Sunday, 24 May 2015

Répliques sur l'Évolution

MaxKreeger1
  • 1 - à ma connaissance, encore une fois, les "dents" embryonnaires ne sont pas si complexes.

  • 2 - ajoutez à cela la temporalité des fossiles : L'apparition progressive de caractère avie,s chez les microraptors et leurs potes. De plus en plus récents.

  • 3 - justement, la temporalité même des espèces: Soit elles decoulent de pré-existantes (évolution) soit elles ne cessent d'apparaître...

  • 4 - sachant que, pour parler de créateur, il faudrait le prouver ( alors que l'évolution de l'ADN est un fait établi) et qu'en l'occurrence, ça n'a pas été fait, un dieu ne répondant pas aux critères minimums d'épistémologie (en particulier, ça coince un peu sur le critère de réfutabilité)

  • 5 - scientifiquement et rationnellement parlant, la question se résume donc à soit les espèces évoluent (comme le montrent l'ensemble des indices à notre disposition), soit les espèces apparaissent sporadiquement par hasard, et, miracle, avec tous les points de ressemblance que j'ai évoqué précédemment. La réponse me parait fort simple ;)


Hans-Georg Lundahl
"sachant que, pour parler de créateur, il faudrait le prouver"

Par exemple, par sa création?

"( alors que l'évolution de l'ADN est un fait établi)"

Évolution vers des nouvelles fonctions? Non.

Évolution vers perte ou modification de fonctions - oui.

Donc, une évolution vers un gain d'une nouvelle fonction n'est pas un fait établi, devrait tout aussi être établi, et, loin d'être juste invisible est visiblement contraire aux observations accessibles (qui sont nombreuses).

"la temporalité des fossiles ... la temporalité même des espèces"

Établie comment?

Un Chihuahua et un Grand Danois sont biensûr évolués d'un ancêtre commun. Mais par perte d'information.

Une telle temporalité pour chien et chat n'a pas été observé. On n'est pas d'accord si "Miacis cognitus" est ou n'est pas leur dernier ancêtre commun - mais on est d'accord qu'on n'a pas observé ni le chien ni le chat se développer d'un Miacis cognitus (dont nous possédons partie d'un crane, c'est tout).

Et la temporalité des fossiles, c'est ce que nous les créationnistes affirmons plus ou moins selon la formule "tous du déluge".

Si vous voulez prouver le contraire, cherchez un endroit ou le Permien et le Mesozoïc et le Tertiaire sont superposés.

Par exemple en http://www.palaeocritti.com un site excellent qui a été fait à partir de la lecture assidu de la palaeontologie en livres et en journaux.

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"un dieu ne répondant pas aux critères minimums d'épistémologie (en particulier, ça coince un peu sur le critère de réfutabilité)"

Si rien n'existait, Dieu serait refuté. Personne ne serait là pour savoir cette réfutation, mais elle serait effectuée.

ajouté
D'abord, si vous voyez juste cette réponse, c'est ma troisième, donc clicquer sur le bouton pour regarder toutes les commentaires. Et "lire la suite".

"scientifiquement et rationnellement parlant, la question se résume donc à soit les espèces évoluent (comme le montrent l'ensemble des indices à notre disposition), soit les espèces apparaissent sporadiquement par hasard, et, miracle, avec tous les points de ressemblance que j'ai évoqué précédemment. La réponse me parait fort simple ;)"

Ou alors, il y a une autre possibilité rationelle, que tous genres de créature (je traduis le non-professionel "kind" et non le mot species/espèce) remontent à un seul moment de création ou à peu près (plantes, troisième jour, êtres aquatiques et aériens, cinquième jour, animaux terrestres et l'homme, sixième jour).

Vous ne venez pas de démontrer une quelleconque fausseté dans cette possibilité.

D'ailleurs, si j'exclue aussi l'éternité des espèces, ce n'est pas exactement à partir d'un argument fourni à état complet par vous.

Par contre, dans l'hypothèse d'un monde éternel, les fossiles terriens et vertébrés seraient en séquence temporelle, comme vous dites, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas. Donc on en pourrait extraire cette autrement non-existente temporalité des fossiles et de là exclure l'éternité des espèces.

Bravo, vous avez au moins fourni un ad homines contre Épicure!

MaxKreeger1
"par sa création" = raisonnement circulaire. Le contraire même de la science et de la raison.

Définissez "nouvelle fonction". Scientifiquement parlant.

Donc, tous vos propos relatifs a la création sont abcons,scientifiquemment parlant car reposant sur des biais logiques gros comme des maisons.

Quant a la datation, je pense que vous devriez prendre un ou deux cours de géologie. Le déluge en outre, un mythe, ne serait ce que pour des raisons physiques.

Vous embrayez par un nouveau raisonnement circulaire.

Hans-Georg Lundahl
Je vous dois une leçon de logique:

// "par sa création" = raisonnement circulaire. Le contraire même de la science et de la raison. //


Raisonnement circulaire n'est pas un de cercles vicieux qui existent.

Il y a explication circulaire, mais si je prétends expliquer la création par Dieu, je ne prétend pas expliquer Dieu par sa création.

Il y a preuve circulaire, mais si je prétends prouver Dieu par sa création, je ne prétend pas prouver la création par Dieu.

Il y a définition circulaire, mais si je prétends catégoriser les êtres vivants ou non visibles et nous mêmes comme "création" plutôt que comme "univers-autosuffisant", ce n'est pas parce que j'ai défini "création" comme le monde entre autre chose visible. Mais parce que je vois dans ce monde des indices qu'il n'est pas autosuffisant.

Donc, à ma meilleure connaissance, j'ai évité chaque cercle vicieux. Les niveller en un seul "raisonnement circulaire" est le fait d'un incompétent en logique.

"Définissez "nouvelle fonction". Scientifiquement parlant."

Selon votre mythe de création ou d'autocréation des colonies de cellules auraient développé des nouvelles fonctions comme les ganglia, et ensuite des ganglia auraient développé des nouvelles fonctions comme la pensée. Ceci n'est pas "une définition", mais un exemple. Il n'est pas "scientifique" mais obvie.

"Donc, tous vos propos relatifs a la création sont abcons,scientifiquemment parlant car reposant sur des biais logiques gros comme des maisons."

Je préfère un "biais logique" gros comme une maison et sain à une subtilité logique malsaine et contreintuitive.

"Quant a la datation, je pense que vous devriez prendre un ou deux cours de géologie."

Si vous parlez des méthodes radiométriques, vous devriez consulter le géologue devenu créationniste Tas Walker.

Si vous parlez d'une prétendu "suite verticale", au moins quand aux vertébrés terrestres, vous manquez des connaissances exactes de certains fait paléontologiques. Juste parce que géologiquement parlé, il est assez commun de trouver une couche de roche verticalement superposée à une autre selon les périodes acceptés et assez rare de les trouver en ordre inverse, quand aux fossiles de vertébrés terriens, vous perdez votre cas, en regardant les Lagerstätten. En regardant où on trouve les fossiles.

Il est rarissime qu'une seule localité le soit à la fois pour mésozoïque et paléozoïque, ou à la fois pour mésozoïque et cénozoïque, quand à la faune terrestre.

Et en plus, si on regarde le peu de cas qu'il y a, souvent il ne s'agit même pas de faune terrestre, mais aquatique dans un ou deux des niveaux.

"Le déluge en outre, un mythe, ne serait ce que pour des raisons physiques."

Vous avez un peu une atttitude envers le vocable "mythe" que je n'aime pas. Mythos veut dire récit. L'arbre de la vie, les périodes et les ères géologiques, tout ça c'est un mythe tant que c'est un récit cohérent.

Il est d'ailleurs faux, car contraire à l'histoire biblique, il est non prouvé comme je viens d'indiquer sur la possibilité du déluge, il est contreprouvé, comme je viens d'indiquer avec "nouvelles fonctions".

Mais il est un récit, et le vrai, s'il y en a, l'est aussi.

Vous vouliez dire "impossible"? Non. Ce qu'on prétend "impossible" quand à la terre, on le prétend "vrai" ou "probable" pour Mars - comme mouvements gigantesques d'eau en absence d'une telle quantité d'eau à l'actuelle. Ce qui n'est même pas nécessairement un problème de scénario pour le déluge.

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