Le débat

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Hans-Georg Lundahl

25:19 - 25:21 "alors je pense qu'une approche savante du fait religieux est possible"

Ceci n'était pas la question.

Créationnisme veut dire une approche savante et religieuse des faits que nous vivons, pas une approche savante "du fait religieux" comme s'il était un seul, et encore comme un fait un peu à côté des autres.

25:23 - 25:27 "et souhaitable, mais les modèles this [théistes?] ne peuvent pas revendiquer un statut scientifique"

Quand est-ce qu'on "revendique" un "statut scientifique"? Chaque fois qu'on utilise ou prétend (apparemment bona fide autrement) utiliser une méthode scientifique? Alors, ceci est une tentative pour des scientifiques matérialistes (même si ce n'est que méthodologiquement) à monopoliser des démarches de détail pour leur propre démarche en gros, en les refusant à ceux qui ont une autre en gros.

Et on se demande au nom de quoi ils auraient le droit à une telle monopolisation.

25:29 "si ce n'est en dénaturant profondement la nature même de la démarche scientifique, c'est à dire en liant [niant] son parti-pris méthodologique lié au matérialisme"

Dites-donc, vous mangez quoi comme fèves et légumineuses chez vous? Johann Gregor Mendel était assez certainement Thomiste, et donc ne partageait pas votre parti-pris méthodologique lié au matérialisme! Et c'est grâce à lui qu'on a tellement davantage de légumineuses de nos jours, parce qu'il se souciait de mettre des nouvelles variantes en place.

Cool Dude

Mendel a appliqué la méthode scientifique. Il n'est pas allé justifier la forme des petits pois par l'existence de Dieu. Il n'a fait que renseigner et comprendre les mécanismes de l'hérédité. C'est une approche matérialiste.

La science ne peut être que matérialiste puisqu'elle étudie des phénomènes réels, prouvables et réfutables.

Utiliser un créateur pour expliquer un phénomène, c'est de l'anti-science. C'est dire "je ne comprends/sais pas donc c'est Dieu", avec une telle démarche, on ne va pas bien loin.

Hans-Georg Lundahl

@Cool Dude Que son approche sur le problème soit matérialiste ou non, il n'excluait pas que le surnaturel, le non matériel, lui aussi peut être prouvable ou réfutable, puisque réel.

"Utiliser un créateur pour expliquer un phénomène, c'est de l'anti-science."

Mendel le faisait très certainement pour ce qui est de l'âme humaine, et encore probablement pour les mouvements des cieux, et certainement pour l'existence de l'univers.

"avec une telle démarche, on ne va pas bien loin."

Mendel serait allé peu de chemin?

PLUS, la parodie dans votre résumé n'est pas une réfutation.

Cool Dude

@Hans-Georg Lundahl
Le surnaturel est prouvable ou réfutable ?
Y a-t-il une démarche expérimentale qui prouve la nature surnaturelle d'un phénomène ? Peut-on observer ou mesurer le surnaturel ?

"Mendel le faisait très certainement pour ce qui est de l'âme humaine, et encore probablement pour les mouvements des cieux, et certainement pour l'existence de l'univers." Il ne suffit pas d'être scientifique pour faire de la science.

Lorsqu'il a appliqué la démarche scientifique pour comprendre l'hérédité, il a contribué à la compréhension du fonctionnement de choses réelles. Pour ce qui est de l'âme ou de l'origine de l'Univers, on n'en sait pas plus qu'à son époque, la croyance ne fait pas avancer la connaissance.

Ma caricature est une formulation simplifiée de la pensée des partisans du créationnisme/intelligent design. Chacun de leurs arguments (complexité irréductible, improbabilité,...) peut se résumer à ça quand il ne résulte pas d'une totale méconnaissance de la théorie de l'évolution.

Hans-Georg Lundahl

@Cool Dude Sauf que ce n'est pas le cas.

Et sauf que vous cumulez des cas où vous vous obligez de dire "on ne sait pas" quand une réponse existe, Dieu, et souvent une autre aussi, des anges.

Il y a des démarches expérimentales ou logiques pour exclure les explications purement naturelles d'un phénomène, et si on les a bien énumérés, ça laisse une explication surnaturelle.

La langue humaine est un très bon exemple. Chomsky a beau être athée, il admet que l'apparition de la langue humaine relève d'une rupture brusque et inexplicable par rapport aux systèmes de communication des bêtes.

Cool Dude

@Hans-Georg Lundahl "une réponse existe, Dieu, et souvent une autre aussi, des anges." Sauf que je peux avancer une infinité d'autres réponses tout aussi valables (puisque non prouvable), et par conséquent sans valeur.

"Il y a des démarches [...] ça laisse une explication surnaturelle."

Ca laisse surtout l'explication d'une cause naturelle inconnue. Pour les anciens, il n'y avait aucun moyen de comprendre la foudre comme un phénomène purement physique, ils ont longtemps dû se résoudre à y voir la colère de Dieu, de Zeus, ou de n'importe quoi d'autre. On sait aujourd'hui qu'il existe une explication naturelle infiniment plus valable.

"La langue humaine est un très bon exemple. [...]"

On connait beaucoup mieux aujourd'hui les systèmes de communication animaux (notamment chez les mammifères) qui sont plus complexes que ce qu'on a longtemps pu croire. Il y a même plusieurs langues et cultures selon les populations (chez les cétacés et les chimpanzés notamment). On est donc tout à fait en mesure de penser que les langues humaines sont apparues par la complexification de tels systèmes. Complexification analogue aux processus évolutifs biologiques et qu'on retrouve aussi en linguistique.

Hans-Georg Lundahl

@Cool Dude Ceci n'est pas un constat linguistique:

"On est donc tout à fait en mesure de penser que les langues humaines sont apparues par la complexification de tels systèmes. Complexification analogue aux processus évolutifs biologiques et qu'on retrouve aussi en linguistique."

• a) on ne retrouve pas en linguistique des nouveaux organes faits par mutation et sélection naturelle, ce qu'il y a du nouveau dans une langue est soit emprunté (comme Nord, Sud, Est, Ouest est emprunté du germanique), soit créé par dessin intelligent, comme le conditionnel qui n'existait pas en latin;
• b) et l'apparition de la langue humaine serait une complexification? Non. Le chimpanzé et l'homme ont deux façons incompatibles de s'exprimer vocalement : le chimpanzé prononce un son répété ou deux sons alternés, et exprime une humeur quasi dépeint dans le tonalité des sons, l'homme prononce un énoncé divisé en mots ou morphèmes qui chacun a des significations en soi, qui consiste de sons qui chacun en manque, et ces sons doivent être joints dans un ordre précis.
  
  OM, MO, OMO, MOM, MOMO - à part l'orthographe, juste deux même sons, pour un chimpanzé ça aurait été un même énoncé d'humeur à intensités différentes et d'ailleurs faibles. Mais homme, mot, homo, môme, Momo, ce sont des énoncés très différents.
  
  Ce ne sont pas des complexifications d'un seul énoncé d'humeur à la MOMOMOMOMOM ...

"Sauf que je peux avancer une infinité d'autres réponses tout aussi valables (puisque non prouvable), et par conséquent sans valeur."

Trois d'autres pourraient faire l'affaire pour analyser votre point ...

Cool Dude

@Hans-Georg Lundahl "créé par dessin intelligent" J'ai dit que c'était un processus analogue à l'évolution, et non le même processus. Et l'apparition du conditionnel n'est pas un cadeau de Dieu non plus. Le dessein intelligent dont vous parlez ici n'est pas le même que celui dont parlent les créationnistes pour l'évolution. C'est un mécanisme permis par les locuteurs de la langue de la même manière que les mécanismes de réplication de l'ADN permettent l'apparition de nouvelles fonctions par mutation.

Un exemple, lorsqu'on invente un nouveau nom pour une nouvelle invention par exemple. On utilise des racines déjà existantes (télé+phone) qu'on assemble pour former un nouveau mot. Nouveau mot qui peut ensuite évoluer (tel).

On retrouve ce même mécanisme dans certaines protéines et séquences d'ADN, à ceci près qu'il n'y a pas de volonté qui y préside.

Qu'est-ce que vous savez de la communication chez le chimpanzé ?

On sait que les chimpanzés sont capables d'associer des idées à des mots ou des signes. Ce ne sont pas les seuls animaux à en être capables. Les dauphins, les orques, certains oiseaux et certains singes peuvent même se désigner par des noms voire des patronymes (pour les cétacés). Des études ont montré que beaucoup d'autres mammifères, primates ou non, ont des cris différents selon les dangers qui se présentent, permettant une réaction différente. On sait aussi que les comportements ont un effet sur l'évolution (le chant des oiseaux est un bon exemple). On a donc chez les autres animaux, des formes de communications vocales complexes (pas toujours autant que notre langage), qui permettent déjà d'avoir un point de départ à l'apparition de langues analogues aux nôtres.

"Trois d'autres pourraient faire l'affaire pour analyser votre point ..."

On essaye avec l'origine de la vie alors ? Je vais en faire plus que 3 comme ça vous aurez de la lecture ;)

• 1)Un voyageur temporel du XXIIIème siècle a déposé des bactéries modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là
• 2)Des aliens très discrets on créé la vie sur Terre et ont guidé son évolution
• 3)Un voyageur temporel du XXXIVème siècle a déposé des levures modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là.
• 4)Il existe une centaine d'êtres cosmiques qui manipulent chacun un élément du tableau périodique. Les dieux du Carbone, de l'Hydrogène, de l'Oxygène, de l'Azote, du Phosphore et du Soufre, se sont alliés pour créer la vie
• 5)Le monstre spaghetti volant a insufflé l'intelligence à la matière pour qu'elle s'organise d'elle-même en structures vivantes
• 6)Un voyageur temporel du XIème siècle s'est vidé la vessie dans la mer, il a ensuite bu l'eau d'une flaque et est revenu de son époque pour ramener sa famille et ses amis au précambrien, toute la vie sur Terre descend de ces paysans du moyen-âge.
• 7)Il existe une nécessité mathématique qui fait que la vie doit apparaître sur Terre
• 8)Dieu s'est trompé: en voulant créer la tour Eiffel, il a créé une bactérie. Il a décidé ensuite de guider l'évolution de cette bactérie pour qu'elle construise la tour Eiffel.

Je continue ?

Hans-Georg Lundahl

@Cool Dude "Et l'apparition du conditionnel n'est pas un cadeau de Dieu non plus."

Probablement pas directement, puisque non pas dans l'Hébreu. Par contre, providentiellement.

"Le dessein intelligent dont vous parlez ici n'est pas le même que celui dont parlent les créationnistes pour l'évolution. "

Pour la vie, pour la diversité de la vie, pour les organes dont l'oeil. Pas pour "l'évolution". Et en plus, elle est parallèle à ce dessein intelligent.

" C'est un mécanisme permis par les locuteurs de la langue de la même manière que les mécanismes de réplication de l'ADN permettent l'apparition de nouvelles fonctions par mutation."

• 1) Non. Ce n'est pas un mécanisme, justement. C'est une invention, comme le calembour est une invention. Le latin avait déjà la phraséologie "mihi epistula est scribenda" (une lettre est à moi à écrire = je dois écrire une lettre), et avait déjà une synonymie entre "mihi est liber" et "habeo librum". Et depuis le grec, on avait la phraséologie qui remplace "epistula est mihi scribenda" avec "epistula est mihi scribere". On a créé un remplaçant pour le futur latin, devenu inutilisable par mutations phonétiques, car en deux personnes devenu identique (à l'oreil) avec le parfait prétérit. En le créant, on a utilisé "habeo", ce qui permettait de faire un passé imparfait du futur désormais composé, ce passé imparfait du futur étant le conditionnel. Ça fonctionne comme une mode, pas comme un mécanisme.
  
  
• 2) Encore non. Aucune nouvelle fonction (pas simple modification d'une fonction déjà existante, mais nouvelle) a été observée comme créé par des mutations en temps réel.
  
  À toute évidence, vous n'êtes pas un linguiste.

@Cool Dude "On sait que les chimpanzés sont capables d'associer des idées à des mots ou des signes."

Bonjour est une humeur ou une idée pour vous? Pour moi, c'est une humeur sociale, pas une idée précise.

On sait aussi que les signes des chimpanzés ne sont pas composés en deux ou trois signes subordonnés (comme énoncés par mots ou morphèmes), ni ceux-si composés en des signales distinctives sans propre signification.

"1)Un voyageur temporel du XXIIIème siècle a déposé des bactéries modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là"

Inadéquat, le voyageur temporel étant déjà en soi biologique et demandant à son tour une explication de sa biologie.

"2)Des aliens très discrets on créé la vie sur Terre et ont guidé son évolution"

Les aliens aussi seraient déjà biologiques.

"3)Un voyageur temporel du XXXIVème siècle a déposé des levures modernes dans une flaque d'eau, la vie s'est multipliée et a évolué à partir de là."

Peu importe le siècle, un voyageur temporel étant biologique demande une explication pour sa biologie.

"4)Il existe une centaine d'êtres cosmiques qui manipulent chacun un élément du tableau périodique. Les dieux du Carbone, de l'Hydrogène, de l'Oxygène, de l'Azote, du Phosphore et du Soufre, se sont alliés pour créer la vie"

S'apparente fortement à l'idée des anges.

"5)Le monstre spaghetti volant a insufflé l'intelligence à la matière pour qu'elle s'organise d'elle-même en structures vivantes"

La matière n'est à toute observation pas intelligente, et donc pas capable à s'organiser d'elle-même. À moins que vous soyez animiste plutôt que matérialiste dans la métaphysique.

Le monstre du spaghetti volant devrait être à son apparence un sous-produit de la biologie, et lui n'est donc pas non plus exempte de la demande d'où il tendrait ses traits biologiques.

"6)Un voyageur temporel du XIème siècle s'est vidé la vessie dans la mer, il a ensuite bu l'eau d'une flaque et est revenu de son époque pour ramener sa famille et ses amis au précambrien, toute la vie sur Terre descend de ces paysans du moyen-âge."

Lui-même de lui-même?

"7)Il existe une nécessité mathématique qui fait que la vie doit apparaître sur Terre"

Non, elle n'existe justement pas. C'est ce que les bonnes études de la question montrent.

"8)Dieu s'est trompé: en voulant créer la tour Eiffel, il a créé une bactérie. Il a décidé ensuite de guider l'évolution de cette bactérie pour qu'elle construise la tour Eiffel."

Encore ça ressemble ç[a] quelque chose que j'ai proposé : Dieu. D'où tiendrait-Il la capacité de se tromper?

@Cool Dude Je note aussi que les scénarios ne rendent point compte de la langue, comme dans le contexte, juste la vie ...

ET je note que l'exemple de télé+phoné => téléphone n'a rien à voir avec une complexification de la langue.

Les anciens grecs n'avaient pas de téléphones, mais il avaient la philosophie, et le Grec ancien avait la grammaire pour la désigner avec un composé tout aussi complexe.

Ici, j'ai fait un lien vers ce message blog, pour que le très anonyme Cool Dude puisse savoir que ses arguments sont accessibles pour tout le monde.

Continué:

Cool Dude

@Hans-Georg Lundahl Le très anonyme Cool Dude laisse déjà accès à ses arguments sur Youtube et vous ne lui avez rien demandé pour exposer ses arguments sur votre petit blog austère (mais qui je le reconnais, est très bien fourni).

Mais le très anonyme Cool Dude va vous répondre.

"Providentiellement" C'est un mot qui veut tout dire et rien dire. C'est une sorte de déterminisme c'est ça ? Si c'est le cas ça n'implique pas l'existence d'un dieu quelconque.

En parallèle, vous semblez nier toute capacité d'inventivité chez l'homme. Pourquoi un nouveau concept dans une langue devrait être lié à une intervention divine et non à une simple nécessité ?

"Pour la vie, pour la diversité de la vie, pour les organes dont l'oeil. Pas pour "l'évolution". Et en plus, elle est parallèle à ce dessein intelligent."

Alors là c'est intéressant. Les organes dont l'oeil vous dites ? Vous savez que la formation de l'oeil par la sélection naturelle est très loin d'être impossible ? Vous semblez être adepte de la complexité irréductible. Je vais d'abord démonter le cas de l'oeil avant d'élargir au concept même de complexité irréductible.

Donc selon la complexité irréductible, l'oeil serait trop complexe pour être apparu par étape, et un oeil incomplet serait inutile. Or c'est faux, il y a encore aujourd'hui des animaux avec des yeux "incomplets". Les euglènes ont un simple photorécepteur, les planaires et les coquilles st jacques ont des yeux légèrement creusés, ce qui leur permet de percevoir la direction de la lumière, les nautiles ont des yeux sans cristallin, et les coleoides (céphalopodes) ont des yeux encore "meilleurs" que les notres puisqu'ils n'ont pas de tache aveugle.

Maintenant l'argument de la complexité irréductible en soi est fallacieux. "Je ne comprends pas comment ça a évolué, donc ça n'a pas évolué". Cet argument, c'est tout simplement s'interdire de penser. D'autant plus que ces structures "irréductiblement complexes" sont bien souvent explicables du fait d'exaptations, ou d'autres mécanismes simples.

Tous les arguments du dessein intelligent sont démontables sans trop de difficultés. Du moins si l'on reste dans une démarche scientifique.

Et non, je ne suis pas linguiste, pas plus que vous n'êtes biologiste visiblement. Je me permet toutefois de m'avancer en faisant des analogies entre le peu de notions de linguistiques que j'ai et la biologie qui m'est nettement moins étrangère.

Je ne sais pas d'où vous tenez que la communication chez le chimpanzé se résume à un énoncé d'humeur. Désigner des objets, des concepts, et des membres de leur communauté leur est tout aussi nécessaire qu'à nous. Et ils en sont capables, tout comme beaucoup d'animaux.

Je vais répondre à vos réponses de la même manière que le fait le théisme: avec des arguments ad hoc.

• 1)Le voyageur temporel s'explique de lui même. Il est à la fois la cause et la conséquence. Son existence devient nécessaire, c'est donc assez pratique puisque je n'ai donc aucune explication supplémentaire à fournir. (comme le font certains croyants avec leur Dieu alpha et omega)
• 2)Peut-être que oui, peut-être que non. Si ça se trouve nous sommes une forme de vie exceptionnellement rare. Mais peut-être que la vie se développe habituellement sous une autre forme spontanée. Vous ne pouvez pas le savoir (Ca alors...).
• 3)Je me répète
• 4)Ca s'apparente peut-être mais ce n'est pas ça, mes dieux des éléments n'ont pas d'ailes et portent des crocs. Vous n'allez pas me dire que votre croyance improuvée et improuvable vaut mieux que la mienne ?
• 5)Alors on peut être animiste ? Donc vous admettez que Dieu n'est pas la seule explication possible :) En plus de ça j'aimerais ajouter que le monstre spaghetti volant est un être magique et imperceptible qui existe hors du temps. Vous ne pouvez pas l'appréhender par la logique, inutile d'essayer de me contredire.
• 6)Oui, le paysan descend lui-même de lui-même. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, c'est le même argument que tout à l'heure. 7)"C'est ce que les bonnes études de la question montrent." Un calcul de probabilité n'est pas un théorème. Vous ne pouvez pas m'affirmer qu'il n'existe pas un théorème qui expliquerai que la vie doit apparaître.
• 8)"D'où tiendrait-Il la capacité de se tromper?"
  
  D'où tiendrait-Il la capacité de créer l'Univers et tout le reste ? :)

Mes scénarios ne tiennent pas compte de l'apparition de la langue parce que je n'ai pas 5000 ans pour élaborer 8 histoires qui racontent tout depuis l'origine de la vie jusqu'à la supposée apocalypse.

L'exemple de télé+phone est destinée à vous faire comprendre qu'on peut faire apparaître de nouveaux concepts à partir d'objets préexistants et ce en réponse à une nécessité et non un don du ciel. Ce qui est analogue à l'idée d'exaptation en biologie (structure "détournée" de sa fonction originale et qui donne lieu, par mutations et sélections, à une structure différente).

Hans-Georg Lundahl

@Cool Dude ""Providentiellement" C'est un mot qui veut tout dire et rien dire. C'est une sorte de déterminisme c'est ça ? Si c'est le cas ça n'implique pas l'existence d'un dieu quelconque."

Ça veut dire une direction intelligente des coïncidences qui autrement risqueraient de donner rien.

"En parallèle, vous semblez nier toute capacité d'inventivité chez l'homme."

Que nenni. Je fais cas de providence quand un homme a pu - eu occasion de - réfléchir sur ces phrases, et encore quand son invention a trouvé écho chez d'autres.

"Pourquoi un nouveau concept dans une langue devrait être lié à une intervention divine et non à une simple nécessité ?"

Le conditionnel n'est en soi pas une nécessité, il est une possibilité qui a été prise. Le subjonctif latin aurait fait l'affaire. En plus, conditionnel est une nouvelle forme, pas un nouveau concept. Déjà, "concept" est un peu flou appliqué ici, mais en plus ce qu'il y a du conceptuel était couvert par le subjonctif soit de l'imparfait, soit du plus-que-parfait.

"Alors là c'est intéressant. Les organes dont l'oeil vous dites ? Vous savez que la formation de l'oeil par la sélection naturelle est très loin d'être impossible ? Vous semblez être adepte de la complexité irréductible. Je vais d'abord démonter le cas de l'oeil avant d'élargir au concept même de complexité irréductible."

Oui, je suis effectivement partisan de la complexité irréductible.

"Or c'est faux, il y a encore aujourd'hui des animaux avec des yeux "incomplets". Les euglènes ont un simple photorécepteur, les planaires et les coquilles st jacques ont des yeux légèrement creusés, ce qui leur permet de percevoir la direction de la lumière, les nautiles ont des yeux sans cristallin, et les coleoides (céphalopodes) ont des yeux encore "meilleurs" que les notres puisqu'ils n'ont pas de tache aveugle."

Lequel a des photorécepteurs pour lesquels un seul gène suffirait à les produire pendant la gestation ou ce qui y correspond? Et ce gène là, serait-il dans ce cas capable d'être apparu par une ou deux mutations d'un gène ayant eu une autre fonction avant? Parce que, chiclides aveugles de Mexique ... ils ont dix gènes pour les photorécepteurs, et seulement deux ont subi une mutation qui rend le processus de former les photorécepteurs caduc.

"Maintenant l'argument de la complexité irréductible en soi est fallacieux. "Je ne comprends pas comment ça a évolué, donc ça n'a pas évolué". Cet argument, c'est tout simplement s'interdire de penser. "

Il est ici parodié. Il est plus correctement dit : je comprends bien pourquoi ça n'a pas pu évoluer de son absence, donc ça n'a pas évolué.

Alors on pense, sinon l'évolution, quoi donc? Création est une option, et exclu celui [exclue celle!] de mutations plus sélection, elle est une option forte.

"D'autant plus que ces structures "irréductiblement complexes" sont bien souvent explicables du fait d'exaptations, ou d'autres mécanismes simples."

Photorécepteurs seraient une exaptation de quoi? Les dix gènes des photorécepteurs des chiclides seraient apparus par quel mécanisme simple?

"Tous les arguments du dessein intelligent sont démontables sans trop de difficultés. Du moins si l'on reste dans une démarche scientifique."

C'est à dire si on s'interdit de penser.

"Désigner des objets,"

Ils pointent.

"des concepts,"

Concepts ou humeurs?

"et des membres de leur communauté"

Comment désignent-ils un membre absent, si vous ne bluffez pas?

Pour un membre présent, pointer et communiquer l'humeur ou l'attitude "t'es des nôtres" suffit.

"1)Le voyageur temporel s'explique de lui même. Il est à la fois la cause et la conséquence. Son existence devient nécessaire, c'est donc assez pratique puisque je n'ai donc aucune explication supplémentaire à fournir. (comme le font certains croyants avec leur Dieu alpha et omega)"

Inapplicable. Le voyageur temporel aura été né. Un moment donné. Ce qui est certes le cas de Dieu en tant qu'Homme, mais pas en tant que Dieu.

"2 ... Mais peut-être que la vie se développe habituellement sous une autre forme spontanée. ..."

Comment exclure alors l'apparition d'un ou des dieux tout au début d'un univers, de manière spontanée?

"4 ... mes dieux des éléments n'ont pas d'ailes et portent des crocs. ..."

Attribut matériel qui n'est pas essentiel pour la définition d'un être angélique.

"5 ... Alors on peut être animiste ? Donc vous admettez que Dieu n'est pas la seule explication possible :) ..."

Un univers animiste sans esprit plus principal que les autres manque une explication pour son ordre, essentiel pour son fonctionnement stable. Il y a des gens qui se sont interdit à penser plus loin que les esprits au pluriel.

"En plus de ça j'aimerais ajouter que le monstre spaghetti volant est un être magique et imperceptible qui existe hors du temps."

Dans ce cas, il n'est ni monstre, ni de spaghetti, ni volant. Vous parliez de Dieu?

"6)Oui, le paysan descend lui-même de lui-même. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, c'est le même argument que tout à l'heure."

Oui, je vous dis le contraire. Nul chose est à la fois moteur et mu par rapport au même aspect.

"7)"C'est ce que les bonnes études de la question montrent." Un calcul de probabilité n'est pas un théorème. Vous ne pouvez pas m'affirmer qu'il n'existe pas un théorème qui expliquerai que la vie doit apparaître."

Il existe un raisonnement pourquoi il ne peut pas apparaître à la Miller Urey : ces conditions peuvent expliquer acides aminés simples, mais non pas chiralité, non pas ordre fonctionnel (construire même un sudoku prend de la réflexion intelligente), non pas membranes, par exemple, les phospholipides ne sont carrément pas produits par les conditions Miller Urey.

"D'où tiendrait-Il la capacité de créer l'Univers et tout le reste ? :)"

Du fait d'être l'existant primordial, non soumis à des limites par des causes, car Il n'en a pas.

"Mes scénarios ne tiennent pas compte de l'apparition de la langue parce que je n'ai pas 5000 ans pour élaborer 8 histoires qui racontent tout depuis l'origine de la vie jusqu'à la supposée apocalypse."

La langue est, avec notamment sa double articulation un exemple majeur de la complexité irréductible.

"L'exemple de télé+phone est destinée à vous faire comprendre qu'on peut faire apparaître de nouveaux concepts à partir d'objets préexistants"

Mais un nouveau concept dans le vocabulaire ne change pas la complexité d'une langue! Il y en a tout le temps, et ni le français, ni une quelle-conque autre langue en devient plus et plus complexe.

"et ce en réponse à une nécessité et non un don du ciel."

Réponse à un choix, un choix qui pourrait être stupide ou sage, mais qui n'est pas un mécanisme sans intelligence : le choix de commercialiser cette invention.