Sur diverses admirations partielles pour un bon peintre (qui aurait dû le rester; sur quora)

Q

En oubliant l’holocauste, ai-je le droit d'avoir une certaine admiration pour Hitler (talent d'orateur, politicien, relèvement de l’Allemagne, une guerre presque gagnée) ?
https://fr.quora.com/En-oubliant-l%E2%80%99holocauste-ai-je-le-droit-davoir-une-certaine-admiration-pour-Hitler-talent-dorateur-politicien-rel%C3%A8vement-de-l%E2%80%99Allemagne-une-guerre-presque-gagn%C3%A9e/answer/Hans-Georg-Lundahl

Hans-Georg Lundahl

Bloggueur et débatteur d'internet. ENG/FR

Répondu il y a 12 minute(s)

Si vous parlez de son talent d’artiste je serais davantage d’accord, à propos droit moral.

À propos droit juridique, il me semble que vous l’avez.

Pour ce qui est de sa politique économique, je considère que d’autres l’ont pratiqué mieux, car sans son racialisme ou totalitarisme scolaire (encore en vigueur, d’ailleurs). Mais ça, c’était encore une fois sur le droit moral.

Autres réponses

à la même question
https://fr.quora.com/En-oubliant-l%E2%80%99holocauste-ai-je-le-droit-davoir-une-certaine-admiration-pour-Hitler-talent-dorateur-politicien-rel%C3%A8vement-de-l%E2%80%99Allemagne-une-guerre-presque-gagn%C3%A9e

Florence Bacchi

Nourrice

A répondu samedi

Pourquoi n'oublierais tu que l’holocauste, il y a bien d'autres victimes que les juifs à ses crimes de guerre.

Tu as le droit d'avoir de l'admiration pour qui tu veux tant que tu n'en fais pas de la propagande.

Hans-Georg Lundahl

Il y a 10 minutes

Quand à l’âge de 13 j’avais la naïveté de dire (avec certains qualifications ultérieures qui modifient la portée un peu) que je le trouvais bien sauf pour la persécution des Juifs, je n’entendais pas dire que j’étais d’accord avec celle des tsigans, celle des handicapés mentaux, celle des prêtres polonais (par contre, Katyn, c’était les Communistes!).

Je voulais plutôt condamner ces choses aussi, mais celle qui était la plus répétée et à laquelle j’ai fait davantage d’attention était justement les Juifs.

Gérard Briais

L'histoire est une drogue dure...

A répondu mardi

Hitler est un nain auprès de Staline.

[image]

A l’exception de quelques fanatiques, peu d’Allemands prenaient la doctrine nazie au sérieux. Staline, lui, a servi de modèle à des millions de communistes sur la planète. Hitler n’a pas presque gagné la guerre,il l’a bel et bien perdue dès 1943 et l’Oncle Joe y est pour beaucoup. Hitler ne s’est jamais sali les mains et a peu participé à des actions violentes, Staline, lui, y va franco et lorsqu’il est commissaire bolchevique à Tsaritsyne, il ne recule pas devant les exécutions. Hitler est un arrivant de la dernière heure, dès 1922 Staline est secrétaire général du Parti et Mussolini a marché sur Rome et obtenu le pouvoir, Adolf quant à lui n’est même pas fichu de réussir son putsch de Munich en 1923…

Non, un [...] votre Hitler !

Hans-Georg Lundahl

Il y a 49 minutes

Staline est certes pour plus dans la perte de l’Axe que de Gaulle ou Marx Dormoy.

C’est également le cas pour les États-Unis et le Commonwealth.

D’ailleurs, son neveu servait dans la marine des États-Unis. William Patrick Hitler (plus tard Stuart-Houston).

William Patrick Hitler — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Patrick_Hitler

“Hitler n’a pas presque gagné la guerre,il l’a bel et bien perdue dès 1943”

Ou de juillet 42, première bataille d’El Alamein.

Encore davantage d’Octobre-Novembre même année, seconde bataille d’El Alamein.

Avant juillet 42, la phrase “presque gagné” n’est elle pas assez juste?

France, Pologne, Danemark, Norvège, Bénélux, une Ukraine qui le rallie pour échapper au Stalinisme, une Angleterre assez isolée pendant le Blitz (C. S. Lewis va comparer l’isolation de l’Angleterre à celle de St Athanase).

Des États-Unis pas encore dans les Alliés (et Hitler a pu ne pas prévoir Pearl Harbor).

Une Suède neutre et favorable. Une Finlande qui dépendra de son soutien pour combattre Staline (et qui par conséquence perdra du territoire en 1945). Une péninsule ibérique neutre (plus favorable en Espagne, plus défavorable, par alliances britanniques, en Portugal).

Mais si vous voulez vraiment créditer la France avec un rôle dans la perte de l’Axe, ou dire que la seconde guerre mondiale était déjà perdue à un moment, pourquoi pas alors les accord Bérard Jordana? Le dernier gouvernement (ou juste presque?) de la III République fait un accord que pendant la conférence d’Hendaye Franco interprétera comme lui interdisant d’entrer dans le II GM ou de permettre les troupes de Hitler de passer en Afrique du Nord.

Notons, ceci était aussi, avant de perdre Hitler, la perte politique d’Azaña. Heureusement.

“Hitler ne s’est jamais sali les mains et a peu participé à des actions violentes, Staline, lui, y va franco et lorsqu’il est commissaire bolchevique à Tsaritsyne, il ne recule pas devant les exécutions.”

Merci de nous dire clairement que vous admirez les monstres grands plutôt que les petits …

Et de nous expliquer pourquoi sa sœur qui le connaissait du caractère n’a pas pu croire à l’holocauste.

Merci de nous expliquer pourquoi on était en 1920 ou 1930 plutôt anti-bolchévique en ayant quelque décence.

“Hitler est un arrivant de la dernière heure, dès 1922 Staline est secrétaire général du Parti et Mussolini a marché sur Rome et obtenu le pouvoir, Adolf quant à lui n’est même pas fichu de réussir son putsch de Munich en 1923…”

Il avait compté sur un soutien de la part des Wittelsbach, donc aussi des monarchistes bavarois. Mauvais calcul - mais l’opposition des Wittelsbach à lui n’a pas valu aux monarchistes bavarois de retrouver la légalité après la II GM.

Mise à jour

le lendemain:

Gérard Briais

Il y a 20 heures

Cher Monsieur Lundhal, il s’agit d’ironie, d’humour si vous préférez… La question étant suffisamment provocante pour me permettre cette réponse en rupture.

Je constate que votre français s’améliore par rapport à vos interventions précédentes, il vous reste à comprendre ce qu’on appelle le “pince sans rire”

Hans-Georg Lundahl

Il y a 13 heures

“votre français s’améliore par rapport à vos interventions précédentes,”

Merci de me signaler lequel serait mauvais en français …

“il vous reste à comprendre ce qu’on appelle le “pince sans rire””

Eh bien … l’ironie est une excuse populaire, parfois.

J’espère …

Hans-Georg Lundahl

Il y a 13 heures

Et votre orthographe de mon nom pourrait s’améliorer, je m’appelle Lundahl.

Xavier Desvaux

PhD Immunologie & Immuno-Allergie, Université Pierre et Marie Curie

[Réponse demandée

par Samuel Vaucher]

A répondu vendredi

Il vous faudra oublier aussi les 50 millions de morts de la seconde guerre mondiale, les abominations de l’occupation, les horreurs commises lors de la progression des armées nazies vers l’Est (dont les famines organisées). La liste est trop longue des monstruosités dont il est responsable.

Relèvement de l’Allemagne ? Il n’y a qu’à voir dans quel état s’est retrouvé ce pays après la capitulation.

Une guerre presque gagnée ? Après la bataille de Stalingrad, (1942) ils n’ont pratiquement subi que des revers.

C’est un des pires dictateurs que la terre ait connu même si Staline et Mao ne valent pas mieux Le bilan des crimes communistes.

Il me semble qu’il y a des orateurs et des politiciens plus dignes d’admiration (je pense à De Gaulle)

Hans-Georg Lundahl

Il y a 19 minutes

“Après la bataille de Stalingrad, (1942) ils n’ont pratiquement subi que des revers.”

APRÈS la bataille, on est déjà le 2.II.1943.

On avait déjà eu les deux batailles en El Alamein (finies juillet et novembre 42).

D’ailleurs, il semble que Hitler avait un peu raison d’interdire la capitulation : ceux qui capitulent sont massacrés par l’Armée Rouge (il me semble que Montgomery n’avait pas ce côté là), et entretemps, les Allemands à Stalingrad ont donné du temps pour la retraite et le regroupement d’autres Allemands.

“Il n’y a qu’à voir dans quel état s’est retrouvé ce pays après la capitulation.”

Vous voulez dire dans la zone russe, la future Deutsche Demokratische Republik?

Ceci ne serait pas un peu dû à certains vanqueurs communistes?

Ou vous faites référence à l’infâme Reichsschulgesetz de 38, encore en vigueur et la raison pourquoi l’Allemagne vient de persécuter récemment les Wunderlich et les Romeike? Mais ça n’est pas juste après la capitalation!

“même si Staline et Mao ne valent pas mieux”

Merci, je dirais même plus, ils valent pire.

Il y a des gens qui me reprochent d’admirer Hitler parce que j’insiste que Staline et Mao valaient pire.

“les abominations de l’occupation”

Oradour est disputé, si c’était les occupants qui massacraient ou si c’était les résistants qui maniaient mal leur dynamite et qui ne voulaient pas assumer.

Paris, promenez-vous en quartier de Montmartre, Moulin-Rouge a son nom grâce à un acte de barbarie des occupants russes en 1815. Il y a une plaque sur un compositeur de chanson française, il me semble qu’il était Juif (ou aurait compté comme tel devant les lois racistes) qui vivait paisiblement à Paris pendant l’Occupation.

Mais les déportations? Assez d’accord. Par contre, elles sont un peu en dehors de la question, car celle-ci précise “en oubliant l’holocauste”.

“Il me semble qu’il y a des orateurs et des politiciens plus dignes d’admiration (je pense à De Gaulle)”

Je pense à C. S. Lewis pour les radio talks et à Dollfuss pour la politique en Autriche.

Mais la question précisait “une certaine admiration”, pas une admiration surabondante.

J’ai une certaine admiration pour Hitler comme peintre. Je viens de l’exprimer en 2011.

Et il y a aussi des ex-peintres plus dignes de l’admiration, je pense à Gilbert Keith Chesterton. Exprimé en 2011 aussi.

Il aurait du rester peintre – index
https://hglwrites.wordpress.com/2011/09/30/il-aurait-du-rester-peintre-index/

Curieusement, en 19.IV.2015, à 15h15, quelqu’un sur FB envoit à ma page d’auteur une insulte qui n’en prend pas compte, je viens de la publier en la trouvant dans les mails de spam:

I am NOT a National Socialist, But Some Take me For That
http://hglsfbwritings.blogspot.fr/2017/09/i-am-not-national-socialist-but-some.html

Pim Dutheil

Ingénieur Génie chimique & Environnement, INP Toulouse

A répondu lundi

Légalement, en France, non.

Moralement chacun fait ce qu’il veut du moment que personne d’autre n’est au courant.

Il est cependant à noter que le talent d’orateur est relativisé par des études récentes. L’opinion des gens sur Hitler (avant son accession au pouvoir) était peu influencé par les discours qu’il prononçait.

Sachez aussi que l’Allemagne n’a jamais “presque” gagné la guerre. Je vous renvoie aux multiples réponses en ce sens à cette question : L'Allemagne aurait-elle pu gagner la Seconde Guerre mondiale ?

Pour rajouter une couche : relever un pays avec une économie de guerre financée par la spoliation et le pillage n’est génial que si vous gagnez la guerre. dans le cas contraire c’est une idée toute moisie.

Reste la capacité à prendre le pouvoir. Hitler était un démagogue qui s’est emparé du pouvoir par la violence, le racisme et la peur avant de mener les gens qui avaient confiance en lui dans le mur (et les autres dans des camps). Si ce genre de personnage suscite votre admiration alors Adolf est le candidat idéal.

Hans-Georg Lundahl

Il y a 1 heure

“Légalement, en France, non.”

Quelle loi?

Gayssot interdit le “négationnisme”. Ceci est précisément à propos “l’holocauste”. Donc, en dehors de la question - comme visible au moment que je consulte votre réponse. Peut-être la phrase “En oubliant l’holocauste” n’était pas encore marquée, quand vous l’écriviez?

Il serait illogique de permettre d’admirer Combes et Ferry sans de permettre d’admirer Hitler et Bohrmann pour la loi Reichsschulgesetz (je déteste les deux, d’ailleurs).

Il serait illogique de permettre d’admirer le revanchisme de Clémenceau pour 1870 en refusant une admiration pour le revanchisme de Hitler pour 1918. (Je ne suis d’ailleurs ni pour l’un ni pour l’autre).

Il serait illogique de permettre l’admiration pour le chauvinisme Tchèque aux Sudètes sans de permettre d’admirer le “défensisme” allemand aux Sudètes. (Là, je comprends ceux qui ont appelé Hitler à la rescousse.)

Et s’il y a une loi qui ME défend d’admirer Hitler comme peintre, je considère que telle loi reprend un peu les mesures administratives de Hitler contre la fameuse Entartete Kunst.

Hector Loyal

A répondu vendredi

Moralement tu as le droit, légalement non.

Hans-Georg Lundahl

Il y a 11 minutes

La loi Gayssot se prononce donc sur d’autres aspects que la persécutions d’innocents à cause de leurs origines? Ou vous parlez d’une autre loi?