Tuesday, 16 December 2014

à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Hans Georg Lundahl à Radio Maria France
13/12/14 à 20h13
Je viens de commencer Espérance 8 Le rôle ...
Bon, je viens de le commencer.

Pas de le finir.

Les anges … meuvent-ils les astres ou pas?

Il y a eu quatre solutions au mouvement des astres.

  • 1) par un principe imposé à des corps purement matériels (magnétisme pour kepler, gravitation pour newton)
  • 2) les astres ont des âmes et se meuvent comme animaux et homme en fonction de leur vie, de leurs âmes
  • 3) Dieu seul les meut chacune
  • 4) Dieu a fait de manière que pour chaque astre il y a un ange qui le meut …


Laquelle pensez-vous était celle de St Thomas?

Laquelle pensez-vous que Riccioli appelait le plus commun?

à 11:00 "tout ce que la science peut nous dire, quand elle est réaliste, on l'assume"

Effectivement.

Nous qui disons que Dieu n'ait pas utilisé Big Bang comme méthode, nous disons aussi que la science (en occurence d'un prêtre un peu trop peu orthodoxe, Georges Lemaître SJ) qui nous dit ce du Big Bang n'est pas la raison humaine quand elle est réaliste.

Réponses?
Par mail, sur ce qui est dessus, non, sous la vidéo, après mon commentaire là, oui.

La vidéo
Espérance 8 — Le rôle des anges dans la création
Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=S3VU0FPmFqI


Hans-Georg Lundahl
11:11 "il n'a pas envie de nous révêler des choses en science, la seule chose qu'il fait lui-même et de nous révêler des choses du salut ..."

Non. Ce n'est ni la doctrine de St Thomas, ni celle de la Tradition, ni celle des Conciles.

Arnaud Dumouch
Cher Hans-Georg, c'est que vous ne lisez pas assez saint Thomas :

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :

"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."


Une video sur ce thème :

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte ?
Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=YO7pIoBxuao


[Pas encore regardée]

Hans-Georg Lundahl
"l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT"

Correct.

"et est sans erreur là dessus"

Correct aussi.

"et là dessus seulement (pas en science ni en histoire)"

Voyons ...

"Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie"

Si le pouls vient de l'air des poumons ou du sang du cœur ne peut pas être nécessaire pour le salut de l'âme, uniquement pour le salut du corps, tôt ou tard (et même là les médecins avant Harvey ont su faire avec leur erreur théorique sans qu'elle nuise trop souvent à la santé des patients).

Le découverte de Harvey n'entre donc pas dans la matière des écritures, que je sache.

Si Adam a été créé moins d'une semaine après Ciel et Terre, et Ève le même jour, de manière que le temps écoulé entre le début de la création premier instant et leur création ne fasse que tellement infime par rapport à l'histoire depuis que ça compte comme partie du début, ou si par contre Adam n'aurait possiblement pas été créé du tout, et si oui seulement tellement de milliards d'années depuis Big Bang que ça compte plutôt comme vers la fin de la création ou comme partie intégrante d'une création jamais tout à fait finie, ça par contre peut concerner le salut de nos âmes.

  • Si l'homme est développé à partir d'autres animaux, alors, pourquoi pas croire que d'autre surhommes se développent à partir de l'homme?
  • si la décalogue (le décalogue?) est loi naturelle pour l'homme, comment alors savoir s'il le sera aussi pour le surhomme? Manifestement il ne l'est pas pour le comportement naturel des araignées ou des crocodiles!
  • si Adam est venu assez tard pour que les généalogies soient correctes, et en même temps les dates des datations considérés comme scientifiques sont correctes, alors le Néanderthal et le Cro Magnon, bien que les deux manifestements anatomiquements humains, n'avaient pas encore une âme humaine. Comment alors savoir que tous que nous trouvons anatomiquement humains ont une âme? Comment combattre le racialisme le plus farouche (et il pourrait y avoir encore pire que le Nazisme)?
  • si Adam a vécu au moins six fois plus tôt, par rapport à nous, pour que Cro Magnon soit adamite, alors l'histoire aurait été transmise de manière probablement très erronnée;
  • en plus, si Adam avait été créé il y a plus que 50.000 ans, il n'aurait pas pu être agriculteur, ni écrivain, et pour la tradition orale il y aurait eu trop d'écart pour que nous puissions être sûr des termes en lesquels Dieu se soit adressé au serpent et à Ève et à Adam, mais alors là aussi il y aura possibilité manifeste de l'erreur sur le salut.
  • si l'histoire de la Genèse peut être mise en doute, alors pourquoi pas aussi celle de l'Évangile? Adam (1) a pu parler avec Méthusalem (2), qui a pu parler avec Sem (3, né avant le Déluge), qui a pu parler avec Abraham (4), qui a pu parler avec Isaac ou même Jacob (5 ou 6), qui a pu parler avec Joseph (6 ou 7), qui a pu parler avec le père de Moïse (7 ou 8) qui a pu parler avec Moïse (8 ou 9) et en tout ce temps les plus jeunes ayant parlé aux plus vieux auront eu le soutiens aussi des générations intermédiaires. Là on a une tradition orale fiable. Posons qu'elle ne le soit pas, alors les négationnistes à propos de la date traditionnelle de la rédaction des Évangiles peuvent dire que les générations des Chrétiens entre Jésus et les "rédacteurs anonymes des évangiles" auront aussi pu déformer la tradition. Plus le fait que si Adam avait été créé il y a 50.000 ans, alors c'est beaucoup davantage d'intermédiares que ça entre Adam et Moïse. Et nous n'aurions jamais eu un récit fiable de Genèse III. Donc nous ne saurions pas non plus que la Bienheureuse Vierge Marie est engendrée sans péché originel.
  • si le récit évolutionniste était correct, la mort ne serait pas la punition pour le péché, et ce que Notre Seigneur a pris pour nous, la mort sur la Croix, ne serait pas "dévénir péché" pour nous.


DONC, contredire l'évolutionnisme touche bel et bien notre salut, en maint détail, et pour ça la Sainte Bible le contredit aussi en maint passage.

"c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » "

St Augustin ne parlait pas de la différence entre Géocentrisme et par exemple Héliocentrisme ou modèle Hélicoïde du système solaire. Il parlait de la différence entre terre plate et ciel demiglobal et terre globale et ciel un globe entourant. Je viens de relire ce passage il y a quelque temps.

"et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité »"

Donc il ne peut pas être une vérité nécessaire au salut que l'évolutionnisme est vraie, parce que le Saint Esprit n'a pas enseigné les Apôtres dedans.

"la Glose : « nécessaire au salut »."

J'en ai tenu compte.

"Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Relisez ces derniers mots, ils contredisent ce que vous venez de donner comme résumé.

Arnaud Dumouch
Cher Hans-George, finalement, tout se résume à cela : Dieu nous veut enfant par rapport à la question du salut (d'où la foi) et adultes pour la recherche du reste (d'où la raison).

Mais foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées.

Hans-Georg Lundahl
Dieu ne nous veut pas adultes par rapport aux questions du salut?

Nous ne sommes pas du tout à jamais enfants en aucune des recherches du reste?

Arnaud Dumouch
Pas à tout jamais. La foi ne dureras pas toujours. Elle sera remplacée par la claire vision. Alors nous serons pleinement adultes et nous collaborerons pleinement avec Dieu.

Hans-Georg Lundahl
Je ne parle pas de l'au-delà, je parle des perceptions des choses du salut accessibles en cette vie.

St Paul n'aurait pas dit une occasion d'avoir donné du lait comme aux petits mais étant en train de donner de la viande comme aux adultes?

Donc, foi et raison ne correspondent pas à l'âge infantile et l'âge adulte.

En fait, foi est une qualité de la raison, comme charité est une qualité de la volonté, certes, des qualités surnaturelles, mais raison et volontés sont leur situs, comme la sainte hostie l'est pour la Présence Réelle.

D'ailleurs, quand la vision remplace la foi, ce n'est pas la vie adulte mais la vie éternelle (pour laquelle la distinction adulte-enfant a peu d'importance) qui nous attend ou qui attend au moins ceux qui seront sauvés.

Arnaud Dumouch
On peut devenir adultes en ce qui concerne la vie chrétienne dès cette terre mais rarement totalement. La foi reste jusque la fin. Et la foi, c'est d'abord une attitude d'enfant qui fait confiance sans voir.

Hans-Georg Lundahl
C'est aussi de la suite l'attitude d'un adulte qui étudie les textes de ceux qui ont vu. Comme l'implique la dictum de St Paul.

Devenir adulte totalement quand à la vie chrétienne en cette vie n'implique donc pas délaisser la foi.

Arnaud Dumouch
Oui, c'est vrai.

Hans-Georg Lundahl
Et en revanche, être raisonnable dans les choses naturelles n'implique pas de délaisser la confiance et la déférence envers Dieu.

Par exemple, selon la tradition, Nimrod était un des principaux coupables derrière la Tour de Babel.

Il a voulu aller dans le ciel pour voir de ses propres yeux qui était là et qui avait produit le Déluge, sans doute. Pour lui il ne s'agissait pas d'être trop adulte dans les choses du salut de l'âme, simplement de l'être dans les choses de sécurité publique de la population.

Mais il avait pourtant vu des arcs-en-ciel et il savait bien quelle promesse son arrière-grand-père Noé avait reçu, à propos.

Arnaud Dumouch
Je ne connaissais pas cette tradition.

Hans-Georg Lundahl
Je crois que vous le retrouverez à la fois chez Flave Josèphe et de son résumeur Médiéval Petrus Comestor dont la Historia Scholastica résumait l'histoire biblique en intégrant Josèphe, Hésychius, Manetho, des Payens etc.

Aussi, Notre Seigneur semble faire une double référence à Nimrod et à l'Antéchrist des temps finales quand il parle de l'Architecte stupide qui ne comptait pas ses ressources (Tour de Babel) et au Roi stupide qui ne comptera pas sa force de guerre (guerre contre les Saints).

En plus, St François et St Thomas avaient une vue des choses créées, humainement connaissables, qu'on qualifiera de nos jours comme naïve.

Cantico delle Creature - Angelo Branduardi
mikimeta
https://www.youtube.com/watch?v=aYdepwbwbeY


Des très grands saints se font donc des "enfants" (au jugement des modernes de toute manière) sur la création visible. Une sainte encore plus grande, la Bienheureuse Vierge Marie qui est leur Reine se faisait très adulte quand aux choses du salut. Fit-elle confiance totale et immédiate aux mots de l'Ange Gabriel? Non.

D'abord elle ne comprend pas tout de suite pourquoi elle est comparée à Jaël et à Judith, ensuite ses mots "Ecce ancilla Domini" impliquent quelque part "tu autem vade retro si ancillus es serpentis", c'est uniquement après ces mots qu'Elle ose dire, inspirée comme toujours par la Grace, "Fiat mihi secundum verbum tuum".

Ajouté le lendemain
J'avais hier oublié quelle bonne explication le Saint Ange Gabriel donna, ce qui est sûr c'est que la Sainte Vierge a déjà cru avant de rencontrer Élisabeth et en plus toute autre chose qu'en disent les Pères de l'Église en concorde.

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