Sunday, 25 May 2014

... à Serge Béketch, pour améliorer ses preuves pour l'existence de Dieu

1) Répliques Assorties : ... à Serge Béketch, pour améliorer ses preuves pour l'existence de Dieu, 2) Et Narnia et ça?, 3) Roncalli selon le site de René Fouquet, 4) Et Tolkien?, 5) L'art de C. S. Lewis (et un peu de Blyton), 6) New blog on the kid : Quand CSL parle de "loi naturelle" ou "Tao", 7) Et Tolkien inventa des langues, 8) Correspondence de Hans Georg Lundahl : Correspondence avec René Fouquet sur les Inklings (entre 15 et 29 juillet 2015)

Mes répoinses à la vidéo suivante (j'ai aussi répondu à d'autres commentaires, mais j'attends s'il y aura un débat et je les publie dans un autre message adapté à cette attente):

Prouver l'existence de Dieu
La Vérité rend libre
https://www.youtube.com/watch?v=pYKbRE_fwNc


I Sur C. S. Lewis en ses conversations avec J. R. R. Tolkien

M. Béketch, puisque vous êtes probablement déjà au Ciel ou au moins au Purgatoire, vous le savez ... pour les autres, quand CS Lewis commence ses conversations avec JRRTolkien (si je me souviens bien) il a déjà cessé d'être athée et était devenu hégélien théiste (il y a deux manières de voir l'absolu chez Hegel - comme Dieu personnel ou non, la vue de CSL avant sa converion et la vue de Fuerbach qui conduit à Marx).

Les conversations touchent le sujet si "la mythologie chrétienne" comme la considérait CSL à l'époque pouvait être un mode de savoir quoi que ce soit sur le Dieu qu'il devait y avoir.

II Sur les manières de prouver l'existence de Dieu

Les "deux manières indirectes" ... pourquoi pas 5?

Métaphysique ne commence pas avec "cause", ça commence, selon St Thomas, avec "mouvement" et si on regarde pas juste I Q 2 A 3 corpus mais aussi son parallèle en Contra Gentes, il s'agit en première ligne du mouvement diurne de l'Univers autour de la Terre.

Biensûr, si le Géocentrisme est prouvé absurde même en présence de Dieu, alors ceci n'est plus possible. Si par contre toute prétendue absurdité du Géocentrisme découle en dernier lieu de l'athéisme des scientifiques, alors, oui, le Géocentrisme reste valable comme observation et donc aussi comme preuve de Dieu.

Si l'Univers bouge chaque jour et nuit autour de la Terre, alors il ne se meut pas seul automatiquement. Il y a un moteur. Qqn ou qqc faisant bouger l'Univers de manière circulaire. Ce que tout le monde s'accorde à appeler Dieu.

Leibnitz est un peu inférieur à St Thomas en directitude et certitude de la preuve.

Les athées eux-mêmes n'arrivent pas à se défaire totalement des cinq voies.

Leur "dieu des premiers trois voies" est le couple matière-énergie. Leur "dieu de la voie du dessin intelligent" est la ruine et l'échec des solutions inférieures par nécessité [autrement dit: l'évolution, la mort]. Leur "dieu de la voie du plus noble" c'est la chose la plus développée, donc selon les écoles diverses:

  • l'homme
  • le surhomme post-humain / transhumanisme
  • ou encore les extraterrestres plus développés que nous.


DONC, ils ne nient pas, en effet, les cinq voies. Ils échouent juste à suivre St Thomas dans son raisonnement ultérieur, après Q 2.

III Je cite ce à quoi je réponds

"L'infini est un concept mathématique, mais qui n'existe pas dans le monde réel"

Bon ... je préfère infinitum est quod non potest pertransiri.

Et il ne s'agit pas de s'arrêter à un moment, en remontant les causes. De cette manière là, la cause première pourrait être prise pour la plus ancienne cause.

Ce n'est pas ça, bien qu'il n'y ait pas des causes plus anciennes que Dieu, ce n'est pas ça que veut dire St Thomas. Autrement, le Big Bang pourrait passer pour Dieu.

Non, c'est que c'est absurde de prétendre que tel mouvement observé soit mu par tel moteur qui soit mu par tel autre et tel autre et ainsi à l'infini, au contraire il y a toujours un moteur plus purement actif que les moteurs intermédiaires. Le premier moteur. Dans un train SNCF c'est une locomotive. Dans le train train des mouvements diurnes du cosmos, selon le Géocentrisme et selon St Thomas, c'est Dieu.

"rien de ce qui existe n'a l'existence par lui-même"

Les athées prétendent que ce serait le cas pour matière-énergie.

IV Abiogenèse (impossible dans un Univers sans Dieu ni vie préexistente)

Pour ce qui est de l'abiogenèse, il ne s'agit pas juste de la complexité du genome. Ou du fonctionnement de la cellule. C'est déjà juste, mais il y a davantage.

Les conditions dans lesquelles on imagine la formation des molécules vivantes ne donnent pas le gras.

Mise à jour: les membranes des cellules vivants sont faites de phospholipides et celles-ci ne sont pas accessibles par les processus chimiques censés avoir produit les premières amino-acides. OR, les molécules vivants ont besoin des membranes pour ne pas décomposer. DONC les conditions esquissées par l'expérience Miller Urey ne suffisent nullement pour expliquer la vie.

Mais biensûr la complexité bien ordonnée des cellules est aussi un argument. Contre l'évolutionnisme sur ce point.

V Principe anthropique? Une précision

L'argument "un infime changement sur une de ces constantes et ... toute vie serait impossible."

Lawrence Krauss a dans un débat avec William Lane Craig qualifié ceci:

Avec UNE des constantes, oui, c'est exacte - tant que les autres sont les mêmes. MAIS une des constantes et d'autres aussi changées en fonction de ça, et peut-être une autre vie serait possible. Et dans une infinitude des l'univers, on trouvera les combinaisons y compris celles qui sont valables, dont la nôtre.

Je ne dis pas que ceci prouve que la vie pourrait exister sans l'intelligence de Dieu, je dis que l'argument donné à 15 minutes 8 secondes de la vidéo a quelque peu (et autrement que celui de St Thomas par Géocentrisme) besoin d'être mis à jour.

VI Merveille de l'Homme

Comment passer de la matière inerte par celle vivante à la pensée?

Bon, on n'en a pas passé.

La pensée n'est pas un produit du cerveau. Ça serait faux en métaphysique.

Comme c'est faux de dire que le savoir mathématique du mathématicien se trouve dans les boules du boulier qu'il utilise. Le corps en tant que tel ne pense pas.

VII Surchéries pseudoscientifiques

À force d'évolution?

Ni la philosophie ni la science ni surtout la Bible ne permettent pas de dire qu'on soit évoluées des poissons ou des Tiktaaliks.

La photo à 20:26 aurait été prise à partir d'un instant 300.000 ans après la création de l'univers?

Le pauvre Béketch fait TROP de confiance à l'interprétation faite par les scientifiques de leur observations, y compris cette photo.

VIII Vieille Terre Antibiblique

La ligne chronologique qu'il esquisse ensuite se trouve en contradiction avec la Bible.

La commission biblique de 1909 - autoritative - a dit que la possibilité que les jours seraient des durées plus longs était loisible à explorer avec davantage d'arguments. C'est pourtant la réponse affirmative sur la question VIII. Si on regarde la réponse sur la question II, on trouve aussi une certaine limite à cette liberté.

ENSUITE, si la partie qui est pour la longueurs a pu trouver leur réponse pertinente chez des non-catholiques comme le Juif non-croyant [Stephen J.] Gould (Le Pouce du Panda etc.), et affirmer avec lui que par exemple yôm peut vouloir dire une époque très large, ou que les magistères de la religion et de la science ne se touchent pas, n'ont pas de matière commune aux deux, alors l'autre partie aussi peut trouver une réponse pertinente chez un non-catholique comme Kent Hovind, quand il rappelle Marc 10:6.

C'est très différent de dire que la ligne totale de la durée de l'univers est tellement grande que la fin avec l'existence de l'homme est, même avec une million d'années, infime - et de dire qu'elle est tellement grande avec 5000 ans ou quelque que les premiers centaines d'heures encore sans l'homme sont une partie infime.

Et Notre Seigneur est pour la seconde chronologie. En Marc 10:6.

IX Grandeurs

"L'homme moderne qui sait tout cela devrait être très humble devant la Création et so Créateur!"

On doit être très humble devant son Créateur, mais non pas humble envers la Création.

On doit louer le Seigneur pour notre frère Monsieur Soleil, mais non pas louer le Soleil comme quelque chose qui nous dépasse quasi "infiniment".

Au contraire, la différence de taille est inimportante, et la différence métaphysique est juste celle entre un homme et un ange.

À supposer que le Soleil soit juste de la matière sans un quelconque ange, l'homme avec son âme immortelle serait même supérieur au Soleil. Déjà avant la grâce.

X C. S. Lewis, faut-en profiter aussi, pas juste dire le nom!

Enfin, pas seulement Serge (qu'il repose en paix) n'a pas utilisé la richesse thomiste avec le géocentrisme, qu'il vient de sacrifier à la prétendue science des astronomes héliocentrique, mais ensuite il n'a pas non plus profité de la démonstration tout autrement rigoureuse pour l'existence de Dieu que donne CS Lewis dans le livre Miracles.

La voici, excuses pour E au lieu de É (je n'avais pas appris le Code ASCII 0201 pour É):

En français sur Antimodernism : L'argument de C. S. Lewis
[sauvegardé sur le blog en octobre 2008, écrit sur Antimodernism avant, mais après mon arrivée en France en 2005]
http://avantlafermeturedantimodernism.blogspot.com/2008/10/largument-de-c-s-lewis.html


Finalement, c'est un peu triste pour ne pas dire honteux d'un homme comme Béketch de savoir que C. S. Lewis a écrit "plus que 60 livres d'apologétique chrétienne" (ça serait plus juste de dire plus que 60 livres DONT de l'apologétique chrétienne) et de ne pas en profiter plus que ça, que d'être capable de dire une bêtise comme "l'homme moderne". C'est presque comme les idiots derrière la réforme liturgique qui pensaient que la Messe de St Pie V ne parlait plus à "l'homme moderne" ... moi, je dis fièrement, j'ai LU pas mal des livres de C. S. Lewis et j'en ai profité.

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