Continuant avec Dumouch

Guy Pagès et Arnaud Dumouch : "pastorale du moindre mal" · Continuant avec Dumouch

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl CITATION : "Les génocides n'étaient pas des lois comme lois d'un code, à appliquer toujours"

Vous vous trompez : La Bible décrit l'ANATHEME comme un ordre absolu, total et sans exception (concernant les humains et les biens). Voici d'ailleurs une scène qui montre une faute terrible par un homme qui cacha discrètement un manteau récupéré dans un peuple exterminé :

CITATION : Josué 7, 12 (la malédiction s'abatit sur Israël). Dieu dit à Josué : "Si vous ne faites pas disparaître du milieu de vous l'objet de l'anathème, je ne serai plus avec vous.
Josué 7, 13 Lève-toi, sanctifie le peuple et tu diras : Sanctifiez-vous pour demain, car ainsi parle Yahvé, le Dieu d'Israël : L'anathème est au milieu de toi, Israël ; tu ne pourras pas tenir devant tes ennemis jusqu'à ce que vous ayez écarté l'anathème du milieu de vous.
Josué 7, 14 Vous vous présenterez donc demain matin, par tribus, et la tribu que Yahvé aura désignée par le sort se présentera par clans, et le clan que Yahvé aura désigné par le sort se présentera par familles, et la famille que Yahvé aura désignée par le sort se présentera homme par homme.
Josué 7, 15 Enfin celui qui sera désigné par le sort en ce qui concerne l'anathème sera livré au feu, lui et tout ce qui lui appartient, pour avoir transgressé l'alliance avec Yahvé et avoir commis une infamie en Israël."
Josué 7, 16 Josué se leva de bon matin ; il fit avancer Israël par tribus, et c'est la tribu de Juda qui fut désignée par le sort.
Josué 7, 17 Il fit approcher les clans de Juda, et le clan de Zérah fut désigné par le sort. Il fit approcher le clan de Zérah par familles, et Zabdi fut désigné par le sort.
Josué 7, 18 Josué fit avancer la famille de Zabdi homme par homme, et ce fut Akân, fils de Karmi, fils de Zabdi, fils de Zérah, de la tribu de Juda, qui fut désigné par le sort.
Josué 7, 19 Josué dit alors à Akân : "Mon fils, rends gloire à Yahvé, Dieu d'Israël, et fais-lui hommage ; déclare-moi ce que tu as fait et ne me cache rien."
Josué 7, 20 Akân répondit à Josué : "En vérité, c'est moi qui ai péché contre Yahvé, Dieu d'Israël, et voici ce que j'ai fait.
Josué 7, 21 J'ai vu dans le butin un beau manteau de Shinéar et 200 sicles d'argent ainsi qu'un lingot d'or pesant 50 sicles, je les ai convoités et je les ai pris. Ils sont cachés dans la terre au milieu de ma tente, l'argent par-dessous."
Josué 7, 22 Josué envoya des messagers qui coururent vers la tente, et en effet le manteau était caché dans la tente et l'argent par-dessous.
Josué 7, 23 Ils prirent le tout du milieu de la tente, l'apportèrent à Josué et à tous les Israélites et le déposèrent devant Yahvé.
Josué 7, 24 Alors Josué prit Akân, fils de Zérah, et le fit monter à la vallée d'Akor avec l'argent, le manteau et le lingot d'or, avec ses fils, ses filles, son taureau, son âne, son petit bétail, sa tente et tout ce qui lui appartenait. Tout Israël l'accompagnait.
Josué 7, 25 Josué dit : "Pourquoi nous as-tu porté malheur ? Que Yahvé, en ce jour, t'apporte le malheur !" et tout Israël le lapida (et on les livra au feu et on leur jeta des pierres).
Josué 7, 26 Ils élevèrent sur lui un grand monceau de pierres qui existe encore aujourd'hui. Yahvé revint alors de son ardente colère. C'est pour cela qu'on a donné à ce lieu le nom de vallée d'Akor, jusqu'aujourd'hui.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl (CITATION) "Mais quand il s'agit d'un peuple entier, il y aurait dans ce cas trop d'enfants placés,"

C'est exactement le raisonnement des autorités Nazis lors de la conférence de Wansée pour justifier l'extermination des enfants Juifs.

Voilà où aboutit la tentative à tout pris de justifier la loi ancienne que Dieu déclare lui-même mauvaise mais adaptée par sa sauvagerie au peuples barbares (faire périr par l'épée celui qui prend l'épée).

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Dans le Douay Rheims, je trouve 18 versets dans toute la Bible sur le vocable "anathema" et il paraît que les seules cités à être anathema sous l'ancien testament étaient désignés tels par Moïse ou (en référence à Moïse, pour Amalec) par Samuel, c'est à dire, la loi portait sur des cas spécificés par ordre direct, et non pas renouvelable par jugements selon la loi.

Le fait que l'Église a eu depuis le début un droit à déclarer des anathèmes n'est pas pareil, parce que là, on est dans une logique continuelle et non sanguinaire.

Quand à Wannsee, nous n'en avons pas des protocoles qui permettent à dire que l'annihilation ait été choisi pour les enfants juifs, et même sinon, un transfert géographique (Alyah, Madagascar, cantons du type Shtetl) aurait suffi.

En plus, pour parler d'un cas parallèle, il faudrait prétendre que les Juifs étaient régulièrement dans leur rituel normal des Molochistes, ce que je ne crois pas. J'ai discuté le cas Beylis avec une femme de Chabad Loubavitch, et ma position est que ces cas (si le garçon tué quand Beylis fut inculpé en est un exemple génuine ou non) appartiennent à toute une autre sphère que le rituel religieux. Plutôt une mission judiciaire déformée.

La simple propensité à améliorer les préservatifs pour les populariser ou de dégrader les ampoules pour en revendre (cas génuines de businessmen juifs, et que les NS ont repris les compagnies de leurs mains, sans en changer la politique, ces fourbes), ce n'est pas comparable à du Molochisme. Ou aux tendances génocidaires d'Amalec, vis-à-vis les Israëlites (une ingratitude envers Abraham, qui avait combattu leurs ennemis en Genèse 14, en plus).

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

Hans-Georg, le mariage de la personne violée avec son violeur est une loi de Moïse qui ne se comprend qu'en regard d'une époque où ce traitement était un progrès, une époque où les femmes violées pouvait être traitées moins que des animaux : bannies, chassées, voire lapidées en cas de grossesse qu'elles n'arrivaient pas à justifier (voir Deutéronome 22, 23 ).
Le but de la lecture de ces lois n'est pas de nous indiquer là où est le bien mais de nous montrer l'HISTOIRE SAINTE : Comment Dieu, par étape, a fait passer l'humanité de la barbarie +++ à la barbarie ++ etc.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Néanmoins, imposer cette obligation au violeur a été fait dans le Nouveau Testament, ni le Decret de Gratien, ni (à ma mémoire) St. Thomas d'Aquin sont étrangers à la loi de Moïse.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl CITATION : "Néanmoins, imposer cette obligation au violeur a été fait dans le Nouveau Testament"
Jamais le Nouveau Testament n'oblige le violeur à épouser sa victime.

Le mariage catholique est un acte libre et réciproque.

Le Nouveau Testament punit les violeurs.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Oui, regardez ici la punition d'un séducteur, selon St. Thomas:

"Reply to Objection 3. Nothing prevents a sin from having a greater deformity through being united to another sin. Now the sin of lust obtains a greater deformity from the sin of injustice, because the concupiscence would seem to be more inordinate, seeing that it refrains not from the pleasurable object so that it may avoid an injustice. On fact a twofold injustice attaches to it. One is on the part of the virgin, who, though not violated by force, is nevertheless seduced, and thus the seducer is bound to compensation. Hence it is written (Exodus 22:16-17): "If a man seduce a virgin not yet espoused, and lie with her, he shall endow her and have her to wife. If the maid's father will not give her to him, he shall give money according to the dowry, which virgins are wont to receive." The other injury is done to the maid's father: wherefore the seducer is bound by the Law to a penalty in his regard. For it is written (Deuteronomy 22:28-29): "If a man find a damsel that is a virgin, who is not espoused, and taking her, lie with her, and the matter come to judgment: he that lay with her shall give to the father of the maid fifty sicles of silver, and shall have her to wife, and because he hath humbled her, he may not put her away all the days of his life": and this, lest he should prove to have married her in mockery, as Augustine observes. [QQ. in Dt., qu. xxxiv.]"

II-II Q 154 A 6.

Donc, le séducteur comme le violeur sont punis en n'ayant plus le droit (certes la possibilité, mais pas le droit) de refuser le mariage à la victime.

Un prix lourd, pour une passion mal pensée et ayant pris le dessus un moment (pour viol) ou le temps de monter une séduction (pour celle-ci).

Certes, il n'est pas marié à la séduite ou violée sans d'y consentir, mais il commet un péché mortel en ne pas y consentant.

Pour le violeur, il y avait excommunication jusqu'à ce que la compensation soit faite.

Dans les deux cas, la victime garde bien entendu la liberté non seulement de fait sacrementel, mais de droit, ayant le droit de rejeter le criminel.