Thursday, 18 December 2014

Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique


1) à Arnaud Demouch / Radio Maria France : Inerrance Biblique et Anges-Moteurs-des-Astres ; 2) Arnaud Dumouch II - Inerrance Biblique ; 3) Les Dix Contradiction Historiques dans la Bible selon Arnaud Dumouch ; 4) IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes ; 5) V - débat avec David Vincent - inerrance biblique patristique?

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte ?
de Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=YO7pIoBxuao


J'ai dû changer bibliothèque entre premier commentaire et le deuxième, dans celui-ci je n'ai pas de casque et je dois me contenter de refaire par mémoire du dit le commentaire qui fut interrompu à Georges Pompidou.

I
En commentant un autre commenteur
David VINCENT
Bonjour. Merci pour ce partage. Pour compléter la réflexion voici un article que j'ai écrit sur le même sujet :

philochristos : Inerrance biblique et infaillibilité de la Bible
David Vincent / juillet 6, 2014
http://philochristos.com/2014/07/06/inerrance-biblique-et-infaillibilite-de-la-bible/


Hans-Georg Lundahl
Je viens de lire un peu du début sur votre message sur votre blog.
A
Déjà une première erreur est d'attribuer aux Pères de l'Église la position que la version Hébreu accessible à leur époque (et qui faisait la base de la traduction de la Vulgate) était textuellement supérieur ou moins manipulé que la Septante.

Au contraire, à l'exception de St Jérôme à ses époques, et y compris St Augustine écrivant à St Jérôme, on était convaincu que le texte Hébreu accessible à leur époque avait été falsifié par les rabbins à d'endroits pour minimiser les prophéties accomplies par le Christ.

Donc, il ne s'agit pas du tout pour eux de croire, comme vous le croyez, que la Septante ait été manipulé par les traducteurs tandis que le texte Hébreu allait apporter des possibles corrections sur le texte d'origine.

Ni la LXX en Grec que St Jérôme avait d'un côté, car il notait les déviations entre les textes, ni le texte Hébreu dont ils faisait sa traduction n'étaient le manuscrit autographe de Moïse. Ou de David. Par contre, on faisait la Vulgate pour satisfaire à l'Apologétique vis-à-vis le Judaïsme, puisque assez peu de prêtres parlaient Hébreu, mais on gardait la LXX pour le meilleur texte. Après, quand le Grec se perd, sa change un peu, mais la Martyrologue Romain du 25 Décembre suit une chronologie qui présuppose les généalogies de la LXX.

Donc, garder la LXX en plus haut estime ne relévait ni de mettre en cause l'inspiration verbale, ni même à estimer en générale (quoique certains ont pu) estimer que la LXX relévait d'une deuxième inspiration révélatrice. Simplement, la traduction était considéré comme plus fidèle.

Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a Moyse et egressu populi Israel de Aegypto, anno millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam; Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo; anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo, toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto conceptus, novemque post conceptionem decursis mensibus (Hic vox elevatur, et omnes genua flectunt), in Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus Homo.

La distance entre Création (5199 av. J.C.) et Déluge (2957 av. J.C.) présuppose que Seth est né quand Adam avait 205 ans, comme le dit la LXX, et qu'après il a vécu 725 ans. Et ainsi de suite, 800 ans de différence (censés inessentiels par l'évêque de Meaux), car une fois la tendance générale est contrecarré par Noé ayant 500 ans au temps du Déluge. Ou qqc comme ça, il me semble.

B
"La deuxième raison qui empêche les Pères de l’Eglise d’adhérer à l’inerrance biblique est leur théorie de l’inspiration, essentiellement issue d’Origène, qui distinguait différents sens de l’Ecriture"

Les Pères de l'Église distinguaient normalement ces différents sens, oui.

Mais ça ne les empêchait nullement d'adhérer à l'inerrance biblique.

Dans TOUS les sens.

"Mais en examinant le contexte de ces citations, on s’aperçoit que les Pères de l’Eglise affirmaient que la Bible était infaillible non dans son sens littéral, mais dans son sens allégorique. Et bien loin de nier les erreurs qui pouvaient exister dans le sens littéral, ils y voyaient au contraire une preuve de l’existence et de la primauté du sens allégorique !"

Ceci peut avoir été l'impression par des miettes éparses de la lecture patristique, ce n'est pas leur sens en commun.

Origène, d'ailleurs, n'est pas un Père de l'Église, mais un écrivain ecclésiastique. Un pape a même mis ses écrits à une proto-version de l'Index.

À part St Augustin à ses heures, je ne crois pas qu'ils le suivent dedans, et même St Augustin ne le faisait pas sauf une occasion ou deux - qui ont pu être très mal compris par des gens auquels l'inerrance biblique gêne.

"En revanche, cette infaillibilité ne s’étendait pas aux données historiques ou « scientifiques »."

Contredit par St Augustin même.

C
Après, vous avez raison que les scholastiques étaient pour l'inerrance (comme leur lecture patristique était supérieure à la votre comme à la mienne, peut-être un peu plus à la votre qu'à la mienne - sur ce point).

Et qu'il y a chez les Réformateurs des indices de non-croyance à l'inerrance, ce qui les identifie comme des Apostats.

D
"Tout d’abord, la première chose à souligner, c’est que l’adhésion à l’inerrance biblique n’implique pas nécessairement une vie d’obéissance à Dieu."

  • 1) Il y a une chose à se dire inerrantiste, une autre à l'être.

    Ku Klux Klan, celui-même que vous prenez en example, était une branche de la maçonnerie.* Or, la maçonnerie est antibiblique comme elle est anticatholique.

    Les papes ont eu des bonnes raisons de dénoncer la maçonnerie, y compris le secret maçonnique. Contraire à l'Évangile.

  • 2) Il ne suffit pas d'être inerrantiste dans la foi pour plaire à Dieu, il faut aussi l'espérance et la charité. Comme l'a dit Trente, contrairement au moins les expressions verbales des Réformateurs.

    "Un exemple tout simple : la convention Baptiste du Sud (6). Les Baptistes du Sud sont aujourd’hui la plus grande dénomination protestante américaine, mais beaucoup de gens oublient ses débuts et le pourquoi de sa création. A l’origine, cette convention avait été créée par les pasteurs baptistes qui refusaient l’abolition de l’esclavage et l’égalité entre les Blancs et les Noirs. Pendant la guerre de sécession, tous ces pasteurs baptistes se sont unanimement rangés derrière l’armée esclavagiste du Sud et ont présenté cette guerre comme une « guerre sainte », n’hésitant pas à écrire des livres pour défendre « bibliquement » l’esclavage et l’inégalité des races."

    • 1) L'esclavage sous certaines conditions est en soi licite. L'esclavagisme - la chasse aux hommes libres et innocents ne l'est pas.
    • 2) L'armée sudiste n'était pas esclavagiste, juste préservatrice de l'esclavage jusqu'à libération par volonté bienfaitrice des maîtres individuellement.
    • 3) La justification de l'inégalité des races (qui au début n'était pas en cause avec l'esclavage aux colonies même d'Angleterre) ne peut pas être mise à la compte de l'inerrantisme à propos la malédiction de Chanaan. Car ni les Pères de l'Église, ni les Scholastiques, ni que je sache même Luther ont lu, avec tout inerrantisme, comme un texte justifiant une idéologie proprement dite racialiste. Ça vient après, probablement via les Calvinistes d'Hollande (référence perdue!) d'Algérie des Pirates, et donc du Koran.
    • 4) L'édition de Bible commentée par George Leo Haydock, père Catholique, est inerrantiste et ne contient pas d'esclavagisme.


Elle est très définitivement Jeune Terre, optionellement même Géocentrique. Sur la miracle solaire de Josué on voit aussi l'Héliocentrisme comme une simple option.

Date? 1859. L'année après Darwin. Donc probablement en polémique.

http://drbo.org/ [Douay-Rheims revisée par l'évêque Challoner, avec notes ici et là de ce même Challoner]

http://haydock1859.tripod.com/ [Commantaire systématique par Père George Leo Haydock.]

En plus, un grand créationniste de première heure était le pseudévêque anglicain Wilberforce. Il était fils de l'abolitionniste, frère d'un converti catholique.

II
Le début:

  • a) vous faites allusion au Big Bang pour expliquer le verset "et la lumière fut"; mais celui-ci auriat eu lieu tellement avant la création des hommes, ou avant l'évolution même des hommes (peut-être selon vous) que ça rend le verset Marc 10:6 absurde quand à son renseignement historique. Notons, ici il ne s'agit pas simplement de si St Marc était inspiré en tout ce qu'il écrivit, mais de l'erreur possible dans la bouche du Dieu incarné. Impossible pour un Chrétien, bien que vos frères séparés dans la synagogue (toujours en quelque sens celle de Satan) puissent se ficher de ce que Notre Seigneur disait et interpréter les jours comme des éons;
  • b) la création des plantes le jour III et des grandes et petites lumières le jour IV ne pose pas de problème pour celui qui prend les jours comme tels: car depuis leur création jusqu'au lendemain, les plantes profitaient de la première lumière créée.


J'ai dû changer ordinateur et bibliothèque, ici je n'ai pas de casque.

Arnaud Dumouch
Je pense que le concordisme ne marche pas. Saint Augustin, à propos du verset "et la lumière fut", préfère donner un sens spirituel et parler de la création des anges.

Hans-Georg Lundahl
+Arnaud Dumouch
Désolé, mais il a dans exactement le même opus (si vous parlez du De Genesi ad Literam Libri XII) aussi exprimé le sentiment que le sens littéral est irréprochable et en plus suffisant pour le débutant.

En plus il est assez isolé parmi les Pères de l'Église dessus. Il donne davantage de raisons aux autres dans les passages où il dit très clairement qu'il ne pas juste faux, mais intolérable que de dire que la Bible contienne une simple erreur sur les fait même dans le sens littéral.

En plus, donner un sens spirituel n'implique chez lui nullement de contester le sens littéral - contrairement à l'attitude qu'il prêtait, peut-être un peu à tort à Origène.

Sur la question de la relation des sens, il dit clairement que les deux sens sont obligatoires à croire comme absolument vrais. Par exemple que tous sont dans l'histoire péris qui n'entrèrent pas dans l'Arche et que tous périssent qui demeurent dehors de l'Église, ce qui en est le sens spirituel. Il critique Origène pour nier l'un et d'autres (par exemple l'école derrière les Nestoriens) pour nier l'autre - ou dans les deux cas plutôt de simplement nier que le sens non pleinement retenu soit aussi obligatoire. Voir là-dessus De Civitate. Je me semble avoir retenu que c'était le chapitre sur le Déluge même.

En plus, pour quelqu'un qui affirme tellement qu'on doit utiliser la raison, comme vous l'affirmâtes sous l'autre vidéo, et là-dessus aussi, vous êtes un peu drôlement prône à laisser primer un argument purement de l'autorité.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Sait Augustin ne suivrait plus du tout cette interprétation littérale. Il suivrait plutôt cet avis de saint Thomas d'Aquin : ANNEXE 2 : CONSIDÉRATIONS CRITIQUES OU "GRANDE LOGIQUE"

PARTIE 3 : APPLICATION THÉOLOGIQUE CATHOLIQUE DE LA CRITIQUE : LA THÉOLOGIE FONDAMENTALE

Théologie fondamentale 26 — L'absence d'erreurs de l'Ecriture sainte pour notre salut (25 mn). Les dogmes anciens et l'apport de Vatican II, Dei Verbum 11, 2 : « L'Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ».

Cours en vidéo données sur des considérations critiques annexes à la recherche. Vidéo du site http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm, Les œuvres complètes en français de saint Thomas d'Aquin.

Arnaud Dumouch, 2012.

Comme promis, je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."


Hans-Georg Lundahl
Il était effectivement d'accord avec Saint Thomas d'Aquin et Saint Thomas d'Aquin avec lui, mais vous n'avez toujours pas compris que ni l'un, ni l'autre vous autorisait à écarter certains groupes de sujets comme en dehors du salut et d'en conclure que quand l'Écriture en parle, c'est "en passant" et sans rapport avec son inspiration.

Les horoscopes sont sans importance, la sainte écriture nous donne UN renseignement là-dessus, Jacob et Ésau avait le même, car nés en même moment.

Pourquoi? Parce que ça donne un renseignement très utile pour le salut d'écarter le déterminisme des horoscopes.

Et ainsi de suite dans les autre lieux où la Bible touche les sciences exactes.

En plus, même Vatican II ne vous donne pas raison, vous citez:

« L'Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ».


Toutes ses parties, pas juste toute ses parties qui portent sur le salut.

Elle l'est pour notre salut - y compris dans les partie qui n'y portent pas directement en tant que doctrinales.

Arnaud Dumouch
Oui, toute les parties de l'Ecriture sont inspirées, POUR NOTRE SALUT, pas pour nous apprendre la science, la cuisine ou l'histoire.

Hans-Georg Lundahl
Par contre, parfois une leçon de cuisine est utile au salut. Là la Sainte Écriture pourrait nous en donner.

L'histoire est autre chose, l'Incarnation enracine la révélation dans l'histoire, donc l'histoire sainte est inerrante pour ça.

III
Autant vous notifier: [liens vers les deux messages blog]

IV
6:49 "Les arbres en faisant leur chlorophylle, ils se nourissent justement de la lumière du soleil."

DEPUIS le IV jour. La lumière avant, qui fut remplacé par le Soleil, avait la même qualité lumineuse et donc aussi bénéfique pour les plantes.

On peut faire pousser les plantes avec des lampes d'halogènes, qui brillent jour et nuit, je ne le recommande pas, mais ça s'est fait par exemple par des cultivateur un peu illégaux. Donc, si une lumière créée par l'homme peut les aider, comment la lumière d'avant le soleil ne le pourrait pas?
V
6:57 "le soleil est avant la terre et avant les arbres"

C'est ce que devinent les scientifiques qui se spécialisent sur ce genre de divination, oui.

Avez vous peut-être remarqué qu'ils sont parfois antichrétiens?

VI
7:12 "il y a des détails dans les récits qui racontent le même événement et qui sont parfois contradictoirs."

Non. Allez-vous faire des examples de cette exégèse aberrante?

VII
7:28 deux récits contradictoirs sur la conversion de saint paul, où?
Arnaud Dumouch
Un des récits dit que les témoins entendirent la voix et ne virent pas la lumière . Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

L'autre récit dit l'inverse :

Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.
Hans-Georg Lundahl
Là, la Bible nous dit infailliblement que dans le récit que Saint Paul donne, il s'exprime un peu maladroit.

Le concordisme [la concorde] est:

1) ils ont vue une lumière;
2) ils n'ont pas vue une personne;
3) ils ont entendu une voix;
4) ils n'ont pas entendu les mots de la voix (mal exprimé par Saint Paul, ou peut-être même mal exprimé à lui des autres, dont il rémète bona fide le récit).

Arnaud Dumouch
Ben voyons. On se croirait face à un témoin de Jéhovah. Vous feriez mieux de suivre l'avis de saint Thomas d'Aquin sinon je vous mets 10 autres exemples.

Hans-Georg Lundahl
Je tire le renseignement de l'Évêque Challoner. Un évêque catholique.

DRBO : Acts 22
http://drbo.org/chapter/51022.htm


[[9] Heard not the voice: That is, they distinguished not the words; though they heard the voice. Acts 9. 7.]

Arnaud Dumouch
Votre résultat est tiré par les cheveux. Cs deux textes montrent juste l'émotion de saint Paul qui, pris par une extase, témoigne comme il peut :

Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.

Soient ils entendent la voix, soit ils ne l'entendent pas.

Hans-Georg Lundahl
Ils entendent la voix mais pas les paroles, telle est le sens des exégètes catholiques comme Bishop Challoner.

Comme à 50 m. je peux entendre la voix des Hollandais et ne pas entendant les paroles ne pas être sûr s'ils sont Hollandais ou Suédois - car il y a des endroits marqués avec le même accent.

Le scénario (ma réconstruction):

  • 1) Ils accompagnent Shaül qui est en train de persécuter les Chrétiens. Eux comme lui sont donc encore des Juifs de la Synagogue de Satan.
  • 2) Dieu leur donne une indication avec lumière et son de la voix, mais pas l'information complète, ni la figure humaine, ni les mots prononcés par la voix.
  • 3) Tandis qu'ils accompagnent Shaül vers sa guérison, ils lui disent ce qui s'est passé, mais n'étant pas en état de grâce ils se méprennent sur l'expression. Ils disent ne pas avoir entendu "la voix" quand ils veulent dire ne pas avoir entendu les paroles.
  • 4) Shaül se convertit et devient St Paul, eux ils se convertissent aussi.
  • 5) St Paul prononce son discours an Actes 22, et il montre que son ignorance humaine s'extend à se tromper sur des faits non-importantes quand on l'a trompé, ne fût-ce par méprise. Le discours est un discours humain, St Paul n'est pas hagiographe dedans.
  • 6) St Luc qui l'accompagne encore note ses mots avec exactitude, il est hagiographe dans le livre et dans chaque étape opérative de sa rédaction, donc il ne se trompe pas sur les mots que St Paul a prononcés.
  • 7) St Luc fait son voyage en Terre Sainte, écrit l'Évangile et après l'avoir fini il finira le livre des Actes, or, en ce faisant il a lui-même rencontré les gens qui accompagnaient St Paul, il lui fournissent les renseignements qu'il va comme hagiographe inerrant donner en Actes 9.


Rien de très étonnant, si vous trouvez une contradiction dedans, vous n'êtes pas un bon détective.

J'aurais presque dû commencer ma réponse avec "elementary, my dear Watson" ...

Ce qui par contre est tiré par les cheveux est votre réconstruction:

"Cs deux textes montrent juste l'émotion de saint Paul qui, pris par une extase, témoigne comme il peut"

Où en Actes 22 est-ce que vous trouvez que St Paul était dans une extase en prononçant son discours? Moi-même, je vois un discours assez sobre et sans grande émotion. Une très brève autobiographie etc.

En plus, s'il l'était, s'il témoignait dans une extase comme vous le dites, soit ses extases n'étaient pas de Dieu, soit dans l'extase il n'aurait pas dû prononcer un seul mot erroné.

Donc, votre explication est antipauline et par conséquent antichrétienne. Y a-t-il eu des Juifs parmi les amis de l'exégète dont vous avez cette m...?

Arnaud Dumouch
Saint Paul n'était pas dans son extase en prononçant son discours mais durant son expérience de vision de la Lumière du Christ.

Voici pourquoi il donne deux versions contradictoire sur le détail des témoins :

Dans une version ils entendent la voix, dans l'autre non.

Cela n'a aucune importance pour ce qui est de la Révélation du salut (et sur l'inspiration infaillible de Dieu sur ce domaine précis). Mais cela montre que la Bible n'est pas infaillible en histoire.

Hans-Georg Lundahl
"mais durant son expérience de vision de la Lumière du Christ."

DURANT cette extase il n'a pas et Saint Luc n'a pas non plus su ce que les autres voyaient et entendaient. Les deux l'ont su après.

Logique, non?

La version qui marque le discours de St Paul en Actes 22 comme celui d'un homme pouvant être trompé par la parole d'un autre (sans que l'hagiographe St Luc le soit) est celle qu'il a eu d'eux après cette extase et probablement avant sa propre et leur conversions complêtes, et ils se sont mal exprimés.

Le version qui marque le récit de St Luc est celui qu'il a eu d'eux après, quand ils étaient déjà Chrétiens. Il ne contient pas d'erreur, même sur la distinction pas toujours nette entre "voix" et "mot" (en Latin "vox" peut être utilisé comme "mot" [dans son acceptation matérielle phonétique "hec vox significat hanc et etiam illam ideam, quapropter homophones appellantur"]).

Celui qui s'est contredit n'est ni St Paul, qui s'est simplement trop fié à une version un peu incorrecte et qui en Actes 22 ne fait pas un récit en soi infaillible, ni St Luc qui dit infailliblement ce qui se passe et ce que dit St Paul, mais "les gens autour" de lui. Ce qui ne veut pas dire que la Bible se contredise.

Vous savez, il y a qqn qui a dit dans la Bible "il n'y a pas de Dieu", même dans son coeur.

"Mais cela montre que la Bible n'est pas infaillible en histoire."

Pas du tout, comme dit. Ça ne le montre pas du tout.

Comme importance pour le salut, ça montre que St Paul pouvait avoir l'ignorance humaine non juste de ne pas savoir, mais même de se tromper. Par contre, Notre Seigneur a pu avoir l'ignorance humaine de ne pas savoir humainement qui avait touché Son vêtement, mais nous ne lisons nulle part qu'Il se soit trompé en prenant pour vrai ce qui était faux.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Le Seigneur sait tout il est Dieu.

On vous dit juste que l'Ecriture Sainte et la Tradition sont infaillibles et inspirées en ce qui concerne la Doctrine du Salut et juste cela (pas sur l'histoire, la géographie, la physique nucléaire etc.).

Hans-Georg Lundahl
On = les modernistes.

Par contre, je voulais juste savoir, la contradiction supposée en ce qui concerne la conversion de St Paul est-elle de Sceptics Annotated Bible?

Je viens de donner ma solution en anglais aussi, sur mon blog apologétique contre l'athéisme:

somewhere else : Refuting Sceptics Annotated on Conversion of St Paul
(Acts 9:7 with "contradicting passages")
http://notontimsblogroundhere.blogspot.com/2014/12/refuting-sceptics-annotated-on.html


Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Non, cet exemple ne vient pas de Sceptics Annotated Bible. Mais il y en a des dizaines d'autres du même genre qui n'ont aucune importance puisque c'est sur la doctrine du salut que la Bible est inspirée dans toutes ses parties, Ancien Testament compris. 

Hans-Georg Lundahl
Si VOUS ne l'avez pas trouvé là, moi oui.

Prenez la dizaine d'autres s v p, je suis prêt.

[Dix exemples, qu'est-ce que vous dites que ça se trouvera sur un autre message blog, chers lecteurs?]

VIII
8:00 "La Bible ne peut pas être infaillible sur l'origine des arbres fruitiers et du soleil."

Assez bien - à moins que votre si-dite science puissent être infaillible sur l'histoire du passé.

IX
8:59 "la vérité que Dieu pour notre salut a voulu ..."

Ambigu.

Les conservateurs qui acceptent ce Concile diront que les renseignements historiques voir scientifiques y appartiennent, parce qu'autrement Dieu n'aurait pas permi qu'ils se trouvent dans les Écritures (voir TOUTE l'Écriture est utile etc.)

Les progressistes qui l'accepent disent - comme vous - que ce qui y est inclu sans avoir un rapport évident et obvie avec notre salut n'est pas couvert par l'infaillibilité et l'inerrance déjà dite dans le passage.

DONC, le texte semble calculé pour semer la confusion entre les interprêtes des deux camps. DONC ce texte semble assez indigne déjà pour ça d'un Concile.

Celui de Trente est plus précis:

La Bible en tant que tel, chaque manuscrit issu de la main d'un hagiographe ou de son sécrétaire et toute la tradition ensuivante sauf des erreurs de copistes ou traducteurs est infaillible dans tous les sens.

La Vulgate est infaillible - parce que courremment utilisée par l'Église latine - en ce qui concerne notre salut.

On n'est par exemple pas en hérésie de croire qu'Adam avait 105 ans à la naissance de Seth et qu'ensuite il vivait 825 ans - mais l'Église préfère dans la liturgie de Noël le renseignement de la Septante.

X
9:30 si je dis "tous mes écrits sont en français" ça contredit "tous mes écrits français sont en français mais pas les autres". Ajouter une précision à "tout" modifie le sens de manière de la contredire. Dans mon cas, c'est la deuxième chose qui est vrai.

Quand à la "précision" elle-même, elle est ambigue, et non pas une précision.

XI
9:39 "des textes qui semblent contradictoires en réalité ne le sont pas"

Comme Actes 7:9 et 22:9 ...

9:48 "chaque concile et chaque précision a conduit à un schisme"

Historiquement faux.

L'erreur arienne était là à condamner avant Nicée I. Constantinople I à si quoi que ce soit éliminé le schisme entre les citoyens romains, laissant juste des Germaniques en arianisme.

Éphèse et Chalcédoine ont effectivement conduit à l'existence comme entités séparés des Nestoriens et des Monophysites, ceux-ci divisés entre Jacobites (Coptes et Éthiopiens) et Arméniens.

Par contre la division était déjà là, les Conciles ont juste tranché lequelle des côtés restait dans l'Église.

9:56 "Parce que ceux qui étaient tenants de l'ancienne synthèse n'acceptaient pas la précision suivante."

Faux.

  • I) À Nicée I la partie condamnée, c'est à dire Arius, n'étaient pas tenants de l'Ancienne synthèse de l'Église.

    À la limite ils étaient tenants du texte verbale d'une seule condamnation du Sabellianisme, mais pas de tout autour.

  • II) À Constantinople I ceux qui étaient tenants de Nicée I l'étaient aussi de la précision apportée.

    Il y avait trois parties avant Constantinople I:

    • 1) les Nicéens de plein droit, y compris des alliés "Sémiariens" (Homéousiens) que Lucifer avait condamnés mais que St Athanase avait considéré comme disant la même chose sous autres paroles - dont les futurs célèbres Trois Grands Cappadociens;

    • 2) il y avait les Ariens de plein droit qui rejetaient Nicée et qui voulaient un nouveau concile pour refaire ce qui avait été gâché (selon leur avis) à Nicée;

    • 3) il y avait un compromis, assez minoritaire crois-je, qui considéraient le Fils comme une vraie Personne Divine mais l'Esprit Saint plutôt comme une émanation ou quelque chose comme ça. [Macédoniens, ainsi appelés depuis l'hérésiarche Macédonius.]

      Constantinople I n'a pas conduit à un choc parmi les tenants de Nicée I, mais à un sentiment de défaite chez leur opposants.


  • III) À Éphèse (certains diraient Éphèse I, mais "Éphèse II" compte comme "latrocinium" chez nous) les deux parties étaient tenants de "la synthèse" de Nicée I et de Constantinople I, ils s'opposaient sur une question simplement pas abordée là-dessus.

  • IV) À Chalcédoine les deux parties acceptaient Éphèse quoique la partie perdante accusait les Chalcédoniens d'y être opposés. Ils étaient réellement opposés à une formulation non retenue par Éphèse, mais ayant servi avant par un des gagnants.

    Par contre, le perdant d'Éphèse, Nestorius, se sentait revendiqué dans sa foi par Chalcédoine, il était entré dans un monastère pour faire pénitence (si, si, des gens qui vont à un concile où ils perdent et ensuite se soumettent, ça existe!) et il le quittait quand il disait après Chalcédoine que ça c'était ce qu'il avait VOULU dire.

    Ce qu'il avait réussi à dire avant d'être condamné restait condamné.

  • V) Constatinople II - il y a deux versions. Il semble que le Pape et les Évêques avaient des soucis très différents, le Pape confirmant une condamnation des trois chapitres d'Ibas (un Nestorien), qui n'avait pas été voté par les évêques, et les évêques votant une condamnation de l'Origénisme en XV ou quelques thèses condamnées, dont celui de le rédemption finale de toute créature rationnelle, y compris de tous les hommes ayant été condamnés à l'Enfer ou selon certains même du Diable.

    De la suite le magistère ordinaire ne révendique ni Ibas ni Origène, les deux ordres de condamnations semblent donc avoir été confirmées par la Tradition suivante, par le Magistère ordinaire.

  • VI) Constantinople III - un autre patriarche de la ville (car Nestorius avait été patriarche avant Éphèse) nie qu'il y avait chez Notre Seigneur deux volontés, deux modes d'opération. Il est oppposé par St Sophronius, qui l'accuse de faire de fausse écumenisme avec les Monophysites (ceux qui avaient perdu à Chalcédoine), de ne pas les rendre orthodoxes, mais de se rendre monophysite, au moins à moitié.

    Le concile donnera raison à St Sophronius. Il avait aussi persisté malgré l'interdiction de toute polémique faite par Pape Honorius. Et le Concile va considérer que celui-ci était coupable d'avoir favorisé l'hérésie monothélète.

  • VII) À Nicée II la question est très différente, beaucoup plus proche du culte, et la partie gagnante là aussi est la partie traditionnelle contre les progressistes iconoclastes.


10:33 "est-ce que la phrase 'Le Saint-Esprit procède du Père' est-ce qu'elle est contradictoire avec la phrase 'Le Saint-Esprit procède du Père et du Fils'?"

Non.

Mais là la précision prétendument apportée après ne limite pas la mode du dit dans l'autre version.

10:21 "[un pape d'Occident] de sa propre initiative rajoute "et du Fils", en Latin "filioque", le fameux filioque"

Ceci est la version de l'histoire qu'apporte une érudition de chez les "Orthodoxes" ou Photiens. [Et en plus cette érudition là de chez eux pourrait être récente et un malentendu.]

Or, à l'époque de Photius qui polémise contre "filioque" on avait déjà deux versions divergentes.

Mais la querelle commence quand des moînes de Macédoine ou Thessalie (je crois même les fameux Sts Cyrille et Méthode) qui avait récité le crédo sans filioque rencontrent en Moravie des prêtres du Saint-Empire qui le récite en Latin avec. Ils font appel à Photius qui dénonce "filioque" comme un ajout apocryphe. Et pas seulment ça, mais qui prétend qu'il est en soi hétérodoxe, voir hérétique - dans la fameuse souvent cité ps si souvent accessible Mystagogé dans le Mystère du Saint-Esprit. Dedans il argumente de manière assez scholastique (le tout-hésychastique n'était pas encore à la mode en Byzance) que le prétendu ajout donne des conséquences selon lequel le Saint-Esprit serait moindre que le Père et que le Fils, donc que l'ajout serait une erreur Macédonien (non selon la localité mais selon le nom du hérésiarche condamné à Constantinople II).

869 Photius est condamné. Traditionellement nous les Latin comptons ça comme VIII Concile écuménique.

Les Orthodoxes ou Photiens aiment de nos jours dire que le pape suivant à rescindé Constantinople IV version 869 avant de tenir Constantinople IV version 879.

Mais ils oublient que la foi en filioque est attesté chez personne moindre que St Athanase, le héro de Nicée I (et de son maintien après la mort de Constantin).

Nous n'avons pas le document original signé à Constantinople et celui de Nicée seul s'arrète avec les mots "et in Spiritum Sanctum". En Chalcédoine la version "complète sans filioque" est attestée dans la version grècque au moins. Là on avait déjà eu un Concile local à Tolède (Tolède I) affirmant filioque. Et Tolède III commence avec le récit du crédo - version complète avec filioque.

Si des Grecs avaient triché?

10:54 "Le pape vient d'ajouter" ...?

Désolé, mais il ne s'agit pas d'un ajout au crédo du Nicée, si c'est un acte qui procède d'un pape à lui seul, c'est l'imposition du crédo personnel de St Athanase, donné au Pape sur le retour de Trèves comme gage de son orthodoxie et accepté, fut de le suite érigé en crédo universel, de la manière suivante:

  • crédo de la Messe : Nicée-Constantinople (avec le filioque toujours là, comme d'hab)
  • crédo de Laudes et de Complies jours laborables : crédo des Apôtres.
  • crédo de Laudes et de Complies dimanches et fêtes : le crédo qu'un pape avait béni quand il venait de la plume de St Athanase. Quicumque vult saluus esse ...


11:11 "on est exactement dans le même problème" (comme l'Église orthodoxe qui n'accepte pas "l'ajout" du filioque, acte dont ils accusent l'Occident mais qui n'est pas dans nos propres documents là-dessus)

Non, la parallèle est fausse, pour les raisons en chaque endroit que les faits donnés comme parallèles sont pas les vrais faits.

11:25 Je ne sais pas quel théologien aurait dit verbatim sur Vatican II:

"il ajoute qqc qui s'oppose à ce qu'avaient dit Léon XIII et Pie XII"

Puisque - ou si - les mots ajoutés apportent une limitation, ils s'opposent (alors - je n'ai pas encore lu Dei Verbum) à la thèse donné par Léon XIII et Pie XII de manière pas seulement générale, mais même explicitement excluant la modification.

Les mots directement cités par vous montrent une ambiguité. Les mots dont je me souviens d'une lecture incomplète de Dei Verbum me semblent comme s'ils disent pour la Bible comme telle ce que Trente disait pour la version Vulgate. Pas une limitation explicite, pas que la Bible soit inerrante et infaillible uniquement là, mais qu'elle l'est AU MOINS là, comme Trente le dit pour la Vulgate.

Or, Trente dit aussi que la Bible comme telle n'est pas uniquement infaillible en matière de la foi et des moeurs, mais en toute matière sur lequel se prononce l'hagiographe (en Acts 22 ce n'ets pas l'hagiographe St Luc qui dit que les hommes autours n'ont pas entendu la voix).

dt>Arnaud Dumouch
Vous comprenez mal les anciens documents. Si vous faites des textes de la Révélation des livres de sciences, de physique, de chimie, de biologie etc., vous tombez dans le même travers que les fondamentalistes islamiques ou évangéliques actuels. Vous stérilisez le domaine de la raison et vous rendez ridicule la foi.

Hans-Georg Lundahl
Non, celui qui comprend mal les anciens documents c'est vous.

Je ne fais pas des Livres Sacrés des livres d'instruction des sciences, ni ne rends-je la raison stérile. Je dit que l'une des utilités pour notre salut que l'Écriture apporte est de donner un correctif quand les sciences sont maltraités de manière tellement catastrophique que ça nuise le saut des âmes pour ceux qui refusent les renseignements de la Bible.

Les fondamentalistes islamiques se basent sur une écriture qui n'est pas sainte et ne sont donc pas comparables.

Quand aux fondamentalistes évangéliques, si je préfère Kent Hovind à David Vicent et vous David Vincent à Kent Hovind en exégèse de l'histoire biblique, on a simplement des goût divergents en écuménisme. KH au moins s'accorde souvent avec Calmet et Duhamel. Par contre, il est catastrophique en histoire de l'Église - comme vous-même.

"vous rendez ridicule la foi."

Devant qui? Certes pas du tout de la majorité des hommes qui ont vécu sur terre.

Devant des sécularistes de nos jours alors?

Vous aussi, ils se moquent de vos compromis.

Moi au début, moins après quand il voient comme je peux défendre les positions inerrantistes de manière inopinée d'eux.

Pour idiot que soit David Vincent en exégèse ou Patristique, il a au moins compris les scholastiques.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Vous rendez ridicule la foi devant le bon sens, avec des histoire d'arbres fruitiers créés avant le soleil et de soleil qui sert à décorer le ciel.

Rien à voir avec l'intelligence magnifique de l'harmonie foi / raison qui nous vient de saint Thomas d'Aquin. 

Hans-Georg Lundahl
Sauf que dans ce cas précis, St Thomas lui-même rendait la foi "ridicule devant le bon sens". Car lui aussi, il croyait les lumières créés le lendemain des plantes:

Les plantes créés le 3. jour: I P Q 69 A 2
http://newadvent.com/summa/1069.htm#article2

Les astres, dont le soleil, créés le 4. jour: Q 70 A 1
http://newadvent.com/summa/1070.htm#article1

Les jours sont à prendre au pied de la lettre: Q 74 A 2
http://newadvent.com/summa/1074.htm#article2


Sont ils plus qu'un jour, c'est à dire six jours consécutifs? Ou sont-ils une seul jour tous ensemble.

Il ne faut pas comprendre le sens de la question comme si le 3. jour aurait pu être plus prolongé qu'un jour.

Par contre, c'est vous qui manquez du bon sens, en niant que la lumière créée au début pouvait suffire aux plantes.

Je vous rappelle que la raison avec laquelle St Thomas harmonisait la foi, si ce n'était même pas l'inverse plutôt, n'est pas la Déesse payenne adoré par illuminés des Lumières et de la Révolution.

Arnaud Dumouch
+Hans-Georg Lundahl Saint Thomas d'Aquin faisait avec la MEILLEURE science de son époque (Aristote, en philosophie).

Il ne pouvait deviner que 700 ans plus tard, des gens ne suivraient plus son esprit pour s'attacher, tels des perroquets, à une science dépassée. 

Hans-Georg Lundahl
La science de son époque avait comme de nos jours DEUX courants.

Inerratistes qui se laissent guider par la Bible, dont St Thomas.

Non-inerrantistes, qui ne le faisaient pas, à cette époque là les Averroïstes, que l'évêque Tempier condamnait autant que St Thomas.

En lengua romance en Antimodernism y de mis caminaciones : Index in stephani tempier condempnationes
http://enfrancaissurantimodernism.blogspot.com/2012/01/index-in-stephani-tempier.html


Eux ils avaient l'idée que le monde était éternelle, n'avait ni création ni fin, qu'elle était produit par leur divinité non-trinitaire comme une impression dans le sable reste le produit d'un pied, même si le pied n'a jamais été dehors le sable dans cette impression précise.

Pour St Thomas c'était UNIQUEMENT par la Bible qu'on pouvait savoir qu'ils avaient tort dessus.

Arnaud Dumouch
La science est-elle même lorsqu'elle est guidée par le réel. Il ne faut pas avoir peur de la science réaliste puisque le réel vient de Dieu. 

Hans-Georg Lundahl
Alors posons-nous la question QUAND la science est guidée par le réel.

St Thomas dit que pour des choses contingentes passées oubliées (ou n'ayant pas été observées), les choses futures, les choses éloignées et les choses chachées il n'y a pas de science.

La science se limite à hic et nunc OU généralement nécessaire.

Je peux savoir que je suis devant un ordinateur, c'est de la science hic et nunc.

Je peux savoir qu'un triangle a ses trois angles en somme égale à deux angles droits. Même si ce n'est pas ici et maintenant (je n'ai pas de triangle devant moi, ni les moyens - sauf en le dessinnant sur papier - de couper les coins et les voir s'aligner à une ligne, donc à qqc qui aurait pu être divisée par deux droites). C'est de la science du généralement nécessaire.

C'est la position également des créationnistes : Big Bang ou les 65 millions d'années écoulées depuis les faunes crétacéens fossilisées ou la parenté de "Lucy" ou de "Mrs Pless" ou de "l'enfant de Taung" avec l'homme n'est pas de la science qui vient du réel, c'est une idéologie guidée par les idées préconçues des chercheurs.

Et eux - à mes heures même moi - on trouve des argument pour substantier cette position, c'est n'est pas juste une formule pour se retrancher.

La continuation se trouve sur
IV - Arnaud Dumouch cherche à défendre les pseudosciences modernes
http://repliquesassorties.blogspot.com/2014/12/iv-arnaud-dumouch-cherche-defendre-les.html


XII
Vous venez de dire plus qu'une fois que la méthode de St Thomas d'Aquin serait de suivre la raison (= SA raison, car la raison collective n'existe pas!) dans les choses naturelles.

Qu'est-ce que la raison de St Thomas pensait de l'inerrance biblique dans les choses en elles-mêmes non nécessaires au salut, qui néanmoins se trouvent dans la Bible? Ce n'est pas la libre devinette de tout et chacun, à déduire par exmple de votre compréhension de la méthode de St Thomas, mais c'est une chose sur laquelle il s'est exprimé:

Je donne avec mes emphases, un extraît de II-II Q1 A6
http://newadvent.com/summa/3001.htm#article6
Article 6. Whether those things that are of faith should be divided into certain articles?


Objection 1. It would seem that those things that are of faith should not be divided into certain articles.

For all things contained in Holy Writ are matters of faith

But these, by reason of their multitude, cannot be reduced to a certain number. Therefore it seems superfluous to distinguish certain articles of faith.

Reply to Objection 1. Some things are proposed to our belief are in themselves of faith,

while others are of faith, not in themselves but only in relation to others:

even as in sciences certain propositions are put forward on their own account, while others are put forward in order to manifest others.

Now, since the chief object of faith consists in those things which we hope to see, according to Hebrews 11:2: "Faith is the substance of things to be hoped for," it follows that those things are in themselves of faith, which order us directly to eternal life.

Such are the Trinity of Persons in Almighty God [The Leonine Edition reads: The Three Persons, the omnipotence of God, etc.], the mystery of Christ's Incarnation, and the like: and these are distinct articles of faith.

On the other hand certain things in Holy Writ are proposed to our belief, not chiefly on their own account, but for the manifestation of those mentioned above: for instance, that Abraham had two sons, that a dead man rose again at the touch of Eliseus' bones, and the like,

which are related in Holy Writ for the purpose of manifesting the Divine mystery or the Incarnation of Christ:

and such things should not form distinct articles.


Notons, il ne dit pas qu'il ne soit pas nécessaire de les croire. Il dit juste qu'ils ne doivent pas être des articles du crédo, qui est un résumé de la foi.

Un laïc est obligé de croire Crédo et Bible et de connaître le crédo.

Il n'est pas obligé de connaître et de croire chaque propos de la Bible, mais il est obligé de croire chaque propos qu'il connaît.

Mais on pourraît alors se demander pourquoi St Thomas d'Aquin donnaît si peu de place à l'inerrance historique s'il y croyait tellement.

  • I) Une réponse partielle est qu'il ne la considérait pas - sauf le déjà dit - une question de la théologie SYSTÉMATIQUE.

  • II) Elle était plutôt un présupposé de celle-ci. Et la suite de la réponse est qu'il s'en servait quand c'était à propos. Par exemple l'inerrance de l'histoire des premiers onze chapitres de la Genèse se voit quand il polémise contre Cicéron sur le mariage:

    http://www.newadvent.org/summa/5041.htm#article1

    Objection 2. Further, that which is of natural law is found in all men with regard to their every state. But matrimony was not in every state of man, for as Tully says (De Inv. Rhet.), "at the beginning men were savages and then no man knew his own children, nor was he bound by any marriage tie," wherein matrimony consists. Therefore it is not natural.

    Reply to Objection 2. The assertion of Tully may be true of some particular nation, provided we understand it as referring to the proximate beginning of that nation when it became a nation distinct from others; for that to which natural reason inclines is not realized in all things, and this statement is not universally true, since Holy Writ states that there has been matrimony from the beginning of the human race.


    Donc le raisonnement de Cicéron est un évolutionnisme culturel dans le sens d'Engels.

    La réponse de St Thomas se base sur sa vue littérale des onze premiers chapitres de la Genèse.

  • III) L'histoire sacrée, reçue comme inerrante (au moins dans sa partie strictement biblique, quelles que soient les réservations à propos les histoires des payens) avait déjà un traitement très systématique.

    Comme il devait être fidèle à la Théologie de Petrus Lombardus, et à la loi canonique de Decretum Gratiani, ainsi aussi il devait être fidèle à l'histoire scholastique par Petrus Comestor.

    Voici le premier livre, pour la Genèse (en latin):
    http://la.wikisource.org/w/index.php?title=Historia_Scholastica/Genesis&redirect=no
Arnaud Dumouch
Lisez le texte de saint Thomas d'Aquin :

[déjà cité dans la totalité dans la première partie de cette série]

Hans-Georg Lundahl
+Arnaud Dumouch Vous démontrez encore une fois votre incapacité de saisir ce qu'il dit dans la dernière partie:

"Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture." "

En d'autres mots, il est pas son raisonnement de dire "ceci dans la Bible est scientifique, mais la Bible est inerrante uniquement dans les choses utiles au salut, donc la Bible n'est pas inerrante en ceci" mais bel et bien de dire plutôt: ceci dans la Bible est sceintifique, mais la Bible inerrante dans sa totalité ne contient pas des choses inutiles pour le salut, donc la Bible nous dit avec inerrance salutaire aussi qqc sur la science en ceci.



*Rédigé pour de la clarté.

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