avant, souvenez-vous du roi David, qui à plu au Seigneur avant et après la chute impliquant Bathseeba.

Pour des vrais saints, comme dit, voir le martyrologe. Contrairement aux gens très éparses que vous nommez, dont Tyndale n'avait même pas votre avi sur Rom. chap. 3, sur ce qui est impliqué dans la justification, nous avons des saints de chaque siècle.

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Jkki Àlkki

24.VIII.2023*

Les histoires de saints catholiques peuvent être une combinaison d'éléments historiques et de légendes.

En général, de nombreux saints catholiques ont vécu il y a plusieurs siècles, et au fil du temps, leurs histoires ont été transmises principalement par la tradition orale avant d'être consignées par écrit. Cela signifie qu'il peut y avoir des éléments de légende ou de folklore ajoutés aux récits au fil du temps.

Dans de nombreux cas, il peut être difficile de distinguer avec certitude les faits historiques des éléments légendaires.

*

Avec cette attitude, Jkki Àlkki n'aimerait peut-être pas qu'on date sa réplique avec St. Bartholomée.

Hans-Georg Lundahl

25.VIII.2023

"leurs histoires ont été transmises principalement par la tradition orale avant d'être consignées par écrit."

Comme l'histoire d'Adam et Ève dans les chapitres 2 et 3 de la Genèse ?

Alors, la tradition orale est plus fiable que vous imaginez, non ?

En plus, vous utilisez "légendaire" comme si ça voulait dire non-factuel, ahistorique. Je ne suis pas d'accord, ça veut dire principalement "histoire transmise par voie orale" - et si la chronologie est la première victime d'une telle transmission sans précautions, pour les martyrs et certains d'autres des premiers siècles, on a pris la précaution de dire si c'était sous Dèce ou Dioclétien, sous Julien ou sous Marc Aurèle.

En plus, dans la mesure que ceci pourrait être un problème, ce serait surtout pour les premiers Chrétiens, ceux qui selon vous seraient encore les moins affectés par la prétendue apostasie générale, et encore ceux sur lesquels nous basons les certitudes pour Jésus et pour le Nouveau Testament.

Pour les saints plus tard, les martyrologes existaient déjà et il fallait simplement les insérer dans ce genre d'écrit (qui commence vers 380 ou 400 pour le premier texte connu). Donc ceux dont il n'y a pas de doute qu'ils étaient ce qu'on s'accorde à appeler Catholiques romains, sont avec leur sainteté les mieux documentés.