Guy Pagès et Arnaud Dumouch : "pastorale du moindre mal"

Guy Pagès et Arnaud Dumouch : "pastorale du moindre mal" · Continuant avec Dumouch

Pastorale 3b ─ La pastorale du moindre mal existe-t-elle ? Question disputée avec l'Abbé Guy Pagès
18 mars 2022 | Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=oI-XbsBlFBk

I

7:00 L'église n'interdit pas tout ce qui est considéré comme homosexualité, genre des tentations passagères non consenties, elle interdit de consentir au désir de faire sexe avec quelqu'un du propre genre, que ce désir soit consenti juste à l'intérieur ou qu'il le soit en actes extérieurs aussi.

En d'autres mots, l'église interdit la sodomie et les désirs sodomiques consentis.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

Je pense cher Hans-Georg que vous exprimez mal les choses. Il vaut mieux dire :

L'église ne considère pas comme des péchés les tentations passagères non consenties.
Par contre, elle considère comme des péchés la luxure sous toutes ses formes (même entre époux) car c'est un acte d'égoïsme consenti.
Elle considère aussi comme péché ce qui ne respecte pas la nature de l'autre (sodomie, homosexualité, violence, sadisme, masochisme etc.)

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Il y a un mal en imaginant que l'homosexualité serait une culpabilité à part de, soit la sodomie, soit les désirs sodomiques consentis.

Que dire alors si un psychologue vous dirait que tel ou tel est "homosexuel sans de s'en rendre compte" ou "inconsciemment homosexuel" - allez-vous m'interdire un désir (visant le mariage) qui est ouvertement hétérosexuel à cause de cette analyse?

Pour ce qui concerne sadisme et masochisme, il faut distinguer les penchants comme tels du degré où ils deviennent coupables.

Posons qu'on pourrait interpréter la préférence pour une fille ayant les airs de garçon manqué comme "homosexuel en certaine mesure", on pourrait également considérer certains petits jeux comme sadiques ou masochiques en certaine mesure, et prétendre qu'il fallait interdire l'affaire, même si aucun aspect ni commet des vrais actes de violence, ni de contraception, ce qui est vraiment de ne pas respecter la nature.

En plus, c'est vrai que l'église dit "nimis proprie uxoris amator adulter est" mais c'est à cause d'une intempérance - comparable à aller de grisé à soûl. Il ne me semble pas que la morale catholique, que ce soit sur le plan biblique ou sur le plan scholastique, prend la catégorie "égoïsme" comme base de condamner un acte.

Certes, la Bible parle de gens qui sont "amoureux d'eux-mêmes" (II Tim 3:2, et notons que la catégorie que vous cherchez, "plus amoureux des plaisirs que de Dieu" se trouve coordinée, non subordinée, en verset 4), mais est-ce qu'il s'agit de ...

• l'égoïsme
• ou de l'égocentrisme
• ou de la volonté de profiter?

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Oui, les "penchants", les "pulsions" ne sont pas des péchés mais des TENTATIONS que l'Eglise appelle "Fomes peccati" (foyer du péché). On en a tous et chacun à les siens (plaisirs, argent, gloire).
Saint [Paul] décrit ce fomes peccati ici "2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."

L'Eglise nous donne d'autre part en théologie morale CE QU'EST LE BIEN. Et nous devons y tendre. C'est un combat spirituel toujours recommencé et qui vise à nous montrer la vraie mesure de nos jours.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Bien entendu.

Ceci dit, les interdits ne frappent que ce qui tombe sous contrôle de la personne.

On ne peut pas interdire quelqu'un de devenir mouillé dans la pluie, même si la mère peut lui dire de se sécher le plus vite possible.

II

14:49 Peut-on dire que l'ancienne loi n'était de fait pas bonne comme loi d'une bonne conduite?

Itaque lex paedagogus noster fuit in Christo, ut ex fide justificemur.

Pédagogue, ce n'est pas maître. Un enfant à Rome (ou pas mal d'autres endroit de l'empire, les Galatiens connaissaient certes la coûtume) apprenait par exemple l'Énéïde ou l'Iliade chez son maître, mais le rôle du pédagogue (un esclave du père), c'était de l'emmener chez le maître et de faire des répétitions répétitives en dehors la classe.

Genre, la différence entre pratiquer l'ancienne loi et la justice, environ comme la différence entre une hypnose pour arrêter de fumer et le fait de ne pas fumer.

III

19:11 Je pense pouvoir constater, les deux sont d'accord sur une chose (moi aussi, d'ailleurs) :

Quand par exemple Dieu fait de manière qu'un idolâtre devienne sodomite (Rm ch.1) - cas pertinent pour l'évolutionnisme dans l'Église et les crimes de certains prêtres pédérastes - il y a deux chose à comprendre:

• Dieu n'accepte pas la sodomie comme un bien, et n'aurait pas fait ceci sans le péché de l'idolâtrie;
• Dieu veut par ce fait (moyennant les paroles de St. Paul aux Romains, par exemple) sauver (que ce soit les idolâtres sodomites eux-mêmes ou des idolâtres heureusement pas sodomites qu'Il convertit par l'exemple de ceux qui le sont).

La différence est : est-ce que ce genre d'action de la part de Dieu constitue une pastorale?

Cas non identique, mais parallèle : quand Dieu fait un pari avec Satan à propos d'Hiob, est-ce que ceci fait partie de Sa pastorale autour d'Hiob?

La réponse n'est pas anodine, on peut se demander dans l'un des cas si l'église aurait le droit de faire "une pastorale pareille" .... mais pas si le dispositif n'est pas une pastorale.

IV

19:38 Les moyens qui sont licites pour Dieu ne le sont pas forcément pour la pastorale exercée par les hommes.

Dieu dispose de la personne humaine selon tout son être.

Le pasteur humain dispose de la personne d'une ouaille selon les directives données dans les ordres de Dieu.

Le Christ a dit docentes eos servare omnia quaecumque mandavi vobis et non pas "tout ce que Dieu Lui-Même fait" puisque cette autre quantité comprend des choses que le pasteur humain ne pourrait pas risquer, comme par exemple un pari avec Satan. Dieu savait quelle grâce Il donnait à Hiob, et pouvait donc Se risquer à ce pari sans de damner Son juste. Le pasteur humain ne peut pas savoir quelle grâce Dieu va donner à une ouaille donnée, et doit donc se limiter aux moyens que Dieu a ordonnés.

V

24:35 Excusez-moi, mais la jeune fille n'est pas obligée de se marier avec l'homme violeur.

L'issu envisagé dépend de la volonté du père de la fille, et ce père va évidemment pas avoir forcé sa fille à se marier avec un homme qui lui inspire uniquement du dégoût!

Il y a juste une partie qui n'est pas libre de faire un choix, c'est le violeur. S'il se trouve que la fille pourrait le pardonner les peines (donc pas trop graves) et se marier avec lui, c'est lui qui n'a pas le droit de la rejeter, ayant déjà fait son choix par le fait de la violer. S'il se trouve qu'elle ne le peut pas, il n'a pas le droit de poursuivre, par contre un devoir de lui faciliter de se marier avec un autre, en payant le dot. Le fait que ça dépend formellement du père et non pas de la fille elle-même est évidemment pour la protéger des pressions qu'on pourrait autrement faire sur cette violée.

Le principe est repris dans le code canonique, sauf que dans la société chrétienne, la fille exprime la volontée par elle-même.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Je vous remets le texte :
"Deutéronome 22, 28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, la saisit et la viole, pris sur le fait, l'homme qui l’a violée donnera au père de la jeune fille 50 pièces d'argent ; elle sera sa femme, puisqu'il a usé d'elle, et il ne pourra jamais la répudier.

Votre interprétation est anachronique. MAINTENANT, grâce au Christ, on ne force pas le violeur à épouser la jeune fille qu'il a violé.

Cette loi barbare (datant de 1500 av JC) s'explique par l'époque de barbarie où elle fut fixée : A cette époque, la femme n'y avait aucun droit et la punition du violeur était celle-ci :
1° Une amende de 50 pièce d'argent
2° Une interdiction de répudier sa victime à sa guise. C'était une certaine protection pour cette victime qui ne pouvait se retrouver à la rue.

Cette loi n'est ABSOLUMENT PAS REPRISE dans le droit canonique. Et ce depuis toujours ! Le mariage dans le droit canonique est un engagement libre et le viol est un EMPECHEMENT ABSOLU AU MARIAGE.

Par contre, cette loi est reprise dans la Charia, ce qui d'ailleurs scandalise les peuples musulmans évolués (Maroc, Tunisie)

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Sts Jérôme et Thomas d'Aquin ont commenté là-dessus.

Je vous cite celui-ci qui cite celui-là. En anglais, c'est là que j'ai mon habitude de chercher les références de la Somme:

II-II Question 154. The parts of Lust : Article 7

Reply to Objection 3. The rape of a maiden who is promised in marriage is to be judged differently from that of one who is not so promised. For one who is promised in marriage must be restored to her betrothed, who has a right to her in virtue of their betrothal: whereas one that is not promised to another must first of all be restored to her father's care, and then the abductor may lawfully marry her with her parents' consent. Otherwise the marriage is unlawful, since whosoever steals a thing he is bound to restore it. Nevertheless rape does not dissolve a marriage already contracted, although it is an impediment to its being contracted. As to the decree of the council in question, it was made in abhorrence of this crime, and has been abrogated. Wherefore Jerome [The quotation is from Can. Tria. xxxvi, qu. 2 declares the contrary: "Three kinds of lawful marriage," says he, "are mentioned in Holy Writ. The first is that of a chaste maiden given away lawfully in her maidenhood to a man. The second is when a man finds a maiden in the city, and by force has carnal knowledge of her. If the father be willing, the man shall endow her according to the father's estimate, and shall pay the price of her purity [Cf. Deuteronomy 22:23-29. The third is, when the maiden is taken away from such a man, and is given to another at the father's will."

Donc non-obstant les mots du texte qui pourraient prêter à ce que quelque malveillant prétende que la fille et son père n'auraient pas le choix, au minimum le père avait le choix, et présumablement il n'allait pas l'exercer contre le gré de sa fille.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl (CITATION DE SAINT THOMAS) "et ensuite le ravisseur peut légalement l’épouser avec le consentement de ses parents".

REPONSE : Dans le droit canonique, Le consentement des parents n'est pas exigé pour la validité d'un mariage. Seul le consentement libre de la jeune fille (et du garçon) comptent.

En réalité, c'est en terre d'islam qu'on voit la manière dont les familles interprètent ce commandement et en suppriment la barbarie.

On qualifie de "viol" l'acte amoureux d'une jeune fille qui a couché avec son petit copain. Dans ce cas, il est évident que la jeune fille et les parents sont en fait très heureux de la voir se marier avec son petit copain.

Ce n'est pas un vrai viol.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique Et parfois dans l'Ancien Testament, ce n'était pas un vrai viol non plus, mais un viol arrangé.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Parfois. Mais hélas, là où règnent encore l'islamisme barbare (le Pakistan par exemple), on marie des fillettes avec leur violeur. Et beaucoup se suicident ensuite.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Et on peut pieusement supposer que ceci n'était pas le cas dans l'Ancien Testament, que, par contre, St. Jérôme ait bien compris ce qui se passait réellement, c'est à dire que le père pouvait également refuser au violeur de prendre sa fille.

Si vous étiez père, votre fille violée, quelle décision prendriez vous selon cette loi ...

a) si le violeur était un garçon que vous aviez connu longtemps, les choses se sont passées de manière trop fougueuse parce qu'il avait perdu un peu l'équilibre dans sa puberté?
b) si le violeur était un étranger dans le passage, malpoli, lourdi dès que vous le connaissiez?

Donc, dans l'Ancien Testament, la fille avait, par son père, aussi le choix de ne pas épouser le violeur.

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Je vais vous dire ce qui m'a frappé comme hors le propos en regardant le texte biblique d'après votre référence - le texte anglais avait "and" supposant les deux compensations ensemble dûs, et je me souvenais plutôt d'un "or" - supposant que quelqu'un, par exemple le père (à qui le dot était dû) avait le choix.

Réponse donnée

par Dumouch, mais qui n'était pas lisible jusqu'à la fin, dans la prévue, et ensuite le clicquer n'était possible de la bibliothèque, car "Les discussions de cette chaîne sont masquées, car cette dernière est en mode restreint." Heureusement, c'est la bibliothèque, et dans le cyber je peux continuer le débat.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

Ecoutez, regardez cela à la lumière de l'évangile et cela vous suffira pour voir à quel point cette loi correspond aux temps où nous étions barbares (comme d'ailleurs les deux lois sur la lapidation des jeunes filles violées qui précèdent. Moïse, en plus, aurait pu le savoir. En effet Dina (La fille de Jacob, son ancêtre), a été violée dans une ville et n'a pu appeler personne.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Dina n'a pas été violée dans une ville israëlite. Il n'y avait personne à appeler. Abraham demeurait dans un pays non le sien, selon la promesse.

La lapidation de filles qui n'attendaient pas le mariage était pour éviter que la lignée de Notre Seigneur soit souillée. Dans ces temps, pour les Israëlites, ceci aurait donc eu charactère non juste de fornication, mais de sacrilège, à cause du Messie pas encore venu.

Vous avez prétendu que le contenu de la loi en question était entièrement étranger à la loi canonique dans le Nouveau Testament. Puisque vous êtes Belge, et à l'époque, vous étiez les Pays Bas Espagnols, lisez l'Alcalde de Zalamée.

Si le noble avait épousée la fille qu'il avait séduite, il eût vécu. Il a été exécuté pour le refus de faire ceci. Certes, le père de la fille et l'alcalde coïncidaient, mais il n'y avait pas d'abus de pouvoir, il a agi selon la loi. Notons, si on peut traduire "alcalde" avec "maire" - à l'époque c'était encore un peu plus proche au kadi des pays musulmans, il était aussi juge. Et comme dit, pour la séduction / défloration d'une vierge consentante, on transposait à l'époque les dispositifs de la loi sur les violées.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl CITATION : "Dina n'a pas été violée dans une ville israélite. "

REPONSE : Vous croyez sincèrement que Moïse fait la différence ?

Je ne comprends pas comment vous pouvez chercher à rendre humaines des lois de l'époque où l'humanité était barbare et dont Dieu dit :

Ezéchiel 20, 25 Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, (je leur ai donné une loi mauvaise, une loi qui ne sauve pas) et je les souillai par leurs offrandes.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Il n'y a pas d'époque où l'humanité était barbare, sans plus.

Abbé Pagès vient de dire qu'il y a de l'ironie dans les mots d'Ézéchiel. En plus, ce qui semble rendre impur sont les rituels, sans doute quand on les fit sans la bonne intention (genre, si un prêtre allait collaborer avec des Satanistes pour la perte d'un homme, par les prières pour cet homme dans l'intention de messe), ce qui n'exclut pas que les lois judiciaires étaient les plus bons qu'on pouvait avoir avant la venue du Christ. Par exemple en ce qui concerne la tutelle paternelle pour les mariages des filles, rendue un peu trop absolu? Ou, bien entendu, la rigueur avec laquelle on punissait une fille qui consentait à se faire déflorer.

Je crois très sincèrement que Moïse fait la différence, puisque, un ou autre endroit, c'est noté "quand vous arrivez dans le pays que je vous prépare" ou des mots comme ça - il s'agit donc des lois judiciaires qui présupposent cette souveraineté juive qui fut perdu après le décès de Hérode (prouvant que le Messie était déjà venu, voir Genèse 49, la bénédiction de Juda).

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Les paroles d'Ezéchiel étaient ironiques ? Il y a un Smilie qui vous prouve ?

Relisez les : "Ezéchiel 20, 25 Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, (je leur ai donné une loi mauvaise, une loi qui ne sauve pas).
Ezéchiel 20, 26 et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Vous voulez que je vous cite ici quelques unes des lois de Moïse, par exemple celles sur le génocide des peuples entiers, femmes et enfants compris ?

Cette barbarie a été réelle et reste réelle. Staline et Hitler en sont retournés, dit le Pape Pie XII à l'état de ces barbaries anciennes et s'ils sont sauvés (ce qui est loin d'être sûr), alors c'est en périssant par l'épée qu'ils avaient sortie selon cet avertissement de Jésus : "Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Les génocides, comme on les appelle, ne s'appliquaient qu'à des téméraires qui restaient après d'être sommés à quitter les Terres que Dieu avait promis à la semence d'Abraham.

La religion canaanéenne comprenait probablement au moins ici et là déjà le Molochisme, et les enfants tués par les soldats de Josué n'avaient pas à grandir en sachant que pour telle mauvaise récolte on avait sacrifié leur frère aîné ou qu'ils allaient eux-mêmes faire ce genre de sacrifice quand ils étaient adultes.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Vous pouvez citer où Pie XII évoque Josué dedans?

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch "en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur,"

Le verset 26 évoque du Molochisme, ce qui n'est pas dans la loi de Moïse.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Vous arrivez à justifier les génocides du passé en refusant le jugement du prophète Ezéchiel au prétexte que l'ordre venait de Dieu ? Mais Dieu lui-même, vous explique Ezéchiel, détestaient ces ordres. Il ne les donnait que parce que, en périssant par l'épée, les barbares apprenaient l'humilité et que certains renonçaient à leur orgueil.

Hélas, je vois que la barbarie reste dans nos têtes. Je comprends mieux pourquoi Dieu laisse entrer chez nous la barbarie, sous forme de l'islamisme.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Pie XII ? Josué ?

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch "Mais Dieu lui-même, vous explique Ezéchiel, détestaient ces ordres"

Je crois que le verset 26 contient le smiley que vous cherchiez. Dieu n'avait pas ordonné, mais interdit, de sacrifier les premiers-nés.

"Pie XII ? Josué ?"

Oui, un votre commentaire semble impliquer que vous posiez Josué comme faisant partie de la barbarie que dénonça Pie XII. Voici vos mots:

"Cette barbarie a été réelle et reste réelle. Staline et Hitler en sont retournés, dit le Pape Pie XII à l'état de ces barbaries anciennes"

Donc, si vous considérez que Josué était un barbare, je vous prie de me donner la référence où Pie XII l'aurait dit sur Josué.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

1° Dieu n'a interdit les sacrifices d'enfant qu'à l'époque d'Abraham, (après lui avoir demandé le sacrifice de son fils pour voir s'l obéirait).

2° Bien plus tard, Gédéon a offert sa propre fille en sacrifice à Dieu.

3° Josué s'il vivait maintenant, serait jugé par le CEC 676 comme un Antéchrist : Il conquiert par le glaive une terre, en génocide la population, pour établir un royaume sur terre, sans aucune espèce de croyance en la vie après la mort".

Soyez lucide : l'Ancien Testament nous raconte l'HISTOIRE SAINTE et comment Dieu a fait passer son peuple de la barbarie au Christ.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch 1° Cette époque était révolue à l'époque de Moïse et d'Ézéchiel, donc, ni l'un, ni l'autre pouvaient dire (sans rire) que Dieu l'avait ordonné dans la loi, en plus, il ne suit pas qu'ils étaient licites avant, ils ont pu être non-existants avant.

2° Le sacrifice de Gédéon a pu être dû à un manque de connaissance de la loi, ou il peut être que la fille de Gédéon était consacrée, quasi comme une moniale (comme la Sainte Vierge à la Présentation aussi).

3° "Il conquiert par le glaive une terre,"

Souillée par les faux rites des habitants avant.

"en génocide la population,"

Sur l'ordre de Dieu, et pour leurs péchés, encore uniquement ceux qui s'obstinaient à rester, malgré son avertissement.

"pour établir un royaume sur terre,"

Ce qui est parfois bien licite.

"sans aucune espèce de croyance en la vie après la mort"

Vous ne pouvez pas dire que c'était le cas pour Josué.

"Soyez lucide : l'Ancien Testament nous raconte l'HISTOIRE SAINTE et comment Dieu a fait passer son peuple de la barbarie au Christ."

Que barbarie il y avait dans le peuple est une chose, qu'elle venait de la loi même (et pas juste qu'elle était exprimée en ses permissions, p ex du divorce et remariage) est une autre.

Le peuple hébreu était inepte à servir comme missionnaires auprès des Canaanéens qui restaient. C'est une des raisons pourquoi Dieu décide leur mort et que Josué serve comme bourreau.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl (JE VOUS CITE) : "en génocide la population," Sur l'ordre de Dieu, et pour leurs péchés, encore uniquement ceux qui s'obstinaient à rester, malgré son avertissement."

REPONSE : Je ne pensais pas qu'un disciple du Christ pourrait justifier un génocide (enfants compris) au prétexte que leurs parents "s'obstinaient à rester dans leur péché, malgré son avertissement"
Je pensais que ce raisonnement était de nos jours réservé à Daech.

Et tout cela au prétexte que "La Loi ancienne est forcément bonne puisqu'elle vient de Dieu" et que ce texte biblique-là est juste une petite blague biblique qui faut prendre avec ce gentil smilie 😊 "Ezéchiel 20, 25 Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, (je leur ai donné une loi mauvaise, une loi qui ne sauve pas). et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé."

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Les mots "en leur faisant sacrifier tout premier-né" montre pleinement que, d'abord, Ézéchiel ne parle pas de la loi de Moïse dont nous disposons, qui, au contraire, interdit le sacrifice des fils aînés à Moloch, et ensuite, en toute probabilité pas de la loi que Moïse avait donné. Donc, comme l'Abbé Pagès a dit, il y a une formulation ironique dedans.

Ce que Daech considère comme péchés à venger des manières les plus sanglantes sont assez souvent des bagatelles. Vous vous souvenez d'un jour de Novembre, le plus souvent commémoré sous le vocable de Bataclan? Bon, le même soir, il y a eu un attentat aussi dans le Stade avec son match de foot et aussi d'un bar, Le Carillon. Dans Le Carillon, que je sache, on n'avait pas Eagles of Death Metal, mais on servait de l'alcool. Certains ont été grisés, comme probablement aux Noces de Cana aussi. Ce n'est pas comparable au Molochisme qui était vraisemblablement déjà débuté parmi les peuples chassés.

A U S S I, je ne dis nullement que Josué aurait eu le droit de procéder à tuer des femmes et des enfants sans l'ordre exprès de Dieu. Seul Dieu pouvait savoir que les femmes et enfants de telle ou telle ville étaient insauvables, ou sauvables uniquement avec trop de risques pour le salut des Israëlites. C'était une décision de Dieu, donneur de vie, qui dispose de la vie, et si à une occasion Il a utilisé le Déluge, une autre feu et soufre du ciel, cette fois, Il disposait les Israëlites à la tâche.

Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch

@Hans-Georg Lundahl Je ne nie pas le progrès qu'est la loi de Moïse par rapport aux lois qui précèdent.
Prenons la loi du Talion : "Oeil pour oeil, dent pour dent".

Elle vient rectifier la loi d'avant "vie massacrée en réponse à oeil crevé".

Cependant, votre façon d'en faire une loi bonne est absurde. Vous en arrivez même à justifier le GENOCIDE (peuples entiers y compris les bébés) au prétextes que les adultes suivent le dieu Moloch.

Votre contredites ici saint Paul qui va dans le même sens qu'Ezéchiel : "Galates 3, 10 Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la loi de Moïse encourent une malédiction. Que d'ailleurs la Loi ne sauve personne, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi".

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch Les génocides n'étaient pas des lois comme lois d'un code, à appliquer toujours, ils étaient des très spécifiques ordres donnés à Josué. C'est comme le fait que Dieu inspire Samson a devenir kamikaze n'implique pas qu'on ait le droit d'être kamikaze, de se tuer un même avec le même acte qui tue les cibles. St. Thomas considère les deux cas comme des cas spécifiques où Dieu a donné certains ordres en contrariété avec la teneur de la loi en général, pour des raisons connues à Lui-Même.

Galates 3, comme Ézéchiel, ça parle de la loi rituelle, les Juifs avaient déjà perdu leur souveraineté, et ne pouvaient plus pratiquer la loi judiciaire. La loi rituelle était devenue une malédiction depuis que son représentant le plus hautement gradé, Caïphe, avait trahit Dieu en ordonnant la condemnation de Son Fils. Elle avait toujours été inadéquate, comme c'est une moindre chose que d'avoir une session d'hypnose pour arrêter de fumer, que de ne pas fumer, mais cette trahison l'avait rendue en plus une malédiction, elle avait cessé de représenter rituellement la Présence de Dieu parmi nous, elle était remplacée par le Sacerdoce melchisédécien de Notre Seigneur.

Hans-Georg Lundahl

@Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch "au prétextes que les adultes suivent le dieu Moloch."

Imaginez qu'une seule famille malheureuse suit Moloch. Là, après d'avoir constaté le crime de sacrifice humain, ou des préparations pour ce crime, on peut souvent sauver les enfants, en les plaçant.

Mais quand il s'agit d'un peuple entier, il y aurait dans ce cas trop d'enfants placés, toutes les deux familles ou même toutes seraient obligées à expliquer à leurs enfants d'accueil pourquoi on venait de tuer leurs enfants. Ce qui aurait ruiné la paix du peuple.

Le cas était unique, un autre peuple chrétien proche de sacrificateurs humains pourraient être, soit plus grand (comme les Espagnols par rapport aux Amérindiens) et capable à mettre le peuple molochiste sous tutelle, soit à taille égale, choisir de s'installer ailleurs, mais pour cette Terre, Dieu avait destiné ce peuple à vivre là, et les Israëlites arrivaient en des nombres tellement petits, que, Josué décédé, ils perdaient le dessus, et passaient le temps des Juges à se défendre contre occupations canaanéennes ou philistiennes, une fois aussi une mésopotamienne.

VI

25:37 La morale catholique et la morale moderne s'opposent à propos quel entre deux péchés est le plus impardonnable.

Ceux qui disent que c'est le viol excusent quelque part une violée qui avorte.

Ceux qui disent que c'est l'avortement doivent dire qu'il y a des cas où une violée doit au moins pouvoir (et être comprise si elle le fait) pardonner le violeur.

Notons, il s'agit là aussi de situations de viol dans le registre qu'on appelle aux États-Unis "friend rape" - une relation amicale ou même plus proche que ça, où un moment risque de gâcher pour toujours l'amitié parce que le retenu, le contrôle de soi, n'est pas au rendez-vous. Pour d'autres types de viol, la punition était la mort du violeur.

VII

25:59 Non, Arnaud exaggère vraiment le moindre de dignité de la femme de l'Ancien Testament par rapport au Nouveau Testament.

Il y a une différence, mais là il parle en Féministe, pas en bon Catholique.

VIII

29:09 La loi civile des hommes a en certains cas rejoint la loi de l'église qui disait qu'un violeur devait se marier avec sa victime si elle le désirait, qu'il devait dans les deux cas payer le dot, qu'il était excommunié jusqu'à l'avoir fait.

St. Thomas discute ceci.

L'Alcalde de Zalamée exécute un noble, non violeur mais simple séducteur de sa fille, parce qu'il refuse de prendre sa responsabilité et se marier avec sa victime. Calderon en a fait un pièce de théatre, d'actualité, bien entendu, et je pense Lope de Vega aussi.