Répliques Assorties: Les prétendues preuves de l'évolution

Répliques Assorties : Les prétendues preuves de l'évolution · New blog on the kid : La France a des gens dont la domination me choque dans sa complétude et me blesse dans ma vie sociale et mes affaires

Pour ce qui concerne le comportement de Passe-Science, qui abuse tellement les échanges pour me décrédibiliser en général, voir mon commentaire : La France a des gens dont la domination me choque dans sa complétude et me blesse dans ma vie sociale et mes affaires. S'il fut publié avant ce post-ci, il débuta après.

Ceci dit, malgré les divergences culturelles très fortes, il a eu la gentillesse de vouloir, une fois que j'étais d'accord, ce que je suis, épingler un lien vers ce post, et de m'offrir de continuer le débat sous une autre vidéo. Si j'avais demandé qui avait enlevé des commentaires, il vient de dire que ce n'est pas lui. Je lui fais confiance./HGL

Les preuves de l'évolution - Passe-science #64
Passe-Science | 4 juin 2025
https://www.youtube.com/watch?v=UFEGHzDPcnM

2:51 L'abiogenèse est techniquement hors du cadre de l'épisode, hors de l'évolution proprement dite, mais la plupart des évolutionnistes (croyants de l'ascendance commune) sont aussi croyants de l'abiogenèse (pas tous les théistes évolutionnistes, par contre).

Passe-Science
@PasseScience: "mais la plupart des évolutionnistes ..."

Oui et alors ? je ne vois pas en quoi ca n'en ferait pas des sujets distincts aux portees disctinctes et aux methodes et elements de preuve distinctes.
Hans-Georg Lundahl
@hglundahl: @PasseScience Tout à fait.

Mais si dans une discussion j'attaque la vision du monde d'un évolutionniste, je considère toujours que j'ai le droit de parler de tout élément de sa vision qui diffère de la mienne, pas juste de celles qui appartiennent à l'évolution strictu sensu ou à l'évolution biologique.

Je ne mène pas une discussion technique dedans une même vision de monde, je mène un débat entre deux visions du monde.
Lolo Lolo
@lolololo4496: @hglundahl

"je considère toujours que j'ai le droit de parler de tout élément de sa vision qui diffère de la mienne,"

Si il n'aime pas le chocolat et que vous l'aimez, vous allez en parler ?
Hans-Georg Lundahl: @lolololo4496 On peut pour la plupart des visions du monde qui existent avoir des goûts différents sur le chocolat.

Par vision du monde, j'évoque des choses comme :

échantillon A
la matière, l'énergie, l'espace-temps, c'est le primaire, l'esprit en est une élaboration par le cerveau

échantillon B
l'esprit est primaire, un esprit concrètement était une fois la seule chose qui existait, mais il choisit de créer un monde avec espace-temps, matière, énergie, esprits secondaires, soit purs esprits (anges), soit liés à des cerveaux (nous)

échantillon C
cet esprit primaire est Trois Personnes, dont une, la Deuxième, est venu éprouver notre condition et faire des réparations pour nos péchés, surtout au Calvaire.

C'est tout une autre chose que d'avoir des goûts différents sur le chocolat.
Lolo Lolo: @hglundahl

Echantillon D :
Première cosmogonie religieuse a choisir parmi les 4000 qui existe ;

Echantillon E :
Seconde cosmogonie religieuse a choisir parmi les 4000 qui existe ;

....

De quoi rester facilement dans le sujet !
Hans-Georg Lundahl: @lolololo4496 La diversité entre les religions est parfois une différence de vision du monde, parfois une variation dans une même vision du monde.

Polythéistes ou animistes = / = Théistes = / = Panthéistes.

4:00 Une autre hypothèse qui ne les considère pas comme pure coïncidence.

Dieu aime le chiffre cinq. Le dodécaèdre a douze faces et chaque face cinq côtés égaux.

Passe-Science: Meme remarque que dans mon autre commentaires, si vous pensez que l'analyse des homologies se résume à compter c'est très naïf (comme je le dis dans l'autre commentaire, je ne pense pas que vous le pensiez, du coup c'est une forme de malhonnête intellectuelle) Lorsqu'on parle de similitudes on parle d'homologie fortes qui résistent à l'analyse, et qui concordent sur des points contingent des petites spécificités etc... Ainsi que le nombre écrasant de correspondance. Ce sont des des analyses fines et innombrables qui sont evidemment bien plus rigoureuses que ce que je presente dans une vulgarisation. Apres si ces arguments ne vous plaise pas, vous pouvez toujours tenter de refuter ceux des retrovirus endogenes, bonne chance.
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience Oui, la specificité d'avoir cinq os ou séries d'os, plutôt est ce que je vois en cause ici. Pour pas mal d'animaux simplement pas a priori motivé par la fonction, peut quand même l'être par le goût artistique de Dieu.

"Ce sont des des analyses fines et innombrables"

Si Dieu est capable du fin et de n'innombrable, pourquoi pas ?

Vous faite de la position créationniste un homme de paille, comme si le Créateur se devrait d'être un ingénieur avec lequel vous seriez capable de parler comme entre égaux.

@PasseScience "retrovirus endogenes"

Fonctions à moi à présent inconnus comme, au départ, dans le génome.

Forme virale, si telle, secondaire.

5:16 Là, je ne trouve pas de rotules pelviennes des baleines sur le site de CMI.

Je vais me hasarder à une estimation éclairé.

Dieu a surtout visé sur le génome uniforme sauf pour les différences. Ceci étant le cas, au lieu de ne pas donner un gène du tout, Il donne parfois un gène avec une variante qui le rend éteint.

Même observation sur le muscle auriculaire, avec un surplus, les oreilles qui bougonnent, même moins qu'un millimètre, ça donne quand même une impression à celui qui le subit et peut le guider a trouver la source du son pour, par exemple, y tourner la tête.

Passe-Science

@hglundahl Dans le cas des muscles auriculaires, ils y a beaucoup de gens pour lesquels la commande neurologiques est entièrement absente (même pas résiduelle et inférieure au milimetre comme dans l'exemple que je donne). Bonne chance aussi pour expliquer d'autres muscles vestigiaux comme palmaris longus qui est absent chez environ 10 % à 25 % de la population humaine, si vous lui trouvez une fonction, il faudra justifier pourquoi ces gens s'en passent. Et infiniment bonne chance pour expliquer les gènes vestigiaux dont je parle comme GULO, ou les structure moléculaire vestigiales dans le chromosomes 2 de l'homme, centromères et télomères résiduel etc...

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience " ils y a beaucoup de gens pour lesquels la commande neurologiques est entièrement absente (même pas résiduelle et inférieure au milimetre comme dans l'exemple que je donne)."

Pas tous.

"il faudra justifier pourquoi ces gens s'en passent."

Mais les autres non.

Dieu a varié les expériences humaines, Dieu fait de chaque élu un chef-d'œuvre des moments qui conduisent à la réception ou la rétention de la grâce.

D'où le fait que ça ne m'étonne pas du tout de trouver des différences génétiques qui mènent à des expériences différentes.

"les gènes vestigiaux dont je parle comme GULO,"

On ne peut plus faire sa propre vitamine C ?

Ça a pu être une des choses qui se passait quand Dieu nous punit pour le fruit défendu.

Et pour les singes ? Bien, les plus proches de l'homme ne devaient pas le vaincre dans des comparaisons tellement vitales.

"centromères et télomères résiduel"

Je pense avoir trouvé sur CMI un article qui conteste cette identification. Je reviens quand je viens à la partie approprié de la vidéo.

Passe-Science

@hglundahl "les gènes vestigiaux dont je parle comme GULO," On ne peut plus faire sa propre vitamine C ?

Non on ne peut plus comme je l'explique en 13:05

Ça a pu être une des choses qui se passait quand Dieu nous punit pour le fruit défendu.

Du coup il a puni aussi les autres grand singe qui partagent ce pseudo gène ? chimpanzé, bonobo, gorille, orang-outan, gibbon qui partagent aussi ce peusodogene.?

Et il a fait cela avec volontairement les memes defauts (mutations inactivatrices homologues chez tous les grands singes) et quelsques variations ?

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience Je n'étais pas encore venu au 13:05 dans la vidéo.

Mon dernier tampon de temps est à 9:50.

Mais bon, on pourra faire avec.

Ma réponse très tentative, c'est celle-ci :

1) Pour réduire leur longévité, Adam et Ève sont, entre autres, frappés d'une mutation au GULO.
2) Dieu fait la même chose avec les grands singes, pour que les bêtes les plus semblables à nous ne soient pas avantagés devant nous.
3) Et avec d'autres mutations chez le cochon et chez le cochon d'Inde, deux être qu'Il a su comme étant un jour proches de nous.

Passe-Science

@hglundahl Ma réponse très tentative, c'est celle-ci (...)

Certes, mais je vous invite ici à un peu d'introspection, votre argumentation suit toujours le même schéma, une succession d'hypothèses ad hoc complètement indépendantes, pour faire tenir comme vous le pouvez une conclusion préétablie à votre raisonnement. Vous réalisez qu'il y a plus simple pour éviter tout ce tracas ? juste reconnaître que vous vous êtes trompé, que la création divine interventionniste est une mauvaise hypothèse qui en nécessite des kilomètres d'autres tout aussi capilotractées et contingentes les une que les autres, alors qu'en face, un mécanisme simple reunit toutes ces observations dans une même explication ? Ce n'est pas une figure de style, fait vraiment l'effort de prendre conscience qq instant de à quoi ressemble votre argumentaire, à chaque éléments étayé par des observations vous ajouter des "et si" à la pelle sans structure, Coté partisans de la thèse en face, on a PAS besoin de faire une liste ad hoc d'hypothèses sans structure. Moi je vous en donne un seul de "Et si". "Et si" vous vous étiez simplement trompé ? ca n'en fait qu'un qui remplace tous les autres, et a mon avis ca vous apportera une forme de paix intellectuelle.

Suggestion:

Pour moi la meilleure approche de votre cas, c'est de vous rapprocher des groupes croyants (car c'est important pour vous) mais qui ne sont pas dans le déni de science. Donc par exemple bio logos: https://biologos.org/resources

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience "Certes, mais je vous invite ici à un peu d'introspection,"

Merci beaucoup, mais non merci, ici il s'agit du sujet, pas de moi.

"votre argumentation suit toujours le même schéma,"

Possible, mais il s'ensuit pas que vous l'ayez correctement saisi, dans le suivant vous donnez une métaargumentation totalement détaché des exemples concrets, mais bien attaché à un préjugé très courant.

"une succession d'hypothèses ad hoc complètement indépendantes,"

Que Dieu existe, qu'Il est Créateur, qu'Il a un goût artistique, qu'Il connaît des trucs que la Science n'a pas encore découverts, tout ceci est tout sauf ad hoc. Les exemples dépendent de ça. Donc, ils ne sont pas si indépendantes que ça.

"pour faire tenir comme vous le pouvez une conclusion préétablie à votre raisonnement."

Merci mais dans ce cas, ce n'est pas une conclusion. Vous détournez les catégories de raisonnement pour allègrement me peindre en homme de paille (désolé pour le mélange de métaphores).

"Vous réalisez qu'il y a plus simple pour éviter tout ce tracas ?"

Vous êtes Québecquois ? Réaliser comme "se rendre compte de" n'est pas hexagonal, c'est soit anglais ou soit français du Québec (peut-être de la Louisiane aussi).

Et merci beaucoup pour "tracas" et "m'éviter" je me plains surtout de toute empathie erronée dans la chose, ce que j'appelle pseudempathie. Dont à l'instant la vôtre.

"juste reconnaître que vous vous êtes trompé,"

Parce que vous me le dites ? Avec votre incompétence totale sur moi, je ferais confiance totale à votre compétence sur les questions de dispute ? Vous vous prenez pour le Bon Dieu ou quoi ?

"que la création divine interventionniste est une mauvaise hypothèse"

Vous ne venez pas de la réfuter en quoi que ce soit. Sauf bien entendu à des gens (si c'est le bon mot) qui prennent La Science en tant qu'institution contemporaine pour l'Oracle suprème de Dieu, d'Apollon de Delphes ou de La Raison Humaine dans une seule hypostase (cette dernière chose étant certes non-existante, Apollon est au moins un démon).

"qui en nécessite des kilomètres d'autres tout aussi capilotractées et contingentes les une que les autres,"

Puis-je très timidement m'aventurer à une tentative d'empathie avec votre point de vue ? Vu le débacle que vous faites à propos le mien, c'est une chose risquée, je sais ...

Il me semble que, très simplement, vous n'avez pas l'habitude de penser à des arguments créationnistes, ils vous semblent absurdent comme "rosa, rosam, rosa, rosae, rosae, rosa" pour un débutant en latin .... oui, quelqu'un qui fait sa première leçon.

Évidemment le prof de latin ne va pas penser des six cas comme ça, et le Créationniste que je suis va pas non plus penser comme ça de mes arguments créationnistes. Très libres à vous d'essayer de les réfuter, mais abstenez-vous au minimum de ce genre de quolibet infantilisant, s v p !

"alors qu'en face, un mécanisme simple reunit toutes ces observations dans une même explication ?"

La Création par un être tout-puissant est plus simple qu'un mécanisme, même.

"Ce n'est pas une figure de style, fait vraiment l'effort de prendre conscience qq instant de à quoi ressemble votre argumentaire, à chaque éléments étayé par des observations vous ajouter des "et si" à la pelle sans structure,"

Pour vous si vous avez Alzheimer ou plutôt vu votre âge un égo collectif avec vos potes scientifiques très surdimmentionné.

"Coté partisans de la thèse en face, on a PAS besoin de faire une liste ad hoc d'hypothèses sans structure."

Un "et si" n'est pas une hypothèse sans structure. C'est une mode d'expression. Chaqu'un de mes "et si" je serais prêt à les soutenir comme parties intégrantes d'une hypothèse qui marche. MAIS pas DANS votre vision du monde. Que ceci soit clair en avance du débat qui pourra avoir lieu.

"Moi je vous en donne un seul de "Et si". "Et si" vous vous étiez simplement trompé ?"

Je ne suis pas venu ici pour faire introspection, ni pour vous prendre comme mon maître à penser. À vous de l'étayer.

"ca n'en fait qu'un qui remplace tous les autres, et a mon avis ca vous apportera une forme de paix intellectuelle."

À cause de gens avec votre attitude, je suis en grande manque de paix sociale. Par contre, paix intellectuelle, j'en ai. Penser le contraire, c'est encore une fois de la pseudempathie.

"Pour moi la meilleure approche de votre cas, c'est de vous rapprocher des groupes croyants (car c'est important pour vous)"

Merci pour la pseudempathie.

"mais qui ne sont pas dans le déni de science."

La Science = votre vision du monde évolutionniste ? Non.

"Donc par exemple bio logos: https://biologos.org/resources"

Je ne les compte pas comme des croyants. Pour moi ce sont des apostats.

Passe-Science

@hglundahl « Certes, mais je vous invite ici à un peu d'introspection »

Je savais que cette formulation était condescendante. Je l’assume. D’une part, j’étais fatigué, d’autre part, je considère que mettre systématiquement du tact dans certains types d’échange peut produire un effet pervers : à force de ménager la forme, on gomme l’écart entre une thèse bancale et un cadre rationnel structuré. Si l’on ne marque jamais la rupture, on finit par communiquer que toute idée mérite d’être abordée comme si elle était rigoureusement équivalente aux autres, et donc, qu’elle est implicitement légitime. J’ai tenté d’y remédier. Ça n’a pas fonctionné ici, soit.

« Que Dieu existe, qu'Il est Créateur, qu'Il a un goût artistique, qu'Il connaît des trucs que la Science n'a pas encore découverts, tout ceci est tout sauf ad hoc. »

Une hypothèse est dite ad hoc lorsqu’elle est introduite pour sauver un cadre explicatif d’une observation problématique, sans indépendance logique ni prédictibilité. En d'autres termes : c’est une réponse ajustée après coup à une difficulté inattendue, qui ne permet pas de prévoir ce qu’on aurait dû observer avant d’avoir vu les données. Or c’est exactement le statut des hypothèses que vous proposez : elles ne permettent pas de prédire, par exemple, la présence ou l’emplacement d’un rétrovirus endogène, ni les motifs de conservation de pseudogènes, ni les erreurs partagées dans le génome. Vous les constatez après coup, puis vous les justifiez par une volonté divine dont le contenu reste opaque, non contraignant, et non généralisable à d’autres cas. (D'ailleurs dans le cas du pseudogène, lorsque vous pensiez que ca ne considérait que l'humain vous aviez une hypothèse, lorsque je vous ai expliqué que ca concerne tous les grands singes vous avez une autre hypothèse) C’est donc, par définition, une construction ad hoc. Le fait que ces explications aient pour vous un intérêt spirituel ne change rien à leur statut méthodologique. Qu’elles aient un sens intérieur, soit. Mais cela n’enlève rien au fait qu’elles sont, analytiquement, ad hoc au sens strict.

« Parce que vous me le dites ? Avec votre incompétence totale sur moi [...] »

"Qui" vous êtes est hors sujet et "Je" n'ai rien à voir la dedans, ce n'est pas à moi qu'il faut faire confiance. Ce que je présente ici ne relève pas de ma propre autorité, ni de mes opinions. Ce sont les conclusions d’un consensus scientifique robuste, fondé sur des décennies de recherche, des méthodes reproductibles, des tests croisés, et une accumulation de données. Ce consensus n’a rien de sacré, il se révise quand les données l’exigent, mais il ne cède pas devant des positions qui ne produisent aucune prédiction, aucune vérification, et ne se soumettent jamais à l’épreuve empirique. Les organismes comme CMI que vous citez n’ont jamais publié de résultats nouveaux testables, n’ont aucune méthode rigoureuse et se contentent de reformuler leurs conclusions à chaque observation, il ne participe pas à la connaissance, et ne produise aucune prédiction sur le réel. c’est le contraire d’un programme scientifique.

Ce sont des apostats

Ok donc j'imagine que comme ce n'est implicitement pas votre cas, vous premier au pied de la lettre donc que: La Terre a été créée en six jours (Genèse 1:1–31) La lumière a été créée avant le Soleil (Genèse 1:3 vs Genèse 1:16) Les plantes ont été créées avant le Soleil (Genèse 1:11–12 vs Genèse 1:16) Adam a été formé à partir de la poussière (Genèse 2:7) Ève a été créée à partir d’une côte d’Adam (Genèse 2:21–22) Un serpent a parlé à Ève (Genèse 3:1–5) Tous les hommes descendent d’un seul couple (Genèse 3:20) Tous les humains ont été anéantis sauf huit personnes dans une arche (Genèse 6–8) Tous les animaux terrestres ont été rassemblés et gardés dans une arche (Genèse 6:19–20) La durée de vie des premiers humains dépassait 900 ans (Genèse 5, ex. Genèse 5:27) La tour de Babel est l’origine de toutes les langues humaines (Genèse 11:1–9) Le Soleil s’est arrêté dans le ciel (Josué 10:13) Un âne a parlé à Balaam (Nombres 22:28–30) Jonas a vécu trois jours dans un grand poisson (Jonas 1:17) La Terre repose sur des piliers (1 Samuel 2:8 ; Job 9:6 ; Psaume 104:5) Le ciel est une voûte solide (Genèse 1:6–8 ; Job 37:18 ; Ézéchiel 1:22) La mort est entrée dans le monde par le péché d’Adam (Romains 5:12) Le Déluge et Noé sont historiques (Matthieu 24:37–39)

Mettez nous à notre place

Si votre position consiste uniquement, à réagir à chaque observation par "c'est une coïncidence" ou "dieu l'a voulu ainsi" (sans aucun rationnel prédictif) qu'est ce qu'il nous reste dans la discussion ? non mais sincèrement ?"Question subsidiaire: est ce que vous êtes capables de concevoir (juste concevoir purement hypothétiquement) à quoi doit ressembler un élément de preuve qui vous convaincra de la véracité de la théorie de l'évolution, quelle allure aurait il ? (personnellement je ne comprend pas qu'on ne puisse pas être convaincu de l'argument des rétrovirus endogènes)

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience "Si l’on ne marque jamais la rupture, on finit par communiquer que toute idée mérite d’être abordée comme si elle était rigoureusement équivalente aux autres, et donc, qu’elle est implicitement légitime."

C'est ça, pas juste votre problème avec le créationnisme comme idée, mais aussi avec les créationnistes comme personnes, que vous attribuez une "thèse bancale" qui ne mérite aucune considération sérieuse.

Devinez, du point de vue sociologique, comment vous êtes en train de transmettre l'évolutionnisme ? Exact. Par marginalisation de l'autre, par l'homme de paille, et en fin de compte en contrôlant le plus possible le débat.

"une volonté divine dont le contenu reste opaque, non contraignant, et non généralisable à d’autres cas."

La réalité n'est pas prévisible. Il en a des parties qui sont prévisibles, quand je viendrais à la partie paléontologique, il y en aura.

"C’est donc, par définition, une construction ad hoc."

Non, une explication ad hoc, pour être fautif, doit pouvoir se trouver invalidé une fois confronté à d'autres cas. Ou, sinon, au minimum ça se doit ou un ad hoc est fautif.

En plus, avec l'analyse que vous faites sur la volonté divine opaque, d'abord vous exagérez l'opacité, je parle du Dieu chrétien, dont la volonté est en pas mal de détail connu, par la Bible et par la tradition catholique.

Mais ensuite, vous semblez faire un raccourci illicite : "La volonté divine est opaque, elle ne laisse rien sauf des ad hoc, donc, la volonté divine est logiquement inacceptable comme explication" ... ce qui, dans la perspective de tout vouloir expliquer revient au même que l'athéisme ou le kantianisme, les deux étant hérésies intellectuelles.

Notons là-dessus que si vous analysez ma réponse comme un ad hoc que j'invente sur le coup, c'est de la pseudempathie, serviable une éventuelle possible vanité de votre part. Rien dans notre échange empêche que chacune soit déjà pensée et repensée et jamais contredite depuis très longtemps. Et par "contredite" je parle "par les faits" ... elle est bien entendu toujours contredite par des adversaires.

"Mais cela n’enlève rien au fait qu’elles sont, analytiquement, ad hoc au sens strict."

Désolé, mais en dépit de votre brillance ès sciences, votre analyse logique est un peu ... bancale.

""Qui" vous êtes est hors sujet et "Je" n'ai rien à voir la dedans, ce n'est pas à moi qu'il faut faire confiance."

Vous veniez de me qualifier d'un homme :

sans paix intellectuelle
sans cohérence intellectuelle
et avec un grand besoin de me retrouver avec des "croyants" ...

Là, vous venez de montrer une incompétence totale.

"Ce sont les conclusions d’un consensus scientifique robuste, fondé sur des décennies de recherche, des méthodes reproductibles, des tests croisés, et une accumulation de données."

ET AUSSI, l'ingrédient clef, que vous oubliez, une solide fidélité à votre méthodologie athée.

"Les organismes comme CMI que vous citez n’ont jamais publié de résultats nouveaux testables,"

Je pense que oui, dans l'astronomie, par exemple. Je pense les connaître mieux que vous.

Ou le fait qu'on vient de trouver des fonctions chez le célèbre "junk DNA". Pas sans pertinence pour les prétendues rétrovirus.

En plus, une prévision peut se disputer. Deux visions différentes du monde avec deux modèles très divergentes d'explication peuvent faire des mêmes

Par contre, j'a moi-même produit des résultats nouveaux testables. Vous voulez me prouver dans le tort ?

Prenez un endroit des années carboniques, vérifiez mes tables, et montrez que pour le temps entre Déluge et l'endroit noté, il y aurait trop de croissance de population (on ne peut pas avoir 10 000 personnes vingts années après le Déluge, par exemple). Ou quelque autre endroit que la natalité ou la mortalité strictement impliqué ridiculise le laps de temps que je considère le réel.
Trouvez un endroit géographique (endroit, pas région) dans lequel un pélycosaure se trouve en dessous d'un dinosaure ou autrement les fossiles, bien entendu non aquatique et vertébrés, se trouvent l'un au-dessus de l'autre dans l'ordre prévu par la colonne géologique.
Montrez un tétatraploïde mammifère viable, qui se reproduit. Et quand je dis tétraploïde, ne me montrez pas "2n = 2 fois les 2n d'une autre espèce" mais bien un individu dont 4n = 2 fois les 2n de ses progéniteurs (chez l'homme ça n'arrive pas, un nouveau-né tétraploïde non mosaïcal meurt très vite et beacoup davantage est mort-né ou avorton précoce non détecté).
Montrez un mécanisme permettant à des proto-molécules de se faire des bulles en phospholidpides (à l'heure les phospholipides sont d'origine biologique).
Suggérez une transition permettant à des êtres dont les phrases étaient identiques aux mots, identiques aux sons reproduisibles en isolation l'un de l'autre, invente un système de communication dont les phrases sont composés de mots pouvant se retrouver indépendamment l'un de l'autre, et dont les mots sont composés de sons avec la même qualité. Exemple humain : "le chat est un mammifère", "le chat est dehors", "le chat ronronne" et "ch-a(t)" "ch-ien" "a-rme", "avec" ...

"il ne participe pas à la connaissance"

Vous vous prenez des airs comme si "la connaissance" était ce que VOUS définissez comme telle. Je ne suis pas dans votre délire, pour prendre une phrase populaire. Ne prenez pas le choix de mot dans le sens clinique, comme vous savez, j'ai horreur de la pseudempathie.

"La tour de Babel est l’origine de toutes les langues humaines"

Pas de la langue pré-babélique, et pas directement de chaque langue post-babélique. Le français descend du latin distinct de lui-même, et le latin descend d'autres langues d'à partir de Babel. Genre, Babel finit en 2556 avant Jésus-Christ, c'est 1800 ans avant le plus vieux latin, et encore davantage avant un latin assez facilement déchiffrables.

À part ça, oui, vous résumez des parties très saillants de ma vue de l'histoire du monde. Vous avez omis un élément structurel, je suis géocentrique. Non, je ne disais pas platiste, je disais géocentrique. Merci en avance de faire la distinction.

"Si votre position consiste uniquement, à réagir à chaque observation par "c'est une coïncidence" ou "dieu l'a voulu ainsi" (sans aucun rationnel prédictif) qu'est ce qu'il nous reste dans la discussion ?"

Je ne suis pas responsables pour vos allergies intellectuelles, vous vous êtes aventuré dans un endroit intellectuel qui m'intéresse. Je ne vous force pas de répondre à mes arguments. Encore une fois, vous montrez une incapacité d'analyser mes propos qui est insultante. Dieu l'a voulu ainsi (avec qualité divine à l'appui) n'équivaut nullement à "c'est une coïncidence" ...

"est ce que vous êtes capables de concevoir (juste concevoir purement hypothétiquement) à quoi doit ressembler un élément de preuve qui vous convaincra de la véracité de la théorie de l'évolution, quelle allure aurait il ?"

Tout d'abord, absence totale de révélation divine dont la facticité est en endroits vérifiable (comme le Déluge). Cette condition est déjà contre-factuelle.

Ensuite, soit une race très, très vieille d'extraterrestres qui ont visiblement veillé sur la terre depuis deux milliards ou un milliard d'années. Leurs archives auraient dû être vérifiables, genre "on est l'an 1 200 300 560 après notre arrivé sur la terre" dans un an connu de nous, et une série ininterrompue d'entrées dans leur chronique, et leurs scientifiques observent l'évolution.

Et pour éviter toute fraude que le démon ou ses suppôts pourront mettre en place comme illusion d'extraterrestres, cette race devait avoir été toujours observé et connu des hommes depuis toute notre histoire, encore une fois, la condition est contre-factuelle.

Ou une preuve irréfutable pour des âges supérieurs à la chronologie biblique, et je viens déjà de réfuter :

la lumière d'étoiles lointains, car le géocentrisme permet qu'elles ne soient pas si lointains
les dates carboniques de a) 50 000 ou de b) 20 000 ans se réduisent dans mes tables (basées sur une montée du carbone 14 atmosphérique post-diluvienne) à a) quelque siècles avant le Déluge et b) entre 2725 et 2712 avant Jésus-Christ (faites vous plaisir si vous pouvez trouver une invalidation de ceci, le carbone 14 était entre 14 et demi et 17 et demi pourcent carbone moderne)
les dates par K-Ar et notamment le sandwich dating sont enflés par une solidification rapide dans les eaux du Déluge, la méthode de Ar-Ar vient de m'être expliqué d'une manière qui ne fait pas confiance
le problème de chaleur contre une dégradation radioactive accéléré sont basé sur une supposition que ça devait concerner tout le manteau de la terre tandis que les créationnistes évoquent plutôt juste des points sur la superficie du temps du Déluge.

"(personnellement je ne comprend pas qu'on ne puisse pas être convaincu de l'argument des rétrovirus endogènes)"

Vous êtes pas au courant de la théorie de Peer Terborg?

"ERVs and LINEs—along novel lines of thinking" publié en août 2018 en Journal of Creation 32(2):8–11, ou lien vers le site sur :

ERVs and LINEs—along novel lines of thinking
by Peer Terborg | This article is from
Journal of Creation 32(2):8–11, August 2018
https://creation.com/erv-and-line-functions

Ici je me permet le luxe de dire que ce n'est pas ma spécialité.

6:28 Là, le nerf vagus, je trouve un article par Jonathan Sarfati, Recurrent laryngeal nerve.

Comme dit, sur le site creation point com, et voici une citation :

That is, Dawkins considers only its main destination, the larynx. In reality, the nerve also has a role in supplying parts of the heart, windpipe muscles and mucous membranes, and the esophagus, which could explain its route.

"C'est à dire, Dawkins ne considère que la destination principale, le larynx. En réalité, le nerf joue aussi un rôle pour fournir parties du coeur, des muscles de la trachée et les membranes muqueuses, et l'oesophage, ce qui pourrait expliquer son parcours."

Il venait de citer L'Anatomie de Gray (pas la série télévisée, mais le vade-medum des anatomistes et des chirurgiens ès anatomie).

7:29 Si la similitude entre taupe placentale et taupe marsupiale ne prouve pas une descendance commune, alors, les similitudes ne prouve pas la descendance commune.

Quand à l'argument que l'évolution aurait pour certaines raison optimisé les deux dans ce même sens, optimiser est une chose que Dieu aussi peut faire.

Gauthier
@Scorpioide: La question n'est pas tant de savoir ce que Dieu "peut faire", puisque par définition, un être omnipotent peut tout faire. La question est de savoir si on a des raisons de penser que Dieu ait créé tout ça selon les patterns observés et qui collent systématiquement aux prédictions faites dans le cadre de l'évolution.

Par exemple, pourquoi partageons nous avec les chimpanzés plus de similitudes génétiques qu'avec tous les autres animaux, que ce soit sur certaines parties du génome où sur des séquences spécifiques comme les rétrovirus endogènes ? Bien sûr, Dieu peut tout à fait insérer spécifiquement des milliers de rétrovirus aux exacts même locus dans notre génome avec le chimpanzé, mais on voit mal pourquoi il ferait ça et comment on peut raisonnablement arriver à cette prédiction en partant d'une création commune. Par ailleurs, ces patterns sont tout à fait acceptés comme étant des preuves d'ascendances communes au sein d'une espèce, et même entre les espèces, alors pourquoi ça ne serait plus le cas avec les hommes et les autres grands singes ?
Passe-Science: Similitude argument ou non:

Ce type d'objection semble intéressante, mais n'est évidemment que superficielle, Lorsqu'on parle de similitudes on parle d'homologie fortes qui résistent à l'analyse, et qui concordent sur des points contingent des petites spécificités etc... Ainsi que le nombre écrasant de correspondance. Personne ne dit "ça a des ailes donc c'est apparenté" l'aile des chauve souris n'est pas apparenté a celle des mouches. absolument personne ne dit cela. Du coup cette critique en apparence fondée est une forme d'homme de paille, et je pense limite malhonnête car je suis assez certains que vous faite la différence.
Hans-Georg Lundahl: @Scorpioide "La question est de savoir si on a des raisons de penser que Dieu ait créé tout ça selon les patterns observés"

Je pense m'être exprimé de manière faible.

"des milliers de rétrovirus aux exacts même locus dans notre génome avec le chimpanzé,"

Vous supposez que les parties du génome débutent comme des infections virales.

Je pense plutôt que ces parties du génome jouent un rôle inconnu à moi (vous les évolutionnistes avez aussi des trucs que vous ne pouvez pas immédiatement expliquer selon vos hypothèses) et que dans le cas qu'on constate des infections virales, ça débute comme un gâchis de notre génome.

À part la question des rétrovirus et du chromosome humain numéro 2, les autres similitudes s'expliquent par le fait que Dieu a fait du règne animale une hiérarchie dont les partie non-humains s'approchent ou s'éloignent de l'homme.

"ces patterns sont tout à fait acceptés comme étant des preuves d'ascendances communes au sein d'une espèce, et même entre les espèces"

Question de quantité. Il y a aussi d'autres signes parfois que des espèces ont un ancêtre commun, comme la possibilité de progéniture. Pas donné entre homme et singe, par contre entre cheval et âne. Et chèvre et mouton, il y a des formes intermédiaires qui se croisent avec les deux.

Entre un Ateleryx et un Erinaceus, deux genera même, pas juste espèces linnéennes, je ne connais pas de divergence tellement radicale qu'ils ne devraient pas avoir un même ancêtre sur L'Arche. Les deux sont dans la langue commune appelés hérissons. Je pense qu'un même couple de hérissons sur l'Arche est l'ancêtre des deux.

Entre homme et singe il y a une divergence très radicale non matérielle, nous comprenons la parole. Et les plus grandes divergences matérielles ont un rapport avec ceci, ou avec la posture sur le sol (débout ou s'appuyant sur les phalanges).
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience Merci pour parler de la quantité des homologies.

J'y suis revenu pour parler d'une quantité suffisante pour parler d'ascendance commune. Et il y a un autre critère, absence de divergence radicale.

Deux de mes compositions auraient très certainement un très détaillé et multiple correspondance dès que j'appliques des procédés grosso modo ou parfaitement analogues à deux formes de base assez semblables.

J'ajouterais volontiers un troisième critère. Dans un groupe d'êtres au moins placentaux, le nombre de chromosome maximale est celui d'origine. Des chromosomes ont pu fusionner, comme deux fois entre lièvre et lapin, mais pas faire scission. Pourquoi placentaux ? Les divergences chromosomales, notamment les trisomies des très grands chromosomes, deviennent fatales pendant la gestation. L'uterus humain et son système imunitaire ne sont pas faits pour gester un bébé avec trisomie 1 ou trisomie 3 ... à moins que la condition soit mosaïcale.
Gauthier: @hglundahl Je ne suppose rien, on observe qu'il y a des RVE qui sont une partie de notre génome et sont bien des marqueurs d'infections ancestrales. Entre autres preuves, elles ont exactement la même structure que les rétrovirus exogènes connus, cette structure est unique aux rétrovirus, et nous avons expérimentalement inséré ces marqueurs. Ce n'est donc pas une supposition mais une simple observation.

Ceci étant dit, même si ces parties du génome étaient toutes fonctionnelles, comme vous en faites gratuitement l'hypothèse ici, ça n'explique toujours pas pourquoi un créateur insèrerait des rétrovirus selon ce pattern. C'est bien là le noeud du problème pour la création.
Hans-Georg Lundahl: @Scorpioide "on observe qu'il y a des RVE qui sont une partie de notre génome"

Oui. On observe CECI.

"et sont bien des marqueurs d'infections ancestrales."

Supposition.

"Entre autres preuves, elles ont exactement la même structure que les rétrovirus exogènes connus, cette structure est unique aux rétrovirus, et nous avons expérimentalement inséré ces marqueurs."

Que les rétrovirus connus étaient à la base exogène est encore une fois une supposition.

"même si ces parties du génome étaient toutes fonctionnelles,"

Il me suffit qu'elles étaient fonctionnalles au début.

"comme vous en faites gratuitement l'hypothèse ici,"

Pas mal d'autre ADN qu'on libellisait comme "juank DNA" qui s'est avéré avoir des fonctions, par exemple pour la rhytmisation de l'application des parties qui codent pour des proétines.

"ça n'explique toujours pas pourquoi un créateur insèrerait des rétrovirus selon ce pattern"

Toujours en supposant que ça débutait comme rétrovirus, que ce ne sont pas au contraire quelquefois produit qu'une de ces lieux se soit séparé de l'ADN intègre pour en former un rétrovirus.
Gauthier: @hglundahl "Supposition."

A nouveau, on le sait parce qu'on a testé expérimentalement leur insertion, qu'on peut les faire redevenir viraux dans certains cas et qu'ils ont l'exact même structures que les rétrovirus exogènes. C'est une observation, pas une supposition.

"Il me suffit qu'elles étaient fonctionnalles au début."

Sauf qu'ils n'étaient pas là au début puisque ce sont des insertions, quoi que vous ayez du mal à l'admettre.

"Pas mal d'autre ADN qu'on libellisait comme "juank DNA" qui s'est avéré avoir des fonctions, par exemple pour la rhytmisation de l'application des parties qui codent pour des proétines."

Ce qui n'explique toujours pas comment on se retrouve avec ce pattern à partir d'insertions hautement aléatoires.

Bref, pour faire tenir la création commune, vous n'avez pas d'autre choix que de nier purement et simplement les données. On voit donc bien que cette proposition n'est pas tenable.
Hans-Georg Lundahl: @Scorpioide "qu'on peut les faire redevenir viraux dans certains cas"

Ce qui prouve qu'un virus peut avoir comme origine un endroit du génome.

Merci.
Gauthier: @hglundahl Non, et je ne vois vraiment pas comment vous arrivez à cette conclusion.

Admettons cependant cette hypothèse, cela ne changerait toujours rien au fait que les patterns observés sont prédits par l'ascendance commune et que les RVE sont des insertions virales.

Cela ne changerait rien non plus au fait qu'il n'y a pas de raisons suffisantes de penser qu'un créateur insère des séquences virales à la création des génomes. Vous avez le droit de croire que c'est le cas, mais ça ne rend pas cette prédiction valide.
Hans-Georg Lundahl: @Scorpioide Si d'abord vous faites une insertion, Monsieur de mauvaise foi ou d'épaisseur notable, je ne sais pas lequel, elle devient alors une partie du génome, non ?

Vous la faites revenir en état de virus, d'infection, alors vous avez prouvé exactement une partie vraiment immédiatement testable du cas pour la position créationniste : qu'un virus peut avoir pour origine (certes immédiat dans ce cas) une partie du génome.

"qu'il n'y a pas de raisons suffisantes de penser qu'un créateur insère des séquences virales à la création des génomes."

Vous supposez que l'origine (ultime) viral est prouvée. Or, l'origine ultime n'est pas observé.

Vous supposez aussi que l'absence de fonction est prouvé, juste parce que, à ma connaissance, et à la vôtre, une fonction n'ait pas encore été découverte.

Encore une fois, merci, et ne prenez pas les mots après "Monsieur" trop gravement, je vous suis vraiment reconnaissant !
A: Ma réponse ci-dessus a été enlevé. Je ne l'enlève biensûr pas moi-même.
B: Quelqu'un m'a interpellé d'une manière impolie. Je viens de répondre encore une fois.
Hans-Georg Lundahl: @Scorpioide "au fait que ... les RVE sont des insertions virales."

Oui, ça priverait ce fait de sa preuve.

Désolé, Gauthier, votre talent de logicien fait défaut.

8:47 Les faits de l'argument se conjuguent parfaitement avec un Créateur qui reprend et varie pour une autre partie de ce qu'Il crée.

J'ai fait un peu pareil pour des compositions musicales.

Passe-Science: Et il recopie aussi les défauts? comme les pseudos gênes ? et il recopie aussi les événements contingent comme les infections rétroviral passées ? (argument des rétrovirus), et il desoptimise aussi parfois les structures? (nerf laryngé récurrent) ?
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience Pas mal de "pseudo-gènes" sembles avoir des fonctions pour rhytmer l'ADN.

Les parties du génome censées être traces d'infections peuvent avoir été des astuces d'un même type, dont certains se sont dégagés de l'ADN (après la chute d'Adam) pour qu'on en souffre aussi ...

J'ai aussi répondu au nerf laryngé récurrent avec un article par Jonathan Sarfati qui, là-dessus, cite l'Anatomie de Gray (livre de 1858, pas série télévisée), pour conclure que le nerf laryngé récurrent (j'aurais dit nerf vagus, mais bon), désert pas mal d'autres endroits que le seul larynx (la seule larynx ?).
d-bouchouc2012
@bouchouc2012: Le National Human Genome Research Institute (NHGRI), déclarée que l'Homme et la banane partagent 60 % de «similarité génétique» ... du coup l'homme descend de la banane !... d'après la théorie de l'évolution ? 😂
Hans-Georg Lundahl: @bouchouc2012 Je n'aime pas non plus la théorie de l'évolution, mais j'ai une préférence pour ne pas l'aborder avec des hommes de paille.

Non, ces gens là prétendent que l'homme et la banane auraient un ancêtre commun, unicellulaire, avant que sa descendance se scinde entre animaux et plantes.

C'est faux, et si vous voulez faire des blagues, libre à vous.

Ce n'est pas mon truc.
Passe-Science: [vient de répondre à d-bouchouc2012 longuement, tandis que mon second propos est censuré]
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience évidemment, la blague de ce Musulman d-bouchouc2012 est plus aisée à réfuter que les arguments pertinents de ce Chrétien que je suis ... sinon, pourquoi laissez vous le commentaire du Musulman en place, en enlevant deux fois les miens plutôt que d'y répondre ?

9:50 Combinez ce que j'ai dit sur "le génome uniforme sauf pour les différences" avec l'observation qu'un génome va se développer en chaque partie selon les protéines qu'il fait ... le Créateur commun suffit.

Lolo Lolo: Prouvez le !
Hans-Georg Lundahl: @lolololo4496 Ici on ne discute pas un fait brut, mais une possibilité.

C'est l'impossibilité qui est l'affirmation la plus forte, donc le fardeau de preuve est a priori le vôtre.

Ceci dit, si vous considérez ce que les termes veulent dire, j'ai bien argumenté, et faute de preuves du contraire, prouvé la possibilité.
Lolo Lolo: @hglundahl

"Ici on ne discute pas un fait brut, mais une possibilité."

Ici on discute de la science pas de la science fiction.

"C'est l'impossibilité qui est l'affirmation la plus forte, donc le fardeau de preuve est a priori le vôtre."

Où ai je écrit que c'était impossible ?

Je vous ai demandé de prouver votre hypothèse via une expérience dont le résultat (et non l'absence de résultat) est prédit par votre hypothèse.

Sans ça, ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
Hans-Georg Lundahl: @lolololo4496 "Ici on discute de la science pas de la science fiction."

Une vision du monde autre que la vôtre serait science-fiction ?

"Je vous ai demandé de prouver votre hypothèse via une expérience"

Vous veniez pas de faire cette précision.

Je n'ai pas de laboratoire, mais ma prédiction est que l'on va continuer à trouver des fonctions pour des choses qu'on considérait comme afonctionnelles, et que la plupart des êtres vont avoir un ADN plus proche des autres être en fonction de ce que ces autres êtres sont plus proches tout court.

C'est ce que la théorie de l'évolution prédit aussi ? Tant pis, alors ce qui décide n'est pas l'expérience, mais la discussion sur quelle interprétation va le mieux avec l'expérience.
HarveyAnk
@HarveyAnk: Quand on a besoin d'un mille-feuille argumentatif, c'est qu'on est malhonnête. Vous êtes malhonnête. Fin du débat.
Hans-Georg Lundahl: @HarveyAnk Beaucoup d'arguments n'égale pas mille-feuille argumentatif.

Sinon, vos chers scientifiques seraient malhonnêtes, par votre définition.
Lolo Lolo: @hglundahl

"Une vision du monde autre que la vôtre serait science-fiction ?"

Vous pouvez avoir autant de vision que vous voulez. Mais en science, il faut démontrer.

"Vous veniez pas de faire cette précision."

Ça me paraissait évident qu’en science on démontre par expérience mais comme vous sembliez confondre science et science fiction, je me suis permis de préciser.

"Je n'ai pas de laboratoire"

Aucun créationiste n’en a ? Et vous voulez parler la science ???

"mais ma prédiction est que l'on va continuer à trouver des fonctions pour des choses qu'on considérait comme fonctionnelles"

Une prédiction serait de dire lesquelles choses.
Hans-Georg Lundahl: @lolololo4496 "Vous pouvez avoir autant de vision que vous voulez."

Ce qui compte comme démonstration en découle en partie.

Et en partie, c'est aussi question de formalisme.

"Ça me paraissait évident qu’en science"

Je ne me prétend pas un scientifique.

Je discute de choses scientifiques, je ne me lie pas à son protocol.

"comme vous sembliez confondre science et science fiction,"

Si vous croyez l'abiogenèse, c'est vous qui le faites. Dito pour humanisation graduelle à partir des singes.

"Aucun créationiste n’en a ?"

Il y a des créationnistes qui en ont, et qui aussi font des prédictions plus dans le protocol de la science.

"Et vous voulez parler la science ???"

Je discute des choses scientifiques entre autres. Ça me paraît un autre propos que de "parler la science" ... je ne me fais pas porteparole pour une institution scientifique.

Vous semblez présumer que les seuls qui auraient un droit de parler DE la science seraient des gens qui PARLENT (au nom de) La Science. Je ne suis évidemment pas d'accord.

Êtes-vous anglophone ? "Parler de la science" se dit "talk science" en anglais, et "parles des choses scientifiques" à peu près aussi "talk science" ...

"Une prédiction serait de dire lesquelles choses"

Les paléo-anthropologues auraient prédit lesquels hommes et grandes singes de variantes éteintes qu'ils allaient trouver ?

Et comme dit, si en certains donnés les deux propos en conflit font les mêmes prédictions, alors, ce n'est pas la prédiction affirmée ou infirmée par l'expérience, c'est la discussion philosophique lequel des propos colle le mieux avec la prédiction. C'est exactement ce que Passe-Science a fait aussi en discutant contre création spéciale. En partie en faisant appel à un protocol scientifique dont le but à la base était pour des questions plus restreintes que ça.
Passe-Science: @hglundahl On ne discute pas un fait brut mais une possibilité

Pour vous changez de vos routines consistant à addresser les arguments en faveur de l'evolution, vous pourriez aussi prendre connaissance de ceux contre vos model. L'articule suivant est tout à fait comprehensible, et deconstruit bien la "possibilité" d'un Adam et Eve tels que vous les convevez:

What Genetics Says About Adam and Eve
By Stephen Schaffner | on July 11, 2021
https://biologos.org/articles/what-genetics-say-about-adam-and-eve
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience "vous pourriez aussi prendre connaissance de ceux contre vos model"

Ce que je fais sans relâche.

J'ai davantage de débats en anglais à mon actif qu'en français, et sans doute vous êtes plus confortable à chercher des ressources en anglais, puisque vous le faites.

Je reviens en quelques instants.

@PasseScience "our ancestral population size"

Vous connaissez Pitcairn Island ?

Les premiers de Pitcairn Islanders (hommes mutins de la Bounty, femmes polynésiennes) étaient une population très réduite, et quoiqu'ils ne sont pas les seuls sur Pitcairn Island, ils sont majoritaires.

Et pourtant, ils commençaient avec des mutations en puissance nuisibles en beaucoup plus grand nombre qu'Adam et Ève. Soit ils n'avaient pas de mutation, soit Dieu muta leur GULO suite au fruit défendu.

Vous êtes au courant que la nuisibilité de la consanguinité est due à des mutations, non ?

@PasseScience Je reviens avec un peu plus de détail :

"For us to have a genetic diversity of 0.1%, given our mutation rate, we must come from a population with a long-term size of something like 15 or 20 thousand individuals—the kind of size we would expect for a largish mammal like humans."

En fait, merci pour long-term.

Pour arriver à 20 000 personnes, avec une croissance de 3 % par an, en débutant avec 2. 2*1,03³¹³ = 20 849, donc en 313 ans, on dépasse presque avec 1000 et en 300 ans, on arrive presque à 15 000.

"And as we noted earlier, if the variation represents accumulated mutation, that accumulation has been going on for a very long time, on the order of a million years."

L'horloge moléculaire a été calibré d'une autre manière par des créationnistes. On vient de noter que 6000 ans est à peu près ce qu'il faut.

@PasseScience Pour encore plus de détail, sans de citer, Mr. Schaffner est généticien computationnel pour les pathologies, il n'est pas un spécialiste de ce qu'il discute. Ça ne le disqualifie bien entendu pas s'il a des bons arguments, mais, hélas, il en a des mauvais.

Par exemple, il discute la vitesse d'un allèle de se répandre dans une population et l'applique à la population humaine totale, malgré le fait qu'on se soit dispersés en des groupes plus petits.

Et encore, il présume que la différence entre Néanderthaliens et Homo sapiens remonte à il y a 400 000 ans, utilisant les datations pour la calibration de l'horloge moléculaire.

Les créationnistes affirment que leur horloge moléculaire est basé strictement sur les observations entre générations observées.
Passe-Science: @hglundahl Vous semblez n’avoir pas compris l’argument scientifique principal présenté dans l’article de BioLogos, et cela vous conduit à le caricaturer de façon assez grossière. L’argument n’est pas, comme vous semblez le croire, qu’une population de deux individus serait "trop petite" pour survivre ou se reproduire. Ce serait une erreur de raisonnement naïve.

Au contraire, ce que disent les généticiens, c’est que si l’humanité descendait réellement d’un seul couple (Adam et Ève) ayant vécu il y a quelques milliers d’années, cela laisserait une signature génétique identifiable dans les données actuelles – une baisse drastique de diversité, des déséquilibres dans les fréquences alléliques, des coalescences récentes pour l’ensemble des loci autosomiques, etc. Or, ces signatures ne sont pas présentes. C’est un constat empirique, basé sur l’analyse de milliers de génomes humains. L’argument est donc inductif, quantitatif, basé sur les données, pas une supposition abstraite sur ce qui est "possible".

Vous remplacez cet argument scientifique précis, fondé sur des mesures de fréquences alléliques et de temps de coalescence, par une idée beaucoup plus grossière et déformée : l’idée qu’on affirme qu’il est impossible de survivre ou d’avoir une descendance viable à partir d’un petit groupe fondateur. Autrement dit, vous répondez comme si on discutait de la viabilité biologique d’une petite colonie humaine, alors qu’on parle en réalité de la compatibilité entre la diversité génétique actuelle de l’espèce humaine et l’hypothèse d’un unique couple fondateur.

L’exemple de l’île de Pitcairn est donc hors sujet. Il s’agit d’un groupe isolé issu d’une population déjà existante, pas d’une population ancestrale supposée de l’espèce entière. Cet exemple n’a aucun rapport avec les dynamiques de diversité neutre à l’échelle de l’humanité, ni avec les outils statistiques qu’on utilise pour reconstruire les tailles de population ancestrales. Il ne réfute rien, parce qu’il ne s’attaque même pas à l’objet de la démonstration.

Le problème n’est pas biologique, il est populationnel et statistique. Une population fondée par un seul couple aurait inévitablement laissé une empreinte génétique détectable dans les génomes humains actuels. Le fait que cette empreinte n’existe pas est précisément ce qui rend l’hypothèse d’un premier couple unique scientifiquement intenable.

Je vous invite à vraiment mieux lire l'article pour comprendre le raisonnement...
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience "cela laisserait une signature génétique identifiable dans les données actuelles – une baisse drastique de diversité"

J'ai répondu à ça aussi. (Le commentaire, est-il encore là ?)

Robert Carter, qui est réellement généticien considère que les mutations se produisent plus vite, et avec des divisions de population vite après les deux embouteillages, les mutations diverses dans les populations diverses causent une diversité notable, avant comme après le Déluge.

Je vous invite à lire mes commentaires avec un peu d'attention et de vous abstenir d'enfantiliser les créationnistes.

Désolé pour votre capacité d'attention soutenue vis-à-vis un créationniste, c'est en cultivant cette attitude qu'on nous marginalise, mais c'est tout sauf un argument scientifique valable.

@PasseScience Le commentaire est encore là, l'avez vous lu ? Vous semblez avoir répondu juste au premier.

De toute manière, le "problème biologique" qui pour vous est hors cause a été soulevé contre moi (en anglais) si récemment je pense que l'année dernière.

Si c'était pas dans l'article, ce que j'écrivais dans mon premier commentaire, c'était au moins dans l'ambiance du débat que j'ai observé.
Passe-Science: @hglundahl Que vous ayez dit aussi autre chose n'enlève en rien le fait que l'argument de votre ile est complètement hors-sujet, n'a strictement rien à voir avec ce qui a été présenté.

Quant à la réponse, je crois que c'est avec vous que j'avais parlé de la définition d'un argument ad hoc. Ici, vous utilisez très précisément un argument ad hoc, c'est-à-dire que vous avez une observation, elle ne vous convient pas, et vous êtes obligé de théoriser un mécanisme possible, absolument non démontré, qui viendrait corriger la conclusion naturelle pour aller vers une conclusion qui vous est ici préétablie. En fait, vous n'utilisez pas les preuves pour conclure, vous utilisez les votre conclusion, pour construire les hypothèses qu'il faudrait vérifier pour que vos conclusions soient vraies.

Parfois, la recherche scientifique procède aussi de cette manière. Lorsqu'une exception vient contredire une règle établie, on cherche les hypothèses qui restituaient la cohérence, mais la différence avec votre méthode, c'est que vous, vous ne partez pas d'une hypothèse établie, vous d'une hypothèse que vous désirez vraie, et dans un second temps, lorsque vous proposez des hypothèses qui restitueraient la cohérence avec cette conclusion, vous ne les testez pas et ne les validez pas.

C'est pas vous qui aviez commencé un commentaire avec des « et si » qu'on mettrait Paris en bouteille ? Mais vous vous rendez compte que votre argumentaire n'est que ceci ? « Et si, et si, et si », sans aucune démonstration, venant invalider des travaux qui eux démontrent ce qu'ils prétendent ?

Est-ce que j'infantilise les creationniste ? je suis surtout horrifié de voir les dégâts que la croyance peut engendrer dans des esprits qui de toute évidence savent réfléchir, vous lire me terrifie, sincèrement, je suis terrifié de voir qu'un esprit qui peut pourtant réfléchir et se documenter peut être à ce point aveugle aux preuves et tordre le réel pour conforter quelque chose qu'on lui a inculté dans son enfance. Ne pas voir les doubles standards qu'il utilise à la pelle et le problème de sa méthode en général.
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience Merci pour la grande quantité de méta-réponses. Dont, celle-ci :

"pour conforter quelque chose qu'on lui a inculté dans son enfance"

Pour l'anecdote, j'étais évolutionniste dans mon enfance, jusqu'à dix, un an après de devenir Chrétien, je pense vous aussi. Pas devenu Chrétien, mais ayant été évolutionniste.

J'avoue que votre masse de texte SANS de citer mes propos et en faisant quasi une prêche de prof énervé, je n'ai pas tout lu.

Vous commencez avec ceci :

"Que vous ayez dit aussi autre chose n'enlève en rien le fait"

Vous n'avez rien à répondre à mutations et diversifications rapides, ce qui répond au propos principal de l'article ?

Que j'ai fait affaire d'une phrase avant d'en voir le contexte, ça en enlève quoi ?

Ça prouve que je commence à commenter avant d'avoir tout vu ou visionné, je sais, il me manque encore des minutes de votre vidéo ...

@PasseScience Oh, je trouve un peu d'observation sur logique.

Il se trouve que vous confondez rhétorique (expression) avec logique :

"Mais vous vous rendez compte que votre argumentaire n'est que ceci ? « Et si, et si, et si »,"

Je ne vais pas changer mon mode d'expression pour ménager vos susceptibilités.

Par contre, vous prétendez que mes "et si" changeraient rien à l'argumentaire de ce que vous prétendez "démontré" ... Le fait de démontrer ne tient pas simplement à fournir une preuve matérielle, il tient à l'analyser bien dans ses implication. Mais "et si" sont des invalidations des implications, simplement. Et j'en ai le droit comme logicien, sans avoir touché les pièces à conviction, pourvu que je ne les nie pas, pourvu que mes "et si" en tiennent compte. Pour que ça soit des "ad hoc" fautif, faudrait que tôt ou tard je me piégerait dans des "ad hoc" qui mutuellement se contredisent. Ça m'est arrivé, je m'en suis tiré, mais très rarement dans les 24 ans que je me mêle dans ce genre de débats. Très rarement. Au contraire, ce que je fais "ad hoc" dans un domaine se révèle normalement rentable dans un autre ou dans plus qu'un.

Encore une fois, vos effusions de pseudempathie m'énervent plus que toute autre chose, à la fois par leur diversion du débat et par leur incompétence sur la personne que, quand même, en quelques phrases, vous prétendez de résumer.

@PasseScience "Ne pas voir les doubles standards"

Me présentez UN cas (hormis questions d'autorité, chose dont nos biais sont trop divers) où mes standards seraient doubles ?
Passe-Science: @hglundahl lire vos commentaires:
Nos rôles ne sont pas symétriques, j'ai des centaines de commentaires à lire. D'autant plus que parfois Youtube ne notifie pas les réponses aux réponses, si je n'ouvre pas un par un les fil je ne les vois pas, voire pire certains commentaires sautent (je ne vois plus votre commentaire sur l'ile). Après je ne suis pas non plus tenu de répondre à tout, vous comprendrez qu'il y a subjectivement un équilibre à trouver entre ce qu'on considère absurde et le temps qu'on y consacre.

« Et si » et logique pour casser les implications
Si cette objection ne tient pas vraiment, c’est parce que, dans l’absolu, tous les « et si » sont possibles. Imaginons que vous rentriez chez vous et que vous trouviez un vase, habituellement posé sur votre table, cassé par terre. Chez vous, il y a un chat. Vous vous dites donc, logiquement, que le chat a renversé le vase. Et là, vous vous interrogez légitimement : et si c’était un courant d’air ? Mais vous constatez qu’il n’y a ni climatiseur, ni ventilateur, et que toutes les fenêtres sont fermées. Ce « et si » devient donc caduque. Puis quelqu’un vous dit : et si un cambrioleur était venu ? Or, vous avez des caméras autour de la maison, et elles ne montrent personne. Quelqu’un d’autre suggère alors : et si les caméras étaient tombées en panne ou avaient buggé ? Vous vérifiez les logs et ne trouvez aucun dysfonctionnement. Vous voyez où je veux en venir : on peut toujours empiler des « et si » par-dessus des hypothèses initialement plausibles. Le problème ici n’est pas un problème de certitude, c’est un problème de crédence. On peut ajouter des « et si », certes, mais leur accumulation et leur nature aboutissent à des crédences stratosphériquement faibles pour maintenir ces hypothèses. Après tout, peut-être qu’une intelligence extérieure a envoyé un rayon précis sur votre maison, à l’endroit exact où se trouvait la table, provoquant une vibration ayant fait tomber le vase. Mais cette hypothèse – comme l’opposition ou l’argument logique qu’elle soutient, reste profondément absurde.

Double standard
Vous me demandez de citer des cas de double standard. En voici un premier : vous mettez sur un même plan des études répliquées, validées, publiées dans des revues à comité de lecture, avec des travaux qui n’ont pas été relus, ni validés par aucun processus scientifique rigoureux.

Ensuite, la manière dont vous construisez vos « et si » illégitimes est parfaitement asymétrique. Non seulement ils nécessitent un nombre impressionnant d’hypothèses supplémentaires, ce qui fait mécaniquement chuter leur plausibilité, mais surtout, vous n’appliquez pas le même degré de critique aux sources qui vous arrangent. Je doute que vous ayez pris tous les travaux que vous considérez comme des contre-exemples pour les décortiquer en ajoutant des « et si » à chaque ligne, dans chaque inférence qui mène à leur conclusion. Quand les conclusions vont dans votre sens, il ne semble pas nécessaire de casser les implications avec des « et si ». En revanche, quand elles vont dans le sens opposé, tous chainage de « et si » devient acceptable. Voilà un cas très clair de double standard dans votre manière d’argumenter. Je vous l'ai deja dit, de l'autre côté, un seul "et si" suffit: "et si" on vous avait juste trompé par un récit magique écrit par des hommes pour des hommes. En pure logicien c'est possible non ? (et de crédence infiniment plus élevé que la probabilité de vos 100aine de "et si" nécessaires pour faire tenir l'hypothèse inverse)

Aurais-je le temps de vous lire ?
Honnêtement, je ne pense pas avoir le temps de vous lire et de répondre à tous vos points. C’est pour cela qu’au départ je vous ai invité à vous concentrer sur l’argument des rétrovirus endogènes. Il me semble être l’un des plus ciblés, des plus robustes, et des plus puissants pour démontrer l’ascendance commune entre humains et chimpanzés. Ce genre d’argument, j’aimerais vraiment savoir comment vous l’abordez. Si je passe à côté dans votre réponse, n’hésitez pas à faire un nouveau commentaire pour me dire comment vous traitez spécifiquement cette question des rétrovirus endogènes.
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience politesses

"Nos rôles ne sont pas symétriques, j'ai des centaines de commentaires à lire."

Pas dans un seul jour, j'espère pour vous ?

Mais dans le cas, vous êtes libre à faire vos priorités. Si le débat avec moi vous intéresse au point de me répondre, qu'il vous intéresse au point de me lire.

logique

"Si cette objection ne tient pas vraiment, c’est parce que, dans l’absolu, tous les « et si » sont possibles."

Je me limite aux hypothèses pertinentes.

"Non seulement ils nécessitent un nombre impressionnant d’hypothèses supplémentaires,"

Ce que vous notez est surtout le nombre de positions divergentes des vôtres, sans d'imaginer que vos positions puissent être des hypothèses supplémentaires et non seulement intestables, mais parfois intestées malgré la possibilité, parfois même invalidées.

"Quelqu’un d’autre suggère alors : et si les caméras étaient tombées en panne ou avaient buggé ?"

Tant que vous ne présentez pas quel argument de ma part vous paraît l'équivalent de ce genre de charabia pour innocenter votre chat, que j'espère que vous n'allez pas fouetter pour la vase, ça m'ennuie profondement d'entendre le cas parallèle. Vous m'informez au-delà de saturité quelle impression que je vous fais, ou peut-être si vous vous faites porte-parole d'autres, car j'ai pas mal de lecteurs, mais vous omettez de dire QUOI je tire des cheveux, selon vous, peut-être par peur de vous voir réfuté dessus.

double standard

"En voici un premier : vous mettez sur un même plan des études répliquées, validées, publiées dans des revues à comité de lecture, avec des travaux qui n’ont pas été relus, ni validés par aucun processus scientifique rigoureux."

Je pense avoir noté que dans les questions d'autorité, nos biais sont trop différents. D'où mon désinterêt pour un "double standard" de ce type, et quand vous élaborez, vous divaguez sur l'impression que ma tactique vous donne, sans référence précise dans mes positions ou arguments.

"vous n’appliquez pas le même degré de critique aux sources qui vous arrangent."

Je ne me présente pas comme un chercheur non-partisan, ouvert à toutes les hypothèses et faisant confiance aux autorités dans la seule mesure de leurs mérites académiques. Si vous parliez de Schaffer vs Carter, Schaffer se spécialise sur la génétique des pathogènes, Carter est un généticien qui est aussi généalogue, donc assez calé sur la génétique humaine.

Encore une fois, votre "double standard" l'était sur questions d'autorité.

"un seul "et si" suffit: "et si" on vous avait juste trompé par un récit magique écrit par des hommes pour des hommes."

Pour vous, n'ayant aucune référence pour ce qui est déjà vérifié dans le Christianisme, à ma satisfaction, ce serait un seul "et si" ... je vous en renvoie un ... "et si" votre méthodologie scientifique avait été (vers 1900 aux États-Unis, vers 1919 dans la Soviétique) détourné pour créer un récit cherchant à replacer la Bible, et qu'il est suivie malgré sa méthodologie, en partie ? Si vous vous posiez cette question pour vous ouvrir l'esprit, ça m'arrangerait, mais je n'y compte pas. Entretemps, je ne m'intéresse pas pour votre pédagogie condescendante, je ne vous en donne pas sauf en réplique, et j'aimerais que vous aussi vous vous concentriez sur les questions plutôt que que m'étaler une 1000e fois dans ma vie, juste ces dernières années, votre vision sur la méta-question.

temps de lecture

"C’est pour cela qu’au départ je vous ai invité à vous concentrer sur l’argument des rétrovirus endogènes."

Je ne suis pas généticien. C'est pour ça que je vous ai renvoyé à des gens de mon côté sur cet argument.

Je vous ai déjà donné un lien par Peer Terborg, du site CMI.

Ensuite, vous n'êtes pas le seul à lire mes commentaires (à moins d'en enlever et devenir le dernier), vous avez tellement peu de confiance à d'autres visionnaires qui tombent sur la vidéo ? J'en suis déjà tombé sur des gens qui semblent s'imaginer dans un suivi psychiatrique me regardant, j'aimerais avoir des gens un peu honnêtes aussi, qui s'intéressent pour les questions techniques.

Ensuite, vous venez sur la question de Tiktaalik de faire appel aux datations stratigraphiques et autres des tétrapodes et de Tiktaalik. Vous avez totalement ignoré ma réponse là-dessus, avec mes observation sur les datations stratigraphiques et mon lien vers The Dating Game par Tas Walker. Le commentaire est même enlevé sous le fil de discussion.

11:02 Rétrovirus, déjà abordé dans les va et vient sous d'autres commentaires.

11:14 Le créationnisme n'est pas fixiste.

Ou plutôt, les créationnistes qui le sont, sont devenus vieille-terriens. Si on prétend qu'Atelerix et Erinaceus et Hemiechinus (déjà des genres, pas juste des espèces) n'auraient pas un ancêtre commun et ainsi de suite pour les lèvres et les lapins, pour les chiens et les loups, pour les 8 espèces (au moins) d'ours et ainsi de suite, on aurait trop peu de place dans l'arche et le déluge ne pourrait pas être global. D'où une idée de stratologie géologique donnant à des millions d'années ...

Ceci n'est pas une incompétence sur moi, mais sur toute la communauté créationniste.

11:57, chromosome 2, je renvoie à :

The chromosome 2 fusion model of human evolution—part 2: re-analysis of the genomic data
by Jeffrey Tomkins and Jerry Bergman | This article is from
Journal of Creation 25(2):111–117, August 2011
https://creation.com/chromosome-2-fusion-2

Du résumé :

The data actually suggest that the core ~800 bp region containing the fusion site is not a unique cryptic and degenerate head-to-head fusion of telomeres, but a distinct motif that is represented throughout the human genome with no orthologous counterpart in the chimpanzee genome on either chromosome 2A or 2B. The DNA sequence evidence for a purported inactivated cryptic centromere site on chromosome 2, supposedly composed of centromeric alphoid repeats, is even more ambiguous and untenable than the case for a fusion site. The alphoid sequences in this region are quite variable and do not cluster with known functional human centromeric sequences. In addition, no ortholog for a cryptic centromere homologous to the alphoid sequence at human chromosome 2 exists on chimpanzee chromosomes 2A and 2B.

12:22 Parlant de centromères et de télomères, avez-vous un mécanisme acceptable pour augmentation des chromosomes d'un mammifère ?

J'ai déjà expliqué que la tétraploïdie serait mortelle, donc pas viable comme mécanisme.

Pour événements de réduplication, et ensuite coupure, faudrait expliquer les télomères (en aucun cas identique au centromère d'avant) des nouveaux chromosomes.

13:28 Pseudo-gène GULO, déjà abordé dans les débats sous mes commentaires.

John Woodmorappe a une autre explication, il s'agit d'un "hotspot" génétique, prône à mutations.

Moi, j'ai préféré une punition.

16:49 Régistre fossile.

Localisation - indisputable.
Datation - très disputable.
Contexte.

VOS recherches soutiennent MA thèse.

Pour le monde avant le Déluge, il y avait, comme de nos jours, deux formes de biota, les terrestres et les aquatiques.

Or, pour un contexte aquatique, on peut prédire une stratification entre plusieurs grands êtres, au moins pour les êtres fossilisés in situ.

Pour un contexte terrestre, on peut prédire une non-stratification entre les fossiles (il peut y avoir des strata aquatiques au dessus). Encore une fois, au moins pour les êtres fossilisés in situ.

Pour les êtres non-fossilisés in situ, comme il y aurait dans le Déluge, on peut prédire une fragmentation. Si une roche de quelque tonnes est arrivé 500 km de son endroit d'origine pendant le Déluge, il est vraisemblablement arrivé avec quelques tonnes de moins qu'au départ. Mais si un squelette fait ces 500 km en eaux sursaturées de sédiment, très abrasif, il ne va pas arriver comme un beau squelette entier. Le T Rex arrivera en miettes de quelques centimètres ou quelque chose comme ça. Donc, pour les fossiles bien préservés, la prédiction pour les êtres in situ est valable.

La prédiction pour les aquatiques, rien ou peu change entre diluvisme et évolutionnisme. À la limite, si une mer était là en il y a 70 millions d'années et encore 3 millions d'années, on trouverait potentiellement des baleines fossiles au dessus des plésiosaures fossiles. Mais si les deux vivaient au temps du déluge, alors, vu que les deux étaient cousteauds, vu que les deux avaient besoin de respirer en remontant à surface, les deux géants aquatiques se seraient évités et on ne les trouverait pas l'un au-dessus de l'autre.

Pour la faune terrestre, ma prédiction est qu'elle aurait partout un niveau.

Selon mes recherches, c'est le cas. Karoo ? Permien, Triassien, Jurassien, peut-être un endroit le Crétacéen, même, se côtoient, proche de la surface de la terre. À l'heure (ou il y a quelques années) on n'avait pas encore fouillé en dessous des couches fossilifères crétacéennes pour vérifier si on allait trouver une couche fossilifère juriassienne, triassienne, permienne en dessous, pourtant présents dans la région.

16:59 "dans l'environnement de ce fossile"

Si pas mal de biota terrestres contenant des dinosaures étaient en des marais, pas trop louche qu'ils aient pu mutuellement s'éviter avec les hommes de l'époque. Je ne ressens pas trop de volonté à m'aventurer en des marais, et je pense que la volonté serait marquément encore plus faible si j'avais vu un diplodocidé ou un tyrannosauridé dedans. Notons que des dinosaures ont été trouvés avec des oiseaux aquatiques, comme le canard, ou des rats, les deux compatibles avec un marais ou un lac peu profond.

17:04 "au fil des temps"

L'argument présuppose que les datations et leurs différences gigantesques soient exacts. Aucun Néanderthalien a été trouvé juste au-dessus d'un dinosaure, autant peu que juste à côté. Et les hommes à côté d'une libellule géante semblent en général avoir été post-diluviens, selon les datations et ma calibration, donc, ils ne se sont pas côtoyés pour ça.

17:57 Structures plus légères ?

Mais ça pourrait expliquer pourquoi elles sont ensevelis plus haut au Grand Canyon !

18:57 Les créationnistes suivent bien entendu ces datations très de près.

Et, ils affirment que souvent les méthodes sont en conflit, et on évite de populariser les datations les plus déviantes et on a tendance à prendre la stratigraphie (qui s'explique bien comme diluvienne !) comme la méthode par préférence, qui emporte sur d'autres, parfois sur toutes les autres.

19:03 Un panel de méthodes venant se confirmer ... ce ne serait le cas que cas par cas, échantillon par échantillon.

Et justement, les échantillons sont pas datés par 20 méthodes à la fois.

Selon les créationnistes qui suivent la littérature, les datations qui ne se confirment carrément pas sont écartés des publications. Voir là-dessus The Dating Game par Tas Walker.

20:42 Tiktaalik vient du Dévonien ?

Tout d'abord, prenons un peu des CMI. Datation:

Estimated ages were reported at 375 Ma, 379 Ma and 383 Ma.
(wikipedia pour Tiktaalik)

The “securely dated” dates referred to were assigned from the conodont fossils found in nearby strata.11 From their fossil content the rocks were classified as the Eifelian stage of the Devonian system, and the dates for this stage have been assigned by the International Commission on Stratigraphy as between 391.8 and 397.5 million years.
(Tas Walker, 2010, sur Tetrapods from Poland trample the Tiktaalik school of evolution, publié en Journal of Creation 24(1) après la publication en ligne).

On n'accepte ni l'une ni l'autre date, mais dans notre chronologie il n'y aurait de toute manière pas suffisamment de temps pour une telle évolution.

Ensuite, intermédiaire ou simplement poisson ?

Once again, the tempest of Tiktaalik is reduced to a teacup. The cranial features of Tiktaalik identify it as fundamentally a fish, though some of its unique features may mean that it was able to breathe air, like the lungfish.
(Shaun Doyle, Tiktaalik—sticking its head out of water?, 12 décembre 2008)

Et encore une chose, si le dévonien est simplement un ensemble de biotopes ou biota comme je le soutiens, la prédiction portait en essence sur l'environnement.

Passe-Science

On n'accepte ni l'une ni l'autre date

Sur quel rationnel ?, "croi moi frere" ? Si vous avez des arguments à opposé aux méthodes de datations je vous invite vous (ou le CMI) à publier.

La question est surtout: si les methodes de datations sont si mauvaise, c'est donc par pure miracle que selon vous elles donne des COURBES COHERENTE sur des 100aine de fossiles? comme je le montre en 18:15 ou en 21:02. On en reparlera quand vous aurez des methodes qui approcheront un telle degré de cohérence. Comme si la stratigraphie etait la seule methode, vous comprenez que ceci est croisé avec une bonne 10aine d'autres methodes, dont des méthodes radiométriques ? C'est quoi exactement l'argument ici "dieu à agencé le sol pour laisser des traces de datation coherente via divers indices distinct et melanger des restes d'animaux avec pour faire comme si tout cela etait une chronologie cohérente" ?

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience Les CMI ont publié.

Je vous invite à lire The Dating Game par Tas Walker.

The dating game
By Tas Walker | Published 27 Jan, 2006 | Updated 30 Dec, 2023
https://creation.com/en-au/articles/the-dating-game

Si vous sousentendez "dans les publications de nos comités de lecture" je rechigne. On n'a pas à soumettre un article très pro-judaïque au Stürmer.

Pour la courbe .... je dirais une combinaison de deux facteurs :

datations adaptés pour les "strates" selon les théories sur l'évolution
rétention sélective des datations radiométriques (dont sur cette échelle, jamais le carbone 14).

Mais si vous trouvez qu'une courbe parfaite est un argument, regardez les courbes parfaites pour la hausse du carbone 14 après le Déluge jusqu'à la Chute de Troie sur mon site :

Newer Tables: [Preliminaries] · Flood to Joseph in Egypt · Joseph in Egypt to Fall of Troy.

Est-ce du pur hasard si j'arrive à faire monter le niveau de carbone 14 plus que 10, voir 20 fois la vitesse de production actuelle en débutant quelque siècles après le Déluge, et ensuite entre la chute de Jéricho et la chute de Troie la vitesse n'est pas si accrue que ça ?

Cette réponse

est supprimé en dessous du commentaire principal.

Hans-Georg Lundahl

@PasseScience Est-ce vous qui avez enlevé ma réponse ici-même, ainsi que mes commentaires après 20:57 ?

20:57 Aucun fossile de tétrapode avant Tiktaalik ?

C'est faux. Des conodonts datés selon votre système à l'Eiffélien, entre 391.8 et 397.5 millions d'années. (1) Ça précède les dates pour Ellesmere Island:

Estimated ages were reported at 375 Ma, 379 Ma and 383 Ma.
(wikipedia pour Tiktaalik)

Est-ce que vous vous basez sur des comptes rendus d'avant les critiques créationnistes et les conodonts en Pologne ?

Ceci rappellerait des gens qui prétendent que Pape Michel I n'ait jamais été ordiné prêtre. IL y a effectivement un ouvrage de référence de 1996 qui l'affirme, mais il était ordiné prêtre et sacré évêque en 2011.

Est-ce que vous vous basez sur une référence antérieure à 2010, comme par exemple The Greatest Show on Earth par Dawkins, 2009 ?

(1) Encore une fois :

The “securely dated” dates referred to were assigned from the conodont fossils found in nearby strata.11 From their fossil content the rocks were classified as the Eifelian stage of the Devonian system, and the dates for this stage have been assigned by the International Commission on Stratigraphy as between 391.8 and 397.5 million years.
(Tas Walker, 2010, sur Tetrapods from Poland trample the Tiktaalik school of evolution, publié en Journal of Creation 24(1) après la publication en ligne).

Passe-Science: Sur la video vous pouvez voir une note qui dit de consulter le commentaire épinglé à ce sujet. Je vous le copie colle puisque vous ne savez pas consulter les notes:

La source utilisée ici est Paleobiology Database (paleobiodb). Si l'on inclut des publications spécifiques plus récentes, on peut trouver des fossiles de tétrapodes qui chevauchent ou précèdent ceux de Tiktaalik. C'est attendu, car lorsqu'on découvre des traces du passé, on n'a pratiquement aucune chance de tomber sur un ancêtre direct. Ainsi, Tiktaalik n'est pas véritablement l'ancêtre direct des tétrapodes, mais un descendant de cet ancêtre commun, dont il reste très proche. L'évolution de la courbe du nombre d'occurrences de fossiles de tétrapodes est assez parlante.

Et la clef ici c'est vraiment la courbe du nombre d'occurence, faut vraiment etre une mauvaise fois crasser pour ne pas voir que ca commence puis augmente drastiquement apres cette periode.
Hans-Georg Lundahl: @PasseScience Le fatigue n'excuse que dans l'un sens ?

Je suis navré d'avoir oublié de tenir compte de votre note, que pourtant j'avais bien vue hier ou avant-hier.

Par contre, pour ce qui est du courbe, la datation de base est stratigraphique, et les "strata" pré-dévoniens ainsi que la plupart du dévonien sont des biotopes aquatiques.

Ou peut-être encore d'arbres et insectes qui semblent avoir vivoté en des marais à végétation épaisse.

Vous accordez que ce serait difficile de trouver des tétrapodes en des strates datés par êtres aquatiques ou par des marais trop épais et trop infesté par des méga-insectes pour permettre que des tétrapodes y vivent ?

21:18 Je pose bien entendu l'évolution d'un ancêtre commun à Atelerix et à Erinaceus comme ayant eu lieu sur échelle humaine.

Un couple de hérissons sortait de l'Arche. Ou entrait, au moins, ils peuvent en avoir déjà fait des petits avant de sortir.

Ceci était en 2957 avant Jésus-Christ.

Chose qui par contre ne se passe pas sur l'échelle humaine est le développement d'un nouveau type de cellule. Essentiel pour "la Grand Récit de l'Évolution" parce qu'un être unicellulaire n'a pas pu avoir les 111 types de cellules qu'il y a dans le corps humain. L'estime est que, hormis des types de cellules de nerfs, le développement d'un nouveau type de cellule a lieu en moyenne une fois les 3 millions d'années.

Donc, l'essentiel pour l'évolution n'est pas observé, à moins qu'on parle juste des processus évolutifs, admis grosso modo pareil par les créationnistes (je pose sélection providentielle au lieu de sélection naturelle, Dieu peut bien faire survivre aussi un individu moins apte dans son environnement ... ce serait par exemple le cas pour les ancêtres au moins proches de Goliath, qui avait une mauvaise vision).

22:29 Merci bien d'évoquer Lenski.

E. coli et salmonelle sont le même type général de bactéries, et une des différences est que la bactérie de la salmonelle digère, pas juste glucose mais aussi acide citrique.

Or, une des mutations observés par Lenski est la capacité de digérer l'acide citrique, ce qui suggère que la salmonelle ait bien pu se développer à partir des variantes anodines ou même utiles d'E. coli.

La plupart de la théodicée par rapport aux pathogènes se trouve dans ce genre d'évolution. Les variantes nuisibles à nous ayant apparu ou étant devenues nuisibles pour nous après le péché d'Adam.

Lenski montre bien comment.

23:24 Notons que pour que la fonction puisse avoir lieu, le gène existait déjà à l'état inactif.

C'est toute une autre chose que d'expliquer la présence d'un gène qui n'avait simplement pas existé avant.

25:04 La seule chose "multicellulaire" de ces colonies est que des cellules sont collées les unes aux autres.

Normalement on attend autre chose par multicellularité.

25:26 Les cellules de levure qui se sacrifient, étaient-elles d'une certaine structure ou seulement dans un certain endroit ?

27:12 J'insiste, comme avant, le goût artistique du bon Dieu n'est pas l'équivalent d'un pur hasard.

Les hiérarchies emboîtés dans les ensembles envisagées ici, ça montre une certaine fonctionnalité. Très évidemment, les faits d'avoir des nageoires et d'avoir quatre membres :

s'excluent mutuellement parce que se sont deux méthodes différentes de locomotion de nager tout le jour et de marcher
présupposent, les deux, d'avoir une colonne vertébrale.

Par pur hasard, les membres d'un insecte aurait aussi pu être quatre, mais vue la différence de structure, ce ne serait pas l'équivalent de quatre membres, et en plus vue la faiblesse de structure, seulement quatre aurait été moins tenable.

27:12 J'insiste, comme avant, le goût artistique du bon Dieu n'est pas l'équivalent d'un pur hasard.

Les hiérarchies emboîtés dans les ensembles envisagées ici, ça montre une certaine fonctionnalité. Très évidemment, les faits d'avoir des nageoires et d'avoir quatre membres :

s'excluent mutuellement parce que se sont deux méthodes différentes de locomotion de nager tout le jour et de marcher
présupposent, les deux, d'avoir une colonne vertébrale.

Par pur hasard, les membres d'un insecte aurait aussi pu être quatre, mais vue la différence de structure, ce ne serait pas l'équivalent de quatre membres, et en plus vue la faiblesse de structure, seulement quatre aurait été moins tenable.

[j'ai essayé d'ajouter:]

27:29, non, "en dehors d'une thèse évolutive" n'est pas limité au pur hasard, vous venez d'ignorer la thèse contrastante la plus obvie, création spéciale, ou de la déformer en homme de paille.

[Le commentaire à 27:12 est donc supprimé, on ne peut pas ajouter une réponse à un commentaire qui n'existe plus sous la vidéo, même si dans l'interface on préserve jusqu'à renouveler la page. Voyons combien de commentaires en arrière viennent d'être supprimés ....]

[Évidemment, soit Passe-Science, soit quelqu'un d'autre, craint le post complet de mes commentaires en réaction à cette vidéo, et surtout que d'autres puissent intéragir avec mes arguments, en plus sur les commentaires préservés, on voit juste sa réponse, mais pas ma réponse à sa réponse:]

Puisqu'il a voulu donner le lien à Biologos, je donne celui vers Answers in Genesis :

Answers in Genesis
https://answersingenesis.org

Et vers CMI / Creation Ministries International :

https://creation.com/

Attention, contenu parfois protestant plutôt que créationniste.

Attention, plus proche, perfide intrusion dans le débat :

16:14 horloge moléculaire expliqué.

(désolé, toujours pas arrivé dans l'endroit de la vidéo où il fait des énoncés sur les implications comme preuves ... vous savez, je scrute la vidéo très en détail, pour y réfuter le maximum possible de fausses implications ou faux faits ... il me reste encore 8 minutes ou quelque ...)

Répliques Assorties

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dimanche 8 juin 2025

Les prétendues preuves de l'évolution

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