Religion au paléolithique - évolutionnisme dans la vidéo, créationnisme dans mes commentaires

Les hommes préhistoriques avaient-ils une religion ? (1)
23 févr. 2018 | Le Dieu de la Philo
https://www.youtube.com/watch?v=QbJBtTzKvYw

1:32 "[la signification] a été perdue"

À supposer que les dates réelles étaient trop éloignées pour préserver une tradition orale au moins à peu près fiable, non?

Dans ce contexte, ne serait-ce pas intéressant de regarder un modèle mathématique qui concilie les dates bibliques avec les datations carboniques?

New blog on the kid : Tables de carbone 14 sur les bases révisées (I - VI)
https://nov9blogg9.blogspot.com/2020/06/tables-de-carbone-14-sur-les-bases.html

1:48 "par analogie avec les chasseurs-cueilleurs aujourd'hui, dont ils partageaient en fait le même mode de vie"

C'est vrai, pour le paléolithique avant le Déluge, on a trouvé des restes qui semblent venir de chasseurs-cueilleurs, et non pas des citadins marqués comme tels. Pour l'immédiat après le Déluge, on a été renvoyé largement à ce mode de vie.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils partageaient les mêmes croyances. Et le contraire non plus.

Par contre, si on prend Genèse 1 - 11 comme comprenant un récit sommaire mais fidèle de cette époque aussi entre certaines autres, il y a des détails sur lesquels on aurait à corriger cette impression.

CatpawsM

Dans l'hypothèse où il y a eu un déluge... pour le moment il n'y a eu aucune observation montrant un événement de ce type.

Hans-Georg Lundahl

@CatpawsM Permien, Triassien, Jurassien à Karoo ... tout Grand Canyon sauf très peu au cime ... les sites fossilifères (ou en pas mal) pour animaux terriens, les bassins pétrolifères avec leurs plusieurs niveaux de fossiles pour les animaux aquatiques ... sans oublier pas mal de formations visibles dans le terrain.

CatpawsM

@Hans-Georg Lundahl il va me falloir un peu plus que des cours de collège. C'est normal de trouver des fossiles et des formations géologiques. Mais ça ne montre pas un déluge. Il y a peut-être eu beaucoup d'eau à un moment oui, mais pas un déluge, du moins au sens biblique. Si il y a eu des formations géologiques qui prennent des millions d'années a se former alors il faut accepter qu'un mec est rassemblé toute les espèces sur terres (même les espèces pas encore de découverte), va sur un bateaux et survive avec pendant quelques millions d'années.
Bref, il va me falloir plus de preuve.
Ou alors faut accepter que c'est juste une croyance.

Hans-Georg Lundahl

@CatpawsM "Si il y a eu des formations géologiques qui prennent des millions d'années a se former"

Ce duré de temps est sans preuve.

"alors il faut accepter qu'un mec est rassemblé toute les espèces sur terres (même les espèces pas encore de découverte),"

Le sens biblique du mot espèce n'est pas forcément identique au sens linnéen. D'abord, exeunt les invertebrés et les poissons. Ensuite, on remonte des espèces linnéens pour les mammifères, oiseaux, reptiles et amphibiens plutôt au niveau famille ou sous-famille. Et pour les espèces fossiles non aquatiques (pélycosaures, dinosaures, ptérosaures) encore plus haut.

"va sur un bateaux et survive avec pendant quelques millions d'années."

Non sequitur, puisque vous ne venez pas de démontrer que les formations aient pris des millions d'années.

"Bref, il va me falloir plus de preuve. Ou alors faut accepter que c'est juste une croyance."

Ce que vous demandiez avant ce n'était pas des preuves, mais des explications. Les deux ne vont pas dans le même sens. Pour donner une petite leçon de logique, preuve est comme "pourquoi dites-vous que le directeur est au bureau?" - "parce que son chapeau est sur la table" tandis que "pourquoi le chapeau du directeur n'est pas sur la table?" - "parce qu'il n'est pas là" - de son côté, ça c'est une explication.

CatpawsM

@Hans-Georg Lundahl Grâce à la géologie, la rhéologie, la physique et la minéralogie on a pu d'établir des modèles qui estiment les dates des génèses de ces formations géologique. Par exemple >17 millions d'années pour le grand canyon.
J'aurais du être plus précis et utilisés simplement le mots "animaux". Il est vrai que parler d'espèces dans ce cadre n'est peu être pas approprié.
Mais l'argument reste valide, il est impensable qu'un tel évènement ce soit produit. Que ce soit les moyens humains, la logistiques, les technologies maritimes de l'époque qui doivent être conséquents pour vaincre le déluge, ou simplement la durée d'un tel événement qui doit être de l'ordre de celle des formations géologique; rien de permet corroboré l'hypothèse d'un déluge tel qu'il est mentionné dans les livres saints.

<<preuve est comme "pourquoi dites-vous que le directeur est au bureau?" - "parce que son chapeau est sur la table" tandis que "pourquoi le chapeau du directeur n'est pas sur la table?" - "parce qu'il n'est pas là" - de son côté, ça c'est une explication.>> L'exemple n'est pas bien choisit mais je vois l'idée. (La première question demande également une explications).

La question de base est simple : qu'est ce qui vous permet de penser que l'on est retrouvé des restes de chasseurs cueilleurs datant d'avant le déluge?

Etant donné que le paléolithique à débuter il y a 3.3 millions d'années, il est impossible qu'un déluge est eu lieu après cette dates si vous avancez également que les formations géologiques dates de ce même déluge.

Donc aidez moi à résoudre ce problème de logique.

Hans-Georg Lundahl

@CatpawsM "Grâce à la géologie, la rhéologie, la physique et la minéralogie on a pu d'établir des modèles qui estiment les dates des génèses de ces formations géologique."

Merci pour "modèles" et "estiment". Avec exactement les mêmes bases en observations, des créationnistes ont pu établir d'autres modèles avec évidemment d'autres estimations.

"Par exemple >17 millions d'années pour le grand canyon."

Ou alors un an, avec beaucoup d'eau et avec beaucoup de sédiment et encore beaucoup tourné l'une couche au-dessus de l'autre.

"J'aurais du être plus précis et utilisés simplement le mots "animaux"."

Chaque animal individuellement? C'est une blague.

"Il est vrai que parler d'espèces dans ce cadre n'est peu être pas approprié. Mais l'argument reste valide, il est impensable qu'un tel évènement ce soit produit."

// There are around 5000 species of mammal. The list below represents the most commonly known mammals grouped bothalphabetically and by classification group. //

https://www.naturalhistoryonthenet.com/Mammals/a-z.htm

Alors, groupe de classification ... non, là on avait des groupes trop larges ... voici on a une liste des 19 ordres de mammifères, avec les familles par ordre:

https://culter.colorado.edu/~kittel/WEcol_Handouts/MammalOrders_Sheryn06.pdf

Si vous comptez le nombre des familles, ce que je n'ai pas fait, vous allez trouver que c'est abordable dans les dimensions de l'arche, en plus que les mammifères sont les plus nombreux en diversité entre les vertébrés non-aquatiques (ceux concernés par l'arche). Plus nombreux que les oiseaux, reptiles, dinosaures et éventuellement amphibiens ensemble.

"Que ce soit les moyens humains, la logistiques, les technologies maritimes de l'époque qui doivent être conséquents pour vaincre le déluge,"

Quant à "technologies maritimes de l'époque" c'est la grand flou flou comme objection:

• 1) parce que la civilisation pré-diluvienne n'est pas trouvée, et donc sa technologie inconnue;
• 2) parce que l'arche avait pour seul but maritime de flotter et de ne pas couler, Dieu s'occupait de la mettre au bon endroit.

"ou simplement la durée d'un tel événement qui doit être de l'ordre de celle des formations géologique;"

Comme dit, il y a des modèles qui rendent le temps nécessaire compatible avec la durée biblique, c'est à dire environ un an.

"rien de permet corroboré l'hypothèse d'un déluge tel qu'il est mentionné dans les livres saints. <> L'exemple n'est pas bien choisit mais je vois l'idée. (La première question demande également une explications). La question de base est simple : qu'est ce qui vous permet de penser que l'on est retrouvé des restes de chasseurs cueilleurs datant d'avant le déluge?"

Les Néanderthaliens et les Dénisoviens purs disparaissent à la date carbonique 40 000 avant le présent. Seuls les Sapiens (avec des admixtions des Néanderthaliens et des Dénisoviens) survivent. Fait que le Déluge explique facilement. Donc, un chasseur-cueilleur retrouvé du temps des Néanderthaliens ou des Dénisoviens, dates carboniques plus vieilles, ça sont d'avant le Déluge.

"Etant donné que le paléolithique à débuter il y a 3.3 millions d'années,"

Ce qui rien ne prouve.

"il est impossible qu'un déluge est eu lieu après cette dates si vous avancez également que les formations géologiques dates de ce même déluge. Donc aidez moi à résoudre ce problème de logique."

Les datations des formations géologiques ne sont pas carboniques. Donc, rien d'étonnant si une date non-carbonique plus vieille date en réalité d'un temps après une date carbonique plus récente.

et ajouté

@CatpawsM "La première question demande également une explications"

La première question demande la preuve de ce que l'autre avait dit.

CatpawsM

@Hans-Georg Lundahl franchement j'ai même pas envie de prendre le temps de repondre. D'un coté vous réfutez tout mes points car ce n'est pas sûr car ce ne sont que des modèles. Mais derrière vous utilisez vous aussi des modèles mais qui ont la particularité de ne pas faire consensus. Le cherry picking ça va bien 2min.

Hans-Georg Lundahl

@CatpawsM Ah, fort bien.

Oui, les deux utilisent des modèles, et pour les deux les modèles font pas de consensus.

Par contre, il y a deux facteurs qui parlent pour le Déluge:

• il y a non seulement le récit biblique, mais une foultitude d'autres récits à travers le monde - y compris avec les Andes au lieu de l'arche et y compris une légende altaïque;
• pour les milieux aquatiques, on trouve plusieurs niveaux des strates fossilifères, pour les milieux terriens, on en trouve en général une seule - ce qui correspond très bien à ce que les sédiments du déluge piègent plusieurs niveaux de vie marine et le seul niveau en chaque endroit terrien.

2:14 Autre possibilité - les recouverts d'ocre rouge et ligotés ont pu avoir été victimes de violences rituelles de motivation plus ou moins sataniste (victimes de vampyrisme, par exemple - je veux dire rituel ou de fétiche sexuel, pas celui décrit comme surnaturel par Bram Stoker).

Encore une autre, ils ont pu être martyrs (pour Genèse 1 - 3, dans un cadre de Genèse 6) et l'ocre rouge a été une forme de châsse de reliques.

2:54 Ils ont bel et bien pu avoir un Dieu unique - et la proche famille de Noé a bel et bien pu avoir le goût de représentations d'animaux à partir de les avoir côtoyés dans l'Arche.

Là, on est dans le paléolithique supérieur, et donc dans la vie de Noé après le Déluge, selon mes tables.

3:10 "rites chamaniques" - La Grotte au Sorcier et le Roc-aux-Sorciers ont pu dépeindre des tels rites contre le gré de Noé (les deux du paléolithique supérieur), par exemple si le deuxième Caïnan était mage ou peut-être le jeune Nemrod.

Et ça pourrait aussi être une interprétation erronée des images.