Monday, 22 May 2017

Formation de la terre (quora)


Répliques Assorties : Formation de la terre (quora) · Croyez vous dans la théorie de l'évolution? (moi, non, quora) · gm b1 lou : Je viens de lire Darwin, par Christian CLOT et Fabio BONO · Correspondance de Hans Georg Lundahl : âge du monde avec Gabriel Audisio

Q
Comment la terre s'est-elle formée ?
https://fr.quora.com/Comment-la-terre-sest-elle-form%C3%A9e/answer/Hans-Georg-Lundahl


Hans-Georg Lundahl
Blogueur-débatteur créationniste-jeune-terre.
A répondu mercredi
1 vote positif par Rinsey Kong
Dieu la créé “au commencement” et ensuite ajouté du forme les jours qui suivaient, et ensuite du contenu.

Voir Genèse 1.

Autres réponses

Christophe Schermesser
Développeur informatique (2005-présent)
A répondu mercredi
3 votes positifs par
Hans-Georg Lundahl, Violette Bonnae
et Denis Mertz
Puisque certains se permettent d’ajouter des histoires folkloriques de création, voilà une version au moins aussi pertinente:

“At first there were only primal waters and Sky. But Sky also had a daughter named Ilmatar. One day, seeking a resting place, Ilmatar descended to the waters. There she swam and floated for 700 years until she noticed a beautiful bird also searching for a resting place. Ilmatar raised her knee towards the bird so it could land, which it did. The bird then laid six eggs made of gold and one made of iron. As the bird incubated her eggs Ilmatar's knee grew warmer and warmer until finally she was burned by the heat and reacted by jerking her leg. This motion dislodged the eggs, which then fell and shattered in the waters. Land was formed from the lower part of one of the eggshells while sky formed from the top. The egg whites turned into the moon and stars, and the yolk became the sun.

Ilmatar spent another few hundred years floating in the waters, admiring the results of these broken eggs until she could not resist the urge growing inside her to continue creation. Her foot prints became pools for fish and simply by pointing she created contours in the land. In this way she made all that is. Then one day she gave birth to Väinämöinen, the first man, whose father was the sea. Väinämöinen swam off until he found land, but the land was barren so he asked the Great Bear in the sky for help. A boy carrying seeds was sent down to him, and this boy spread flora across the land.” (Kalevala, Finlande)


Ou alors il y a celle-ci:

“There was a time when everything was still. All the spirits of the earth were asleep - or almost all. The great Father of All Spirits was the only one awake. Gently he awoke the Sun Mother. As she opened her eyes a warm ray of light spread out towards the sleeping earth. The Father of All Spirits said to the Sun Mother,

"Mother, I have work for you. Go down to the Earth and awake the sleeping spirits. Give them forms."


The Sun Mother glided down to Earth, which was bare at the time and began to walk in all directions and everywhere she walked plants grew. After returning to the field where she had begun her work the Mother rested, well pleased with herself. The Father of All Spirits came and saw her work, but instructed her to go into the caves and wake the spirits.

This time she ventured into the dark caves on the mountainsides. The bright light that radiated from her awoke the spirits and after she left insects of all kinds flew out of the caves. The Sun Mother sat down and watched the glorious sight of her insects mingling with her flowers. However once again the Father urged her on.

The Mother ventured into a very deep cave, spreading her light around her. Her heat melted the ice and the rivers and streams of the world were created. Then she created fish and small snakes, lizards and frogs. Next she awoke the spirits of the birds and animals and they burst into the sunshine in a glorious array of colors. Seeing this the Father of All Spirits was pleased with the Sun Mother's work.

She called all her creatures to her and instructed them to enjoy the wealth of the earth and to live peacefully with one another. Then she rose into the sky and became the sun.” (Mythe de création aborigène, Australie)


Très joli, n’est-ce pas?

Mais si vous voulez une réponse scientifique et sérieuse, celles de Violette et Jean sont très bien.

Hans-Georg Lundahl
jeudi
Puisque les Finnois descendent aussi de Noé, ils ont gardé quelques mémoires de la Révélation primitive, même avant de devenir Chrétiens par missionnaires Suédois et Russes.

Christophe Schermesser
jeudi
“ils ont gardé quelques mémoires de la Révélation primitive” … il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament. Même pas le nombre de dieux.

Appartenir à une même lignée ne garanti absolument pas qu’une quelconque mémoire puisse être gardée.

Je ne vais même pas commenter sur Noé, son existence, l’histoire du déluge, et sa possible descendance, parce que là, on n’a pas fini.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
“At first there were only primal waters and Sky. But Sky also had a daughter named Ilmatar. One day, seeking a resting place, Ilmatar descended to the waters.

Conférons:

[1] In the beginning God created heaven, and earth. [2] And the earth was void and empty, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God moved over the waters.

Vous venez de dire:

“il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament.”

Ah bon, regardez un peu plus haut ….

“Je ne vais même pas commenter sur Noé, son existence, l’histoire du déluge, et sa possible descendance, parce que là, on n’a pas fini.”

C’est vrai, on est encore en train de compter de nouvelles vieilles ou moins vieilles traditions qui les confirment.

Christophe Schermesser
vendredi
En supposant que heaven = sky, ce qui n’est déjà pas donné (sinon on peut discuter du fait que personne n’a jamais trouvé ce dieu dans le ciel), cela ne fait que deux mots en commun ; on ne peut qu’y voir une coincidence, en particulier parce qu’il n’y a rien d’autre en commun. Donc:

“il n’y a pourtant pas grand chose en commun entre le Kalevala et l’Ancien Testament.”

Impec.

D’autre part, compter les traditions qui font références à un événement suggère qu’ils ont copié les uns sur les autres, pas que l’événement est réel.

Hans-Georg Lundahl (b)
vendredi
“ compter les traditions qui font références à un événement suggère qu’ils ont copié les uns sur les autres, pas que l’événement est réel.”

Les deux sont possibles, en pure généralité, et quand au déluge ou la création, en certains cas la distance géographique est telle que copiage littéraire devient assez improbable.

[Sans réponse, c'est pourquoi je viens de le poser avant le premier commentaire en même réponse, qui a donné encore deux tours après:]

Hans-Georg Lundahl (a)
vendredi
Vous oubliez à la légère que ce que est commun est un rapprochement entre ciel et une surface d’eau à un moment quand la terre sèche n’est pas encore visible au-dessus de l’eau.

Et le rapprochement entre une personne céleste et l’eau.

Ce sont donc deux circonstances, et non pas juste un seul mot qui sont en commun.

Quand à “heaven”=”sky”, pas mal de langues font un seul mot de ça, comme le français “ciel” ou le suédois “himmel” ou le finnois … je viens de vérifier : “taivas”.

Le choix de mots en l’un ou l’autre cas est donc une différence de traduction, pas de signification dans l’original.

Pour le hébreu, il y a aussi le mot “ha-shamaïm”. [Ciel, pas en soi paradis.]

Christophe Schermesser
vendredi
Dans le cas du Finnois, c’est rétroactif. Le mot “taivas” n’ayant pris le sens de paradis qu’à cause de la translation de la Bible en Finnois (17e siècle). Avant ça, pas du tout.

En Français également, le mot n’a pris sa signification religieuse que relativement tard (parce que l’on utilisait le Latin pour la religion), avec des traces établies dans la littérature à partir du 18e siècle.

Vous semblez avoir une grande envie de ne choisir dans le tas que ce qui vous plaît, quite à faire abstraction d’absolument tout le reste. Ca m’a l’air désespéré. Peut-être manquez vous de confiance dans vos contes et légendes; bravo, c’est une bonne idée.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
La signification primaire de “heaven” n’est pas “paradis”.

Ce n’est pas “au commencement Dieu créa le paradis et la terre”, mais bien “ciel et la terre”.

En anglais, heaven veut beaucoup d’avantage dire “ciel/espace” que, proprement dit “paradis”, mot pour lequel l’anglais ajoute juste un -e (Paradise).

DONC

Le premier verset de la Bible n’a rien de la “signification religieuse” du mot “ciel”.

“Vous semblez avoir une grande envie de ne choisir dans le tas que ce qui vous plaît, quite à faire abstraction d’absolument tout le reste. Ca m’a l’air désespéré. “

Non, ce n’est pas ça, c’est juste que ce détail et le tout premier qui m’a frappé immédiatement en lisant le résumé du mythe finnois.

“Peut-être manquez vous de confiance dans vos contes et légendes; bravo, c’est une bonne idée.”

Peut-être que je ne manque pas cette confiance et que de votre point de vue vous devriez plutôt dire “bou, mauvaise idée!”

EDITO : Par contre, vous me reprochez éclectisme. Voici un résumé un peu plus complet du mythe finnois:

"There she swam and floated for 700 years"

L'échelle de temps est très peu biblique - sauf dans le nombre septenaire.

"until she noticed a beautiful bird also searching for a resting place."

Bon.

"Ilmatar raised her knee towards the bird so it could land, which it did."

Bon.

"The bird then laid six eggs made of gold and one made of iron."

Encore une fois le nombre septenaire, cette fois divisé en 6+1 - comme dans la Bible.

"As the bird incubated her eggs"

Les mots que la Bible utilise pour l'Esprit de Dieu "incubant" audessus des eaux.

"Ilmatar's knee grew warmer and warmer until finally she was burned by the heat and reacted by jerking her leg."

Bon.

"This motion dislodged the eggs, which then fell and shattered in the waters. Land was formed from the lower part of one of the eggshells while sky formed from the top. The egg whites turned into the moon and stars, and the yolk became the sun."

Bon. Comme récit pour expliquer la Terre et le Ciel, ce n'est pas conforme à la Bible, surtout en étant, comme l'explication de Violette, une explication basée sur un accident - mais cet accident est au moins plus crédible, au moins si le microcosme d'un monde pourrait être le macrocosme d'un autre, plus petit.

Jean Onquiert
anciennement Ingenieur à Compte personnel de retraite
A répondu 12 mai
4 votes positifs par
Christophe Schermesser, Denis Mertz, Antoine Dugois
et Blandine Meyrieux-Lefevre
La Terre s'est formée de la même manière que le Soleil, et les autres planètes de notre système. La matière , contenue dans un nuage de morceaux restant de l'explosion d'une étoile de masse aussi importante que tout le système, s'est agrégée pour d'abord former le soleil. Un disque proto solaire, puis la masse augmentant, par l'emprisonnement de la matière passant dans son champ, arrive à atteindre une température telle que la fusion nucléaire peut débuter, et depuis 4,5 milliards d'années, le soleil se consume. Mais il restait de la matière, non prise par notre étoile, et là débute la formation des planètes, telle la Terre, formée par par les chocs successifs de morceau, d'astéroïdes, dont le reste forment les geocroiseurs dans la ceinture d'astéroïdes. La Terre est dans un premier temps pâteuse, en fusion, puis la suite, mais c'est une autre histoire. À savoir, les planètes se décomposent en deux types, les telluriques, et les gazeuses. Mais les gazeuses possèdent qu'en même un noyau massif.

Hans-Georg Lundahl
Joli mythe.

Violette Bonnae
404
A répondu 13 mai
1 vote positif
par Christophe Schermesser
Une petite boule de neige commence à rouler sur la piste. En roulant, elle va “accrocher” d’autre flocons. Petit à petit, elle sera de plus en plus grosse. En étant plus grosse, et donc plus lourde, elle récoltera de plus en plus de flocons.

Arrivé en bas de la piste, il n’y a plus de neige, et donc ne grossi plus.

Pour l’analogie :

  • La piste est un nuage de poussière, particules. (par exemple, les anneaux de saturne)
  • l’accrochage des flocons, la gravité
  • la fin de la piste, la fin de la création de la Terre


Au passage, si la boule de neige se casse en deux par un petit caillou (collision d’une grosse météorite), les deux boules de neiges vont grossir sur la même piste (ou les débris résultant de la collision).

Nous avons rajouté la Lune. :)

Hans-Georg Lundahl
jeudi
“Une petite boule de neige commence à rouler sur la piste. En roulant, elle va “accrocher” d’autre flocons. Petit à petit, elle sera de plus en plus grosse. En étant plus grosse, et donc plus lourde, elle récoltera de plus en plus de flocons.Arrivé en bas de la piste, il n’y a plus de neige, et donc ne grossi plus.”

J’ai essayé ce truc comme enfant, en vacances en Roumanie.

Et la boule s’est arrêté assez vite, elle n’est pas arrivée en bas de la piste.

Violette Bonnae
jeudi
Toutes les pistes ne se valent pas.

Ceinture d'astéroïdes et Ceinture de Kuiper devaient être trop poudreuses.

Hans-Georg Lundahl
vendredi
Il y a eu un temps que je croyais à ça …

Violette Bonnae
vendredi
1 validation
par Hans-Georg Lundahl
Et maintenant, tu crois en quoi ?

Hans-Georg Lundahl
samedi
Voir Genèse 1.

1 comment: