Débat avec Marco Fredo

Q

Pourquoi [le] Vatican interdit[-il] la lecture de la Bible ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-Vatican-interdit-la-lecture-de-la-Bible/answer/Marco-Fredo

Marco Fredo

Anciennement Doctorat en pharmacie

mer. 3.V.2023

Inventio Crucis

Pendant des siècles, la lecture de la Bible était déconseillée (pas vraiment interdite) aux fidèles, et ce jusque dans les années 50. Après le concile de vatican II (1962) l'Eglise catholique ne s'y opposa plus. Au moyen-âge, il y avait peu de lettrés et la Bible était écrite en latin, donc réservée à une élite. Les fidèles devaient donc avoir une entière confiance dans leurs prêtres pour l'interprétation des Ecritures. En fait, garder le texte biblique "sous le boisseau", était un moyen pour s'assurer que les fidèles ne déviraient pas des dogmes catholiques. La Réforme protestante (XVIème siècle), au contraire, avait jugé que la Bible, Parole de Dieu, était offerte à tous et devait donc être traduite en langage courant. On voit la différence entre catholiques qui ne font pas confiance aux hommes, et protestants qui pensent au contraire que chacun est capable de juger d'un texte par lui-même. La réforme protestante est avant tout un retour à la lecture et à l'interprétation approfondie de la Bible (les catholiques ne seront pas d'accord avec moi, mais il y a beaucoup de dogmes chez eux qui sont en total contradiction avec l'enseignement biblique. Mais je n'ai pas la place ici de détailler).

I

Hans-Georg Lundahl

mer. 3.V.2023

Inventio Crucis

À peu près chaque phrase est incorrecte.

Je me permettrai de les citer dans un post qui sera réponse à votre réponse.

"housekeeping"

c'est ici, pas à l'endroit approprié, que Marco Fredo a fit son commentaire du 5.V.2023 (sous II) qui commence "Tout d'abord, il y a eu très peu" - je le remets sur place dans le débat, pas ici qui était une préliminaire.

II

Hans-Georg Lundahl

mer. 3.V.2023

Inventio Crucis

Voici le post qui répond à vous :

Réponse à Marco Fredo, dont la réponse sur quora est ici citée en entier, mais en menus morceaux.

Marco Fredo

jeu 4.V.2023

Merci pour votre réponse. Mais commençons par le commencement. Une question à la fois. Où avez-vous vu qu'il y avait des traductions de la Bible en français courant avant le 16ème siècle ? (Je parle bien de Bibles en Français).

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

L'imprimerie était inventé le 15ème siècle et ….

• 1476, Nouveau Testament. Traduit de la Vulgate et imprimé par Guillaume Le Roy1.
• 1487, la Bible de Jean de Rély. Imprimée pour la première fois à Paris et rééditée au moins dix fois dans les cinquante années qui suivirent. Il s'agit d'une Bible historiée, comme il est écrit au folio 353, éditée à partir d'un manuscrit tardif de la Bible historiale de Guyart des Moulins.
• 1530, la Bible d'Anvers, par Jacques Lefèvre d'Étaples (Nouveau Testament en 1523, Ancien Testament en 1528), à partir de la Vulgate. Réimprimée en 1534 en 1541. Il s'agit de la première traduction intégrale des écritures hébraïques en français.

Traductions de la Bible en français — Wikipédia

Notons que Lefèvre d'Étaples était Catholique.

Comme dit, pour les langues allemandes, la statistique est encore meilleur.

Vous précisez "en français courant" … en quel autre français aurait-on traduit la Bible ?

Il y a des Protestants qui disent, "mais j'ai regardé les traductions catholique d'avant Luther, ils sont incompréhensibles, personne ne parle l'allemand comme ça!" … mais ils oublient que, dans un pays où la moitié était Protestant et la majorité des Protestants Lutheriens, la Bible de Luther a contribué à ce qu'est l'allemand courant maintenant. Ces traductions, c'était de l'allemand courant à l'époque. Et probablement, la raison pour laquelle il y avait tellement de traductions, c'est que l'allemand était (et reste encore) plus divisé en dialectes que le français.

Marco Fredo

ven 5.V.2023

Tout d'abord, il y a eu très peu de traductions de la Bible en français au Moyen-âge. Avant l'imprimerie, elles sont incomplètes, ensuite, il y en a deux (pour tout le XVème siècle !) C'est minime, car le Moyen âge a duré environ 1000 ans. On peut donc parler de timides tentatives de traduction en français de la Bible, pas d'un mouvement de masse, comme lors de la Réforme. Au moment de cette Réforme, la première est celle de Lefèvre d'Etaples. Après sa traduction, il dut s'enfuir à Strasbourg (ville où se trouvaient des Réformés) pour éviter les persécutions. Quand je vous dis que l'église catholique romaine s'opposait à la lecture de la Bible, ce n'est pas une vue de l'esprit.

Achetez-vous une histoire de l'Eglise, ou un livre sérieux sur les guerres de religion et vous verrez que l'église catholique était fortement opposée à toute traduction en français de la Parole de Dieu. Je vous ai donné quelques raisons.

Vous dites "Lefèvre d'Etaples était catholique", mais Monsieur, tout le monde était catholique à l'époque de la Réforme, puisqu'il n'y avait pas encore eu de Réforme ! C'étaient forcément des catholiques au départ, qui voulaient réformer cette institution religieuse, à cause de nombreux problèmes d'interprétation de la Bible et aussi du relâchements des moeurs dans le clergé. Pour vous faire comprendre : des catholiques ont décidé de réformer cette église et sont donc devenus protestants (ils protestaient, tout simplement).

Je ne parle pas de "français courant", mais de "langage courant". Relisez.

Je vous répondrai ensuite sur vos premières remarques.

Voici quelques livres qui peuvent vous être utiles : Le temps des réformes, de P. Chaunu ; Précis d'histoire de l'Eglise, de J.M. Nicole; Histoire de la Réformation, de Merle d'Aubigné (Excellent, mais ancien. En libre accès sur internet).

Hans-Georg Lundahl

D'abord vous auriez dû mettre votre réponse, sous la mienne de ce matin. Je vais corriger ceci dans le post, qui sera ainsi moins chaotique. Fini "procédure" - au contenu.

Prenons d'abord le Cénacle de Meaux. Je reviens sur Lefèvre d'Étaples.

Le cénacle de Meaux était un groupe assemblé autour de l'Évêque de Meaux. Précisons qu'il ne contenait pas que de futurs Protestants, il contenait, outre l'Évêque Guillaume Briçonnet et Lefèvre d'Étaples, qui ne sont pas devenus Protestants, aussi un des premiers Jésuites, si je me souviens bien d'un livre sur cet ordre, et François Vatable. Gérard Roussel aussi est resté catholique. Un Catholique de cette époque de tendance réformatrice n'est PAS un Réformateur protestant. Il y en a eu aussi dans ce cénacle, notamment Farel.

Ensuite, est-ce de Merle d'Aubigné que vous avez l'idée que Lefèvre d'Étaples ait dû s'enfuir ou s'exiler à cause de sa traduction ? Il est d'une génération qui préfigurait les Gédéons. Des gens qui célébraient les Réformateurs comme Gédéons avant la lettre. Tyndale aurait, selon eux, été brûlé pour sa traduction de la Bible en anglais, mais c'était en réalité pour sa compréhension de Romains ch. 3 - la traduction en anglais était totalement sans pertinence directe dans la mort de Tyndale.

Ce que vous dites sur Lefèvre d'Étaples …

Lefèvre était du nombre de ces théologiens qui, peu respectueux de la vieille scolastique, cherchaient à inspirer le goût de la critique, de l'Antiquité et des langues savantes. Les novateurs en fait de religion prêchaient le même renouvellement dans les études ecclésiastiques. C'en fut assez pour le confondre avec eux. À peine le premier orage était-il apaisé, que sa traduction et son commentaire sur le Nouveau Testament de 1523 suscitèrent contre lui d'autres poursuites. Sa traduction s'appuyait bien sur le texte de la Vulgate latine, mais y ajoutait une soixantaine de corrections d'après les originaux grecs. Les docteurs de Paris furent principalement irrités de l'« Épître exhortatoire » qu'il mit en tête de la deuxième partie, où il recommande à tous les fidèles la lecture de l'Écriture sainte en langue vulgaire. Lefèvre dut s'enfuir à Strasbourg.

Comme dit, si la lecture biblique des laïcs n'était pas déconseillée tout court, elle était circonscrit - une dévotion à prendre si le père confesseur le conseillait.

Notez très bien, il ne s'agit pas de l'Église universelle. Les docteurs de Paris n'empêchaient pas une impression à Anvers, sous le roi d'Espagne.

François Ier écrivit de Madrid en sa faveur au parlement, et à son retour d'Espagne il le nomma précepteur du prince Charles, son troisième fils. Lefèvre acquit dans cet emploi de nouveaux titres à l'estime et à la confiance du roi, qui l'aurait promu aux premières dignités de l'Église, si la modestie de ce savant homme n'y eût mis des obstacles.

Il fut l'un des traducteurs de la Bible en français, le Nouveau Testament en 1523 et l'Ancien Testament en 1528. Sa version intégrale de la Bible basée sur le texte de la Vulgate sera imprimée à Anvers en 1530.

Jacques Lefèvre d'Étaples — Wikipédia

Ensuite, vous dites …

"Pour vous faire comprendre : des catholiques ont décidé de réformer cette église et sont donc devenus protestants (ils protestaient, tout simplement)."

Merci, j'en étais conscient. Quand je parle de Catholique ou Protestant, j'applique en rétrospective les définitions de Trente, surtout sur les Sacrements.

"Je ne parle pas de "français courant", mais de "langage courant". Relisez."

Si vous étiez allé sous ma réponse, vous auriez trouvé votre réplique dessus, et ne pas été obligé de vous citer de mémoire. Vous avez bel et bien écrit "français courant" …

"Tout d'abord, il y a eu très peu de traductions de la Bible en français au Moyen-âge. Avant l'imprimerie, elles sont incomplètes, ensuite, il y en a deux (pour tout le XVème siècle !) C'est minime, car le Moyen âge a duré environ 1000 ans."

Je pense que la Bible historié était très répandue déjà avant l'imprimerie. Comme en Flandres, ce qui désignait à l'époque quasi tout le Pays Bas, sauf Frisonie, à la limite. Incomplète ? Oui. Elle avait une histoire biblique complète et augmenté, mais n'avait pas les livres de sagesse ou les psaumes (que même les laïcs pouvaient lire en latin, puisqu'on les répétait, le prêtre pouvait expliquer) ou les épîtres du Nouveau Testament.

Le début de ces 1000 ans, il n'y avait pas de langue française. Entre 813 et 1200 / 1300 le français n'était pas une langue intellectuelle complète, ne pouvait pas servir d'expliquer des concepts poussés, dont certains dans les Épitres.

Entre 1200 et l'imprimerie, on assiste à un projet de traduction assez poussé, mais unifié :

Le contenu des manuscrits est variable, et des versions successives semblent y ajouter des livres de la Bible qui manquaient à la traduction de Guyart.

Le but était de familiariser les gens instruits avec l'histoire biblique.

"On peut donc parler de timides tentatives de traduction en français de la Bible, pas d'un mouvement de masse, comme lors de la Réforme. Au moment de cette Réforme, la première est celle de Lefèvre d'Etaples."

Je me méfie en général des mouvements de masse. Et, heureusement pour Lefèvre d'Étaples, comme pour Erasme, ni l'un, ni l'autre y appartient.

Marco Fredo

ven 5.V.2023

Au moins vous reconnaissez que Lefevre d'Etaples a du s'enfuir à Strasbourg.

Vous dites qu'il fallait l'autorisation du père confesseur pour lire la Bible. Mais quel scandale ! La Bible à été écrite pour tous les hommes. Personne ne doit dépendre d'un quelconque confesseur. Et sur quoi se basait-il votre père confesseur ? Un pécheur n'avait sans doute pas le droit d'y porter les regards ? pourtant la Bible est faite pour les pécheurs, n'est-ce pas ?

Vous ne pourrez jamais prouver qu'il y avait de très nombreuses diffusions de la Bible en français au Moyen Age. Je ne l'ai jamais vu, ni lu nulle part. Citez-moi un historien sérieux qui le dit et je vérifierai. Par contre c'est bien la Réforme protestante qui a amplifié l'utilisation de l'imprimerie, notamment par la diffusion de Bibles. Il y avait 90 % d'analphabètes dans les campagnes au Moyen Age; puis 60 % à la fin du 16 ème siècle, grâce aux réformés (incitation à lire la Bible) et enfin plus que 20 % au 19 ème siècle.

Le français courant est à opposer au français littéraire. C'est le dictionnaire qui le dit. Une Bible en français courant est une Bible accessible à tous. Cela dit j'aurais du dire effectivement "français" sans rien ajouter. Cela aurait été plus juste.

Vous n'aimez pas les mouvements de masse, moi non plus. Sauf quand ils sont justifiés, comme par exemple quand on met la Bible sous le boisseau, quand la théologie dit tout le contraire de ce qu'on doit comprendre, quand une hiérarchie ecclésiastique se permet de juger et de condamner ceux qu'elle juge hérétiques (la Bible dit :" que celui qui veut se souiller, se souille encore" et non : "éliminez celui qui n'est pas d'accord avec vous"). Combien ont été sur le bûcher, exilés, torturés, emprisonnés…? Voir Matthieu 5:11.

Je maintiens donc tout ce que j'ai dit.

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

"Vous dites qu'il fallait l'autorisation du père confesseur pour lire la Bible. Mais quel scandale ! La Bible à été écrite pour tous les hommes."

Vous trouvez ça où dans la Bible?

"Personne ne doit dépendre d'un quelconque confesseur."

Vous trouvez ça où dans la Bible?

"Et sur quoi se basait-il votre père confesseur ? Un pécheur n'avait sans doute pas le droit d'y porter les regards ?"

Il y a des passages qui pourraient donner à des pécheurs des mauvaises idées.

"pourtant la Bible est faite pour les pécheurs, n'est-ce pas ?"

La confession, le sacrement de la Conciliation ou de la Pénitance, c'est elle qui est faite pour les pécheurs.

Jacques 5:16 Jean 20:21-23

Bien entendu, pour les pécheurs qui ne sont pas encore baptisés, c'est le baptême qui est fait pour eux.

Jean 3:5.

"Vous ne pourrez jamais prouver qu'il y avait de très nombreuses diffusions de la Bible en français au Moyen Age. Je ne l'ai jamais vu, ni lu nulle part. Citez-moi un historien sérieux qui le dit et je vérifierai. Par contre c'est bien la Réforme protestante qui a amplifié l'utilisation de l'imprimerie, notamment par la diffusion de Bibles. Il y avait 90 % d'analphabètes dans les campagnes au Moyen Age; puis 60 % à la fin du 16 ème siècle, grâce aux réformés (incitation à lire la Bible) et enfin plus que 20 % au 19 ème siècle."

Cet article de la wikipédie:
Bible historiale — Wikipédia

cite (j'omets les édition du texte) ceux-ci:

S Berger, La Bible romane au Moyen Âge : Bibles provençales, vaudoises, catalanes, italiennes, castillanes et portugaises, Genève, Slatkine Reprints, 1977 (1re éd. 1889-1899); articles extraits de Romania XVIII-XXVIII.
S Berger, Des Essais qui ont été faits à Paris au treizième siècle pour corriger le texte de la Vulgate, Paris, Fischbacher, 1887. [1987 ?]
S Berger, La Bible française au Moyen Âge : étude sur les plus anciennes versions de la Bible écrites en prose de langue d’oil, Genève, Slatkine Reprints, 1967 (1re éd. 1884); fac similé de l’édition originale de Paris.
Xavier-Laurent Salvador, Archéologie et étymologie sémantiques avec une édition du livre de l'Exode, Bucarest, Zeta, 2017 (avec une édition critique et complète du Livre de l'Exode de la Bible Historiale mentionnant les emprunts à Comestor et les citations de la Glossa (ISBN 978-606-697-044-0)).
Xavier-Laurent Salvador, Vérité et écriture(s), Paris, Champion, 2005 (avec une édition critique du Livre de la Genèse de la Bible Historiale mentionnant les emprunts à Comestor et les citations de la Glossa).
Eléonore Fournié, « Les manuscrits de la Bible historiale. Présentation et catalogue raisonné d’une œuvre médiévale », L’Atelier du Centre de recherches historiques, no 03.2, 2009
Clive Sneddon, La Bible française au Moyen Âge : étude sur les plus anciennes versions de la Bible écrites en prose de langue d’oil, Genève, slatkine, 1967
Clive Sneddon, The ‘Bible du XIIIe siècle’, Its Medieval Public in the Light of its Manuscript Tradition in The Bible and Medieval Culture, Genève, slatkine, 1979
Jeanette Patterson, Making the Bible French, University Press of Toronto, 2022
Jeanette Patterson, « Stolen Scriptures: The Bible historiale and the Hundred Years’ War », Rethinking the Boundaries of Patronage. Deborah L. McGrady (éd.), Special issue of Digital Philology: A Journal of Medieval Cultures 2:2 », Digital Philology: A Journal of Medieval Cultures, no 2.2, 2015

Je pense que ce genre d'attention de la part des érudits (plus récents que Merle d'Aubigné !) serait assez impossible si la Bible historiale avait été très marginale.

"Il y avait 90 % d'analphabètes dans les campagnes au Moyen Age; puis 60 % à la fin du 16 ème siècle, grâce aux réformés (incitation à lire la Bible)"

Basé sur quel historien et visant quel pays ?

"Le français courant est à opposer au français littéraire."

Ce qui n'existe que depuis un certain temps d'une langue écrite - la langue littéraire étant celle qui puise davantage dans les vieux auteurs. D'où ma question, qui reste pertinente.

"C'est le dictionnaire qui le dit. Une Bible en français courant est une Bible accessible à tous."

Sauf pour les Bretons bretonnants, les Basques, les Provençaux (les germanophones d'Alsace n'étaient pas encore sous la couronne).

"Vous n'aimez pas les mouvements de masse, moi non plus."

J'ai dit que je me méfie des mouvements de masse - y compris de certains que j'aime.

"Sauf quand ils sont justifiés, comme par exemple quand on met la Bible sous le boisseau,"

Qui aurait mis la Bible sous le boisseau ? Qui vous dit que la lampe allumé par Dieu qu'Il ne met pas sous le boisseau soit la Bible - plutôt que par exemple l'Église ?

"quand la théologie dit tout le contraire de ce qu'on doit comprendre,"

Ce que, encore une fois, vous venez de ne pas préciser .... et surtout pas avec la Bible à appui.

"quand une hiérarchie ecclésiastique se permet de juger et de condamner ceux qu'elle juge hérétiques (la Bible dit :" que celui qui veut se souiller, se souille encore" et non : "éliminez celui qui n'est pas d'accord avec vous")."

Attendez, St. Paul ne se plaignait pas, par hasard, d'hérétiques judaïsants en Galatiens (avec ou sans une complicité momentané de St. Pierre, en fonction de qui était le "Céphas" cité au chapitre 2) ?

Jésus et St. Paul ne se seraient pas permis de juger le Sadducéisme comme une hérésie ?

"Combien ont été sur le bûcher, exilés, torturés, emprisonnés…? Voir Matthieu 5:11."

L'hérésie qui persécute est certes en ultime lieu un bien pour les décidés qui en deviennent martyrs, comme les Apôtres (sauf Judas, apostasié, et possiblement St. Jean de Zébédée, à moins que celui qui survécut à être bouilli en huile avant d'être exilé à Patmos était plutôt un Cohen qu'un des 12).

Elle est par contre un très grand mal (immédiatement et en ultime lieu) pour ceux qui prennent la marque de la Bête. L'Inquisition avait, selon St. Thomas d'Aquin, deux justifications complementaires :

• d'un côté, l'hérésie est un des pires crimes contre Dieu, et l'hérétique mérite donc d'être tué par la justice
• d'un autre côté, les hérésies ensemble, la perfusion de la société humaine avec les hérésies, ça prépare l'Antéchrist et ses crimes contre l'humanité. Freiner la propagation des hérésies y compris par la peine de mort, d'ailleurs pour quelques peu de gens, c'était à une certaine époque un moyen de prolonger la facilité du salut pour un très grand nombre.

Donc, à moins que votre position soit que celui qui ne préfère pas le martyre à l'apostasie, activement, dans la situation, ne mériterait pas le salut, il y a des Chrétiens pour qui Mt 5:11 n'est pas le mot le plus utile.

"Je maintiens donc tout ce que j'ai dit."

Et je maintiens que vous l'ayez dit bien à tort.

Marco Fredo

ven 5.V.2023

1-Romain 1:18 : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes QUI RETIENNENT INJUSTEMENT LA VERITE CAPTIVE". Qui retient la vérité captive, sinon ceux qui empêchent de lire la Bible ?

2-Dans la Bible il n'y a pas de confesseurs. Cherchez bien les confesseurs dans la Bible et dites-moi où vous les trouvez (Nouveau Testament évidement) : invention catholique.

3-Dieu seul pardonne les péchés, jamais les prêtres (je parle toujours du Nouveau Testament, évidement) : Jean 1:19. Aucun homme dans la Bible (sauf Christ, vrai homme et vrai Dieu, évidemment) n'a jamais eu le pouvoir de pardonner les péchés : invention catholique.

4-Des mauvaises idées à partir de la lecture de la Bible ? Pour celui qui veut faire le contraire de son enseignement, oui ! Sinon vous dites que la Bible est mauvaise ?

5-Vous n'avez pas répondu à ma question : Prouvez-moi qu'il y avait beaucoup de Bibles en français au Moyen-Age en me CITANT au moins un auteur, pas en me donnant une liste de livres. Je dis "beaucoup de Bibles", et pas une édition par-ci ou une édition par là.

6-Le nombre d'analphabètes au M-A et ensuite se trouve dans n'importe qu'elle encyclopédie.

7- Les hérésies se dévoilent quand des personnes tordent le sens des Ecritures pour leur propre PERTE (2 Pierre 3:16). J'étudie les Ecritures et les doctrines diverses depuis plus de 30 ans. Je suis prêt à en découdre avec vous quand vous voulez. Le reste de votre prose est incompréhensible. Désolé.

8- Je continuerai le dialogue quand vous aurez répondu à ma question sur les traductions de la Bible, puisque c'était la question de départ. Sinon, je préfère ne plus répondre. Donc j'attends votre réponse bibliographique.

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

1-Romain 1:18 ... Qui retient la vérité captive, sinon ceux qui empêchent de lire la Bible ?

St. Paul parlait de Platon et Aristote, qui, ayant prouvé par la raison qu'il y a UN Dieu, néanmoins continuèrent à flatter le polythéisme des grecs.

2-Les premiers étaient les 12 (moins Judas) - Jean 20:21-23.

3-"Dieu seul pardonne les péchés, jamais les prêtres (je parle toujours du Nouveau Testament, évidement) : Jean 1:19."

Sûr que c'est "Jean" et non "1 Jean" ou "2 Jean" ou truc?

[Après ça, et "Romain" plutôt que "Romains" aussi, je ne suis pas du tout sûr qu'il ne bluffe pas en se disant bibliste - il me vint en esprit, j'ai vérifié en l'Apocalypse aussi, non, là non plus]

Jean 1:18-20 en anglais est : 18 No man hath seen God at any time: the only begotten Son who is in the bosom of the Father, he hath declared him. 19 And this is the testimony of John, when the Jews sent from Jerusalem priests and Levites to him, to ask him: Who art thou? 20 And he confessed, and did not deny: and he confessed: I am not the Christ.

Ce qui me semble impertinent pour la question.

"Aucun homme dans la Bible (sauf Christ, vrai homme et vrai Dieu, évidemment) n'a jamais eu le pouvoir de pardonner les péchés : invention catholique."

Encore une fois: Jean 20:21-23. L'invention est aussi catholique que Jésus-Christ, que la Bible.

En plus, l'occasion où les Pharisiens le taxent de blasphème, Il répond "pour que vous sachiez que Le Fils de l'Homme ait pouvoir à pardonner les péchés"

4-"Des mauvaises idées à partir de la lecture de la Bible ? Pour celui qui veut faire le contraire de son enseignement, oui ! Sinon vous dites que la Bible est mauvaise ?"

Un pécheur pourrait justement avoir l'idée à faire le contraire de l'enseignement de la Bible. Et un homme instable pourrait aussi avoir l'idée de tordre l'enseignement juste en imaginant le suivre. P ex, "malheur à vous" se dit souvent à des gens qui se damnent dans la Bible, les quatre "malheur à vous" dans les béatitudes dans l'évangile selon St. Luc pourrait donner à des gens (et donnaient aux Albigeois) l'idée qu'on se damne automatiquement en possédant des richesses. Ce qui pourrait donner l'idée que chaque richesse est automatiquement injuste. Ce qui conduit au Communisme, comme il a aussi été practisé par les Albigeois. Pas du gentil communisme à la hippie, tous les jours, mais du communisme dur, genre tabasser ou tuer des possesseurs légitimes.

D'où l'idée que tous les laïcs n'étaient pas prêts pour la Bible.

5-"Vous n'avez pas répondu à ma question : Prouvez-moi qu'il y avait beaucoup de Bibles en français au Moyen-Age en me CITANT au moins un auteur, pas en me donnant une liste de livres. Je dis "beaucoup de Bibles", et pas une édition par-ci ou une édition par là."

Vous n'avez pas capté que la diversité des éditions sont une invention, quel que soit le livre, qui surgit avec la presse d'imprimerie. Avant, chaque manuscrit est "une édition" et pas la peine de parler de plusieurs éditions. S'il n'y avait pas eu plusieurs manuscrits, ça n'aurait pas intéressé des chercheurs.

6-"Le nombre d'analphabètes au M-A et ensuite se trouve dans n'importe qu'elle encyclopédie."

Vous en citez une ?

Ce n'est pas comme le nombre atomique de l'oxygène, c'est un sujet où les chercheurs divergent. Et les recherches les plus récents sont pour une réévaluation de l'alphabétisation, même en campagne, vers le haut.

Pour les villes, un garçon qui restait analphabète dans sa langue maternelle, c'était exceptionnel à la fin du Moyen âge.

7- "Les hérésies se dévoilent quand des personnes tordent le sens des Ecritures pour leur propre PERTE (2 Pierre 3:16)."

Et les Inquisiteurs étaient parfaitement d'accord avec ce propos là.

"J'étudie les Ecritures et les doctrines diverses depuis plus de 30 ans."

Mais pas vraiment l'histoire culturelle du Moyen âge, apparait-il ...

"Je suis prêt à en découdre avec vous quand vous voulez. Le reste de votre prose est incompréhensible. Désolé."

Mauvaise grammaire, ou sélectivité de mal-compréhension en des buts tactiques ?

8- "Je continuerai le dialogue quand vous aurez répondu à ma question sur les traductions de la Bible, puisque c'était la question de départ."

Merci, mais vous veniez justement de prétendre être prêt à découdre avec moi quand je voulais ... ?

"Sinon, je préfère ne plus répondre."

Encore une fois, serait-ce tactique ?

Genre, vous sentez le terrain glisser, dans le domaine des arguments, et vous cherchez une formalité ?

"Donc j'attends votre réponse bibliographique."

Pour les chercheurs qui me soutiennent :

S Berger, Xavier-Laurent Salvador, Eléonore Fournié, Clive Sneddon, Jeanette Patterson

Les titres déjà donnés.

Si vous vouliez une bibliographie des Bibles, j'ai déjà répondu pourquoi l'idée est le mauvais angle .... avant l'imprimerie, on n'avait pas les "éditions" démarquées les unes des autres.

Marco Fredo

6.V.2023

Merci de me CITER des auteurs qui disent que les Bibles étaient répandues au Moyen-Age et en accès facile. Pour tous. Ensuite nous pourrons disserter sur des points de théologie. Les listes de livres ou d'auteurs ne m'apportent rien. Par conséquent j'attends.

Hans-Georg Lundahl

6.V.2023

Attendez alors.

Je qualifie (devant nos lecteurs à partir du vendredi 10* mai, 7:45) votre demande d'abusive, vu que votre méfiance est motivé par le très dépassé Merle d'Aubigné. Et une mythomanie visant à présenter les Réformateurs comme des Gédéons avant la lettre.

Le Protestantisme avait ces étapes ci :

1. On essayait de se réunir contre le pape;
2. On fit polémique à la fois contre Catholicisme et autres Protestantismes, les Luthériens de Suède et les Anglicanes d'Angleterre ont, les deux, prétendu être le milieu juste entre les "hérésies du Papisme et du Calvinisme"
3. On devenait plus pieux et donc plus proche des Catholiques, et on se rendit compte quel spectacle ridicule la division des Protestants présentait, alors on réinterprète la Réforme comme principalement visant de faciliter l'accès à la Bible.

Merle d'Aubigné appartenait à cette troisième étape, assez évidemment, et il est mort à une époque (1872) où le Moyen âge était très méconnu. Je me passe bien de partager l'erreur d'un homme voulant partager ces erreurs, que ce soit sur les Catholiques du Moyen âge ou sur les premiers Protestants. Même en n'ayant pas les moyens de vous citer illico un seul des livres donnés, je considère que votre demande est abusive.

D'ailleurs, vous vous êtes passé de citer Merle ou Chaunu.

* Note:

vendredi 12 mai, pardon. Sur quora j'ai laissé.

III

Marc Laubier

jeu 4.V.2023

<<l y a beaucoup de dogmes chez eux qui sont en total contradiction avec l'enseignement biblique.>>

À commencer par le péché originel qui n'existe pas dans le texte hébreu de Genèse.

Ne vous laissez pas impressionner par Hans-Georg Lundahl. C'est un intégriste qui parle de secte à propos du catholicisme issu de Vatican II. Il n'a rien d'un érudit.

Marco Fredo

jeu 4.V.2023

Merci pour votre précision.

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

Notez que:

• Marc Laubier me bloque - je ne peux pas entrer directement en polémique avec lui
• il fait l'équivalence entre intégrisme et manque d'érudition
• et comme vous avez pu constater, il est hétérodoxe et nie le péché originel.

Vous êtes libre de vous laisser impressionner par qui vous voulez, mais lui, je ne recommande pas.

Marco Fredo

ven 5.V.2023

Pas de problème, je ne me laisse pas impressionner facilement. Je vous répond dès que possible. Veuillez noter q'en plus de mes études de pharmacie, j'ai aussi étudié la théologie et j'ai publié 3 livres de commentaires bibliques dont un sur l'Apocalypse de Jean (5 ans de travail). Je ne critique pas plus l'église catholique que les églises protestantes en général. Je recherche juste la vérité et ne suis pas intégriste. Mais quand quelque chose ne va pas, je le signale. Cela dit, je ne suis pas non plus infaillible…

a)

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

Merci.

C'est vrai, la plupart des pharmaciens n'ont pas commenté St. Jean pendant 5 ans.

b)

Hans-Georg Lundahl

ven 5.V.2023

Puisque vous venez de demander des documentations sur les Bibles francophones au Moyen âge …

Avez-vous un lien vers votre livre en commentaires vers l'Apocalypse?

Amazon ? Institution universitaire ?

Mon ami Stephan Borgehammar a des liens vers les deux ….

REVIEWS - How the Holy Cross was Found: From Event to Medieval Legend. Stephan Borgehammar
Kenneth G. Holum, Speculum Volume 69, Number 2
https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.2307/2865096

How the Holy Cross Was Found: From Event to Mediaeval Legend
Amazon, Relié – 1 mai 1991, de Stephan Borgehammar (Auteur)
https://www.amazon.fr/How-Holy-Cross-Was-Found/dp/9122014322