V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

David VINCENT

[Sous vidéo d'Arnaud Dumouch]

Bonjour. Merci pour ce partage. Pour compléter la réflexion voici un article que j'ai écrit sur le même sujet :

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http://philochristos.com/2014/07/06/inerrance-biblique-et-infaillibilite-de-la-bible/

Hans-Georg Lundahl

Je viens de lire un peu du début sur votre message sur votre blog. Déjà une première erreur est d'attribuer aux Pères de l'Église la position que la version Hébreu accessible à leur époque (et qui faisait la base de la traduction de la Vulgate) était textuellement supérieur ou moins manipulé que la Septante. Au contraire, à l'exception de St Jérôme à ses époques, et y compris St Augustine écrivant à St Jérôme, on était convaincu que le texte Hébreu accessible à leur époque avait été falsifié par les rabbins à d'endroits pour minimiser les prophéties accomplies par le Christ. Donc, il ne s'agit pas du tout pour eux de croire, comme vous le croyez, que la Septante ait été manipulé par les traducteurs tandis que le texte Hébreu allait apporter des possibles corrections sur le texte d'origine.

Donc, il ne s'agit pas du tout pour eux de croire, comme vous le croyez, que la Septante ait été manipulé par les traducteurs tandis que le texte Hébreu allait apporter des possibles corrections sur le texte d'origine. Ni la LXX en Grec que St Jérôme avait d'un côté, car il notait les déviations entre les textes, ni le texte Hébreu dont ils faisait sa traduction n'étaient le manuscrit autographe de Moïse. Ou de David. Par contre, on faisait la Vulgate pour satisfaire à l'Apologétique vis-à-vis le Judaïsme, puisque assez peu de prêtres parlaient Hébreu, mais on gardait la LXX pour le meilleur texte. Après, quand le Grec se perd, sa change un peu, mais la Martyrologue Romain du 25 Décembre suit une chronologie qui présuppose les généalogies de la LXX. Donc, garder la LXX en plus haut estime ne relévait ni de mettre en cause l'inspiration verbale, ni même à estimer en générale (quoique certains ont pu) estimer que la LXX relévait d'une deuxième inspiration révélatrice. Simplement, la traduction était considéré comme plus fidèle.

Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a Moyse et egressu populi Israel de Aegypto, anno millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam; Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo; anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo, toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto conceptus, novemque post conceptionem decursis mensibus (Hic vox elevatur, et omnes genua flectunt), in Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus Homo.

La distance entre Création et Déluge présuppose que Set est né quand Adam avait 205 ans, comme le dit la LXX, et qu'après il a vécu 725 ans. Et ainsi de suite, 800 ans de différence (censés inessentiels par l'évêque de Meaux), car une fois la tendance générale est contrecarré par Noé ayant 500 ans au temps du Déluge. Ou qqc comme ça, il me semble.

"La deuxième raison qui empêche les Pères de l’Eglise d’adhérer à l’inerrance biblique est leur théorie de l’inspiration, essentiellement issue d’Origène, qui distinguait différents sens de l’Ecriture"

Les Pères de l'Église distinguaient normalement ces différents sens, oui. Mais ça ne les empêchait nullement d'adhérer à l'inerrance biblique. Dans TOUS les sens.

"Mais en examinant le contexte de ces citations, on s’aperçoit que les Pères de l’Eglise affirmaient que la Bible était infaillible non dans son sens littéral, mais dans son sens allégorique. Et bien loin de nier les erreurs qui pouvaient exister dans le sens littéral, ils y voyaient au contraire une preuve de l’existence et de la primauté du sens allégorique !"

Ceci peut avoir été l'impression par des miettes éparses de la lecture patristique, ce n'est pas leur sens en commun. Origène, d'ailleurs, n'est pas un Père de l'Église, mais un écrivain ecclésiastique. Un pape a même mis ses écrits à une proto-version de l'Index. À part St Augustin à ses heures, je ne crois pas qu'ils le suivent dedans, et même St Augustin ne le faisait pas sauf une occasion ou deux - qui ont pu être très mal compris par des gens auquels l'inerrance biblique gêne.

"En revanche, cette infaillibilité ne s’étendait pas aux données historiques ou « scientifiques »."

Contredit par St Augustin même.

Après, vous avez raison que les scholastiques étaient pour l'inerrance (comme leur lecture patristique était supérieure à la votre comme à la mienne, peut-être un peu plus à la votre qu'à la mienne - sur ce point). Et qu'il y a chez les Réformateurs des indices de non-croyance à l'inerrance, ce qui les identifie comme des Apostats.

" Tout d’abord, la première chose à souligner, c’est que l’adhésion à l’inerrance biblique n’implique pas nécessairement une vie d’obéissance à Dieu."

• 1) Il y a une chose à se dire inerrantiste, une autre à l'être. Ku Klux Klan était une branche de la maçonnerie, celle-même que vous prenez en example. Or, la maçonnerie est antibiblique comme elle est anticatholique. Les papes ont eu des bonnes raisons de dénoncer la maçonnerie, y compris le secret maçonnique. Contraire à l'Évangile.
• 2) Il ne suffit pas d'être inerrantiste dans la foi pour plaire à Dieu, il faut aussi l'espérance et la charité. Comme l'a dit Trente, contrairement au moins les expressions verbales des Réformateurs.

"Un exemple tout simple : la convention Baptiste du Sud (6). Les Baptistes du Sud sont aujourd’hui la plus grande dénomination protestante américaine, mais beaucoup de gens oublient ses débuts et le pourquoi de sa création. A l’origine, cette convention avait été créée par les pasteurs baptistes qui refusaient l’abolition de l’esclavage et l’égalité entre les Blancs et les Noirs. Pendant la guerre de sécession, tous ces pasteurs baptistes se sont unanimement rangés derrière l’armée esclavagiste du Sud et ont présenté cette guerre comme une « guerre sainte », n’hésitant pas à écrire des livres pour défendre « bibliquement » l’esclavage et l’inégalité des races."

• 1) L'esclavage sous certaines conditions est en soi licite. L'esclavagisme - la chasse aux hommes libres et innocents ne l'est pas.
  
  
• 2) L'armée sudiste n'était pas esclavagiste, juste préservatrice de l'esclavage jusqu'à libération par volonté bienfaitrice des maîtres individuellement.
• 3) La justification de l'inégalité des races (qui au début n'était pas en cause avec l'esclavage aux colonies même d'Angleterre) ne peut pas être mise à la compte de l'inerrantisme à propos la malédiction de Chanaan. Car ni les Pères de l'Église, ni les Scholastiques, ni que je sache même Luther ont lu, avec tout inerrantisme, comme un texte justifiant une idéologie proprement dite racialiste. Ça vient après, probablement via les Calvinistes d'Hollande (référence perdue!) d'Algérie des Pirates, et donc du Koran.
• 4) L'édition de Bible commentée par George Leo Haydock, père Catholique, est inerrantiste et ne contient pas d'esclavagisme. Elle est très définitivement Jeune Terre, optionellement même Géocentrique. Sur la miracle solaire de Josué on voit aussi l'Héliocentrisme comme une simple option. Date? 1859. L'année après Darwin. Donc probablement en polémique.
  
  http://drbo.org/ http://haydock1859.tripod.com/
  
  En plus, un grand créationniste de première heure était le pseudévêque anglicain Wilberforce. Il était fils de l'abolitionniste, frère d'un converti catholique.

ALtihbeert1

+David VINCENT lien mort

David VINCENT

+Christophe Machu Effectivement. J'ai changé de blog. Voilà le nouveau lien :

DIDASCALE : Inerrance biblique et perfection de la Bible
http://didascale.com/inerrance-biblique-infaillibilite-bible/

+Hans-Georg Lundahl Bonjour Hans-Georg, je viens seulement de voir votre message. Je crois que vous n'avez pas compris mon propos. Je n'ai pas dit que l'esclavage était lié à l'inerrance biblique.

Hans-Georg Lundahl

Vous ne l'avez pas dit, vous l'avez par contre laissé entendre. Le propos exacte était que l'inerrantisme ne garantit pas l'obéissance à Dieu. En soi c'est banal, mais souligné avec des tels exemples comme je les ai cités verbatim, vous laissez entendre que les gens qui le croient n'auraient peut-être pas tort. Avez-vous changé le texte entre temps? Je vais regarder le nouveau lien.

Que j'ai vu, vous n'avez pas changé le texte sur ce point. Par contre, je viens de lire plus loin.

"Ce qui m’a particulièrement frappé, ce sont les causes qui ont amené un certain nombre de catholiques, comme Ernest Renan ou Alfred de Loisy, à perdre la foi. Ils n’ont pas perdu la foi parce qu’ils ont constaté certaines erreurs dans la Bible. Ils ont perdu la foi parce que l’Eglise, sans répondre à leurs remarques, se contentait de répéter que cela n’était pas possible. Sans examiner sérieusement les objections soulevées, l’Eglise campait sur une position intransigeante qui était tout simplement indéfendable lorsqu’on étudiait les textes avec soin. La seule réponse possible étant la « politique d’autruche « : se cacher la tête pour éviter de voir les problèmes."

Un acte du magistère a pour fonction de dire avec suffisamment de clarté doctrinale oui ou non à un point qui ait été proposé aux fidèles. La réponse détaillé ne relève pas du magistère en tant que tel, mais des apologètes et théologiens. Or, vue que Loisy avait des théologiens pour collègues, il aurait pu:

• 1) les consulter
• 2) lire leurs réponses détaillées
• 3) et se convertir.

Avant que Loisy ne fût condamné je suis très sûr que la magistère ait déjà suivi la voie indiqué par notre Seigneur avant de prendre une décision, qu'elle soit diocésaine ou romaine. Lisez un peu le pure déroulement des condamnations:

"C'est alors que des amis le font nommer à l'École pratique des hautes études5, ce qui prenait de court sa hiérarchie : « censurer un enseignement donné en Sorbonne paraissait un coup trop hardi, et l'on n'y pensa pas, au moins sous Léon XIII6. » En 1902, entendant réfuter L'Essence du Christianisme/Das Wesen des Christentums du théologien protestant Adolf von Harnack, Loisy fait paraître L'Évangile et l'Église. Ce livre, qu'on appellera le petit livre rouge, pour son format et la couleur de la couverture, fait un énorme scandale ; il est condamné dans plusieurs diocèses, Rome s'abstenant toujours de s'engager. En 1903, Loisy publie Autour d'un petit livre qui fait l'histoire des remous suscités par son précédent ouvrage. L'avènement de Pie X, moins diplomate que son prédécesseur, allait rendre la situation intenable. En décembre 1903, cinq de ses livres sont mis à l'index. Ayant refusé de souscrire à l'encyclique Pascendi, promulguée en 1907, Loisy fait l'objet d'un décret d'excommunication vitandus par la Congrégation du Saint-Office le 7 mars 1908 — ce qui interdisait à tout catholique de lui adresser la parole. L'année suivante, il est nommé à la chaire d'histoire des religions du Collège de France (où il enseigne jusqu.à son départ à la retraite en 1932)."

Alors, pendant ce temps, 1902 - 1908, c'est vrai que si vous vous bornez aux textes de condamnation ça pourrait ressembler à "une politique de l'autruche", mais ça c'est méconnaître la culture catholique. Avez-vous essayé de vous renseigner si des théologiens catholique en bonne entente avec leurs évêques et avec Rome aient réfuté Loisy un peu plus en détail? Si "le petit livre rouge" (ensuite on associe ça avec Mao Ze Dong, non?) a fait tellement de scandale que le prétend le passage wikipédiste, sans doute repris d'un manuel d'histoire de l'église, bon ou mauvais, alors les seuls réactions ne peuvent pas avoir été les condamnations. Il doit y avoir eu des réponses théologiques. Est-ce que ces évêques, est-ce que Rome elle-même, ont-ils donné d'imprimatur à des textes dont le but spécifique était de réfuter Loisy? ALORS, il n'y a pas cette "politique d'autruche" que vous prétendez avoir décelé dans l'attitude du magistère de l'Église Catholique. Quand Luther fut condamné, la réponse de l'église ne se borne pas à Exsurge Domine et Decet Romanum Pontificem - il y a eu la réponse théologique détaillé du Cardinal Cajetan aussi. Item pour Loisy.

(troisème commentaire de cette réponse:)

À propos politique d'autruche, je crois avoir répondu à votre premier argument pourquoi les Pères de l'Église n'auraient pas pu croire à l'inerrance biblique. Et vous n'avez rien dit contre. Qui tacet consentire videtur, ici? Dans ce cas, ça serait fabuleux de votre part d'insérer une note que vous vous étiez trompé sur ce compte! C'est pas très fabuleux de me donner raison ici et en même temps continuer de me donner tort (à tort) sur votre blog.

David VINCENT

+Hans-Georg Lundahl Vous vous fatiguez pour rien. Pour avoir fait un mémoire sur l'interprétation des Pères de l'Eglise, je peux vous garantir qu'ils ne croyaient certainement pas à l'inerrance biblique. Un jour, je publierai certainement de nouveaux articles sur la question. Quoiqu'il en soit, de toute façon, l'Eglise catholique depuis Vatican II a renoncé à cette doctrine. Vous vous battez donc pour du vent. Vu votre attitude, je suppose que vous devez être lefebvriste ou sedevacantiste ?

Hans-Georg Lundahl

"je peux vous garantir qu'ils ne croyaient certainement pas à l'inerrance biblique"

En fait, je préfère de LOIN des citations exactes, prétendument selon vous dans ce sens, que VOTRE "garantie".

"Quoiqu'il en soit, de toute façon, l'Eglise catholique depuis Vatican II a renoncé à cette doctrine."

• 1) renoncer (de directement défendre) et contredire sont deux choses;
• 2) vue l'attitude du concile de Trente, ceux qui ont directement contredit cette inerrance ne sont pas Catholiques.

Sédisvacantiste n'est ni tout faux, ni totalement exacte. Je suppose que le vrai Siège de St Pierre est rempli par un exilé, soit à Clémory (héritier non-Tremblay de Clément XV), soit au Kansas, pour dire mes pistes préférés. J'ai provisoirement fait une soumission au Pape Michel (Kansas), après avoir considéré Alejandro IX (dont le concile d'Elx est TRÈS clairement inerrantiste) mais de ne pas l'avoir retenu parce qu'il est Feeneyiste.

David VINCENT

+Hans-Georg Lundahl Vous pouvez déjà jeter un coup d'oeil sur cet article :

DIDASCALE : L’inspiration et l’interprétation de la Bible dans l’Eglise ancienne
http://didascale.com/linspiration-et-linterpretation-de-la-bible-dans-leglise-ancienne/

+Hans-Georg Lundahl Le dernier Youcat (Catéchisme pour les jeunes approuvé par Benoît XVI) contredit explicitement l'inerrance. Si vous voulez des preuves, je peux vous communiquer le citation exacte, la prochaine fois que j'y ai accès. De même que les différentes Bibles annotées (Bible de Jérusalem, etc.) et nombre d'ouvrages de théologie approuvés par les autorités officielles.

ajouté:

+Hans-Georg Lundahl Exact ! J'avais oublié cette option.

Hans-Georg Lundahl

+David VINCENT désolé pour le retard.

Il me semble que j'avais répondu à votre lien, ici, mais peut-être n'ai-je que préparé la réponse sans la publier ici.

Si deux pères de l'Église canonisés font une philocalie où ils citent un non-canonisé, à savoir Origène, ça ne veut pas forcément dire qu'ils cautionnent tout ce que dit Origène.

Ils avaient trouvé un passage globalement intéressant, dont TRÈS peu (deux ou trois mots que vous venez de souligner) contredisent l'inerrance biblique.

Ils n'avaient pas internet, mais leur démarche est comparable à ce que je fais quand je donne un lien vers Fernseed and Elephants par CSL à propos Bultmann. Que je donne ce lien ne veut pas dire que je cautionne chaque mot dans cet essai.

Je ne cautionne évidemment pas le passage "we are not fundamentalist" - il est véridique à propos l'attitude personnelle de CSL, mais ce qu'il dit dessus, je ne le fais pas la mienne. Par contre, j'ai donné le lien parce qu'il réfute avec éclat ce que Bultmann avait dit contre l'historicité des Évangiles.

Semblablement, je considère que le passage d'Origène a été cité parce qu'il contient très bons conseils pour chaque exégète, et que la phrase que vous venez de souligner y a été retenue parce que les deux Pères de l'Église n'ont pas voulu falsifier le texte.

Sinon, ça serait possible de réfuter ainsi: Origène prend comme exemple de ce que l'Évangile (!) raconte sans que ça ait eu lieu la tentation par le diable qui eut lieu sur la montagne. Or, si ces deux Pères de l'Église étaient d'accord, eux aussi devraient dire que cette épisode n'ait pas eu lieu. Et c'est vérifiable, par exemple en cherchant Catena Aurea sur ces passages (Matth 4 et Luc 4, il me semble) et regarder comment ces deux Pères de l'Église ont commenté.

Ce qui est possible pour la technologie est possible pour les anges par leur maîtrise sur la matière. Donc, je considère que cette tentation est parfaitement explicable si Satan disposait des moyens de "faire de la télévision" pour pouvoir montrer à Notre Seigneur ce que l'optique normale ne pouvait pas monter.

Évidemment, je ne suis pas fan du "youcat", ni de CEC.

David VINCENT

+Hans-Georg Lundahl : Bien sûr Hans-Georg. Mais justement, les Pères de l'Eglise n'ont cité que les passages qui les intéressaient et qu'ils approuvaient.

Par ailleurs les règles de citation de l'Antiquité ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. S'ils avaient désapprouvé ce propos, ils l'auraient directement supprimé, sans que cela soit considéré comme une "falsification".

C'est bien pour cela que je ne me réfère pas directement aux ouvrages d'Origène, mais à la Philoocalie.

Par ailleurs, il suffit de regarder les commentaires des Pères de l'Eglise pour voir que la méthode d'Origène est appliquée.

En ce moment, je travaille sur d'autres sujets, mais je publierai à l'occasion différents extraits de commentaires patristiques montrant qu'ils n'adhéraient pas à la définition contemporaine de l'inerrance biblique.

Définition qui pose par ailleurs de nombreux problèmes.

Hans-Georg Lundahl

+David VINCENT

"Mais justement, les Pères de l'Eglise n'ont cité que les passages qui les intéressaient et qu'ils approuvaient."

Je peux très bien comprendre pourquoi les deux auraient approuvé le passage mais pris cette phrase là comme une erreur et comme un défi à relever.

"Par ailleurs les règles de citation de l'Antiquité ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. S'ils avaient désapprouvé ce propos, ils l'auraient directement supprimé, sans que cela soit considéré comme une "falsification"."

S'ils avaient une grande affection pour Origène (et il me semble que c'est le cas) ils auraient considéré ça comme d'interrompre un bon prof juste parce qu'il était là un seul instant en erreur.

DONC, il faut davantage.

L'exemple d'Origène est la tentation par le diable sur la haute montagne, et Origène conclut que ceci ne peut pas avoir été comme ça dans la réalité.

Les deux compilateurs de la philocalie, comment commentent-ils eux-mêmes le péricope?

"C'est bien pour cela que je ne me réfère pas directement aux ouvrages d'Origène, mais à la Philoocalie."

Bonne démarche, mais insuffisante.

"Par ailleurs, il suffit de regarder les commentaires des Pères de l'Eglise pour voir que la méthode d'Origène est appliquée."

Oh - absolument, la méthode en général, qui est le sujet de cette citation.

Mais la conclusion spécifique qui est contraire à l'inerrantisme?

Il suffit de regarder ce que j'ai lu moi-même des Pères de l'Église (d'ailleurs pas de ces deux là) pour savoir qu'ils étaient tout aussi inerrantistes.

Vous savez, l'exégèse allégorique n'est pas en opposition avec l'inerrantisme littéral.

D'où une certaine union entre l'école Origéniste et l'école Antiochène en ce qu'on appelle Quadriga (Cassiani?):

Litera gesta docet, Quid credas allegoria,
Moralis quid agas, Quo tendas anagogia.

Si donc on veut savoir ce qui s'est passé, c'est à la litera qu'il faut aller, parce que c'est celle-ci qui gesta docet.

"montrant qu'ils n'adhéraient pas à la définition contemporaine de l'inerrance biblique."

Définition contemporaine protestante, par example de Sylvain Romerowski (?).

Mais qu'ils n'adhéraient pas à l'inerrance tout court, c'est faux.

Romerowski (?) exclut l'allegoria.

Mais un catholique inerrantiste (le seul qui a le droit de s'appeler catholique selon le concile de Trente) ne l'exclut pas.

"Définition qui pose par ailleurs de nombreux problèmes."

Revenez avec ces problèmes quand vous voudrez.

Entretemps, je crois que notre petit débat vient d'attendre un niveau de précision qui permet une publication.

Un extra:

Discours de Saint Athanase contre ceux qui regardent le grand nombre comme ...
https://books.google.fr/books?id=gNpRAAAAcAAJ&pg=PA7&dq=athanase+verite&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwickfX60tbKAhVLJnIKHZ5cBSQQ6AEIMjAE#v=onepage&q=athanase%20verite&f=false

Appel à témoins - qui peut vérifier que ces pages existent, et en quel livre?

Puisque ces pages citent un ouvrage plus vieux, encore plus important, qui peut vérifier que cette édition française de Saint Athanase existe et contient ce passage?