Contre Deedat

Un chrétien prétend que le Coran a été copié de la Bible et l'élève de Ahmed Deedat répond
La vie | Ajoutée le 25 avr. 2014
https://www.youtube.com/watch?v=rNq-VkKFQeI

Cette fois ci, par précaution, je fais le message blog, et ensuite je pose les arguments sous la vidéo, contrairement à mon procédé habituel.

Note:

Souvent dans le suivant, je transcris Deedat comme disant "le prophète" quand sur le soustitre il y a des lettres en arabe après ce mot, ces lettres, évidemment je ne transscris pas. Je n'ai pas de clavier arabe, je ne sais pas le lire. J'imagine qu'il s'agit de l'arabe pour "paix soit sur son nom". Je n'ai pas envie de les reprendre, ces mots, pour mon compte, et maintenant on est notifié que Deedat les utilise en arabe presque chaque fois qu'il a dit "le prophète".

I

0:42 Shanta Qumar se présente. 0:51 - 0:53 [Mots de Shanta:] _"Le Coran contient des histoires similaires, comment ça peut donc être une révélation, plutôt qu'un livre copié?"_

Notons le petit mot "des histoires" en vo anglais sans doute (je n'ai pas le son) "stories". Je suis venu à 5 minutes et quelques, et Deedat n'a pas encore répondu un seul mot sur ce sujet là.

II

3:14 _"Je jure par Allah, que Dieu ne peut pas parler comme ça!"_ [à propos les accusations de fornication, d'adultère, en Ezechiel 23]

Il le peut, Il l'a fait.

Dieu peut appeler un chat un chat, un fripon un fripon et une pute une pute. Il ne nous a pas totalement interdit de faire la même chose non plus.

III

3:48 _"le prophète ne connaissait pas de langues autre que l'arabe"_

Et alors?

Le contenu de la Bible n'était pas inaccessible à tous ceux qui ne pouvaient pas lire les textes.

En plus, Mahomet avait, bien avant d'avoir sa révélation par "Djibril" discuté pas mal avec des Juifs et avec des Chrétiens.

Donc, pas seulement il y avait des gens qui connaissaient le contenu de la Bible (plus ou moins) sans le savoir lire, il est très probable que Mahomet était parmi eux.

ET ceci sans compter combien de la vérité biblique était accessible par le paganisme pré-islamique des Arabes.

Un paganisme ne peut pas être un tas de mensonges sans aucune vérité, même un payen est forcé d'admettre que deux plus deux font quatre et probablement même l'Antichrist va admettre qu'il y a une justice ... même divine ... au moins en parties de sa carrière. Il ne va pas nier toute vérité ensemble d'un seul coup, une telle idéologie n'est pas capable à tenir debout.

Donc, le paganisme arabe pré-islamique, puisque les Yéménites descendaient de Ioctan et les Arabes mi-méninsule d'Ismaël et de Madian, et ils avaient probablement eu quelques contactes avec les Arabes de l'Arabie Pétrée, donc Édomites qui descendaient du frère de Jacob, donc Moabites et Ammonites qui descendaient de Lot ... ils ont gardé quelques vérités surtout historiques.

Les Grecs même, dont le paganisme est beaucoup moins proche de la vérité que l'Islam sur pas mal de sujets, ils connaissaient le Déluge et la visite des Anges à Abraham, et le sauvetage de Lot et sa famille de Sodome ... et ils mélangeaient les trois histoires.

Un peu comme l'Islam semble (en Coran ou en hadithes) mélanger Miriam, la soeur de Moïse avec la Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu.

IV

3:56 _"était en l'an 900 a.c."_

Mauvaise traduction de Common Era?

_Ère commune (abrégé EC) est une locution destinée à remplacer après Jésus-Christ (apr. J.-C.), de même qu’Avant l'ère commune (AEC) remplace avant Jésus-Christ (av. J.-C.). On dit aussi Ère courante et Avant l'ère courante, parfois aussi ère vulgaire ou avant l'ère vulgaire, bien que ces dénominations soient moins usitées, ainsi que de notre ère ou avant notre ère._

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_commune

J'imagine donc que vous vouliez dire EC, pas "a.c." = "avanti Cristo" ( = AEC )

À part ça, la réponse est déjà faite.

Et Mahomet n'est pas, contrairement à 4:01, mort en 610, mais en 632.

_Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632._

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

4:13 _"et le nouveau testament de la Bible a été traduit en arabe en l'an 1566"_

Probablement pas pour la première fois?

Effectivement, en regardant la wikipédie anglaise pour cette question:

_The bible texts produced by the Mozarabs which have survived to the present day are the translations of the Gospels, the Psalms and the Canons. It is assumed that the Bible was also translated in its entirety by the Christians of Al-Andalus.[4] Most of the translations date to the twelfth century or later, although a few are as early as the tenth century.[5] One of these manuscripts is still kept at the Qarawiyyin Library in Fez is a 12th-century Mozarab parchment containing the gospels of John.[6] Ishaq ibn Balask of Cordoba translated the gospels into Arabic in 946.[7] Hafs ibn Albar made a translation of the Psalms in 889.[7]_

https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_Arabic

Pour une quelle-conque raison, cet article manque en français ...

4:24 _"Comment alors a-t-il pu les copier?"_

Comme dit, par tradition orale.

Leur version islamique est même tellement brouillée, souvent, que ceci a pu contribuer à ce que la tradition orale tombe en mauvaise réputation.

Probablement, Mahomet, assez certainement un charmant homme avec ses femmes (il a eu trois d'une manière illicite, même à part le fait que la polygamie aussi est illicite, mais il a réussi de faire ses partenaires en adultère etc. heureuses, semble-t-il), probablement, il était un mauvais écouteur.

4:37 _"au temps du prophète, la Bible n'était pas sous cette forme pour qu'il la lise et copie"_

Le codex était déjà inventé avant son temps.

_"C'est dans l'œuvre de Martial que l'on trouve trace, pour la première fois, de la publication d’œuvres littéraires (Homère, Virgile, Tite-Live, Ovide) sous cette forme. Martial publia en 84 ou en 85 ses Apophoreta, reprises dans le livre 14 selon le découpage moderne. Il s'agit de distiques qui décrivent des lots-cadeaux lors des saturnales, dont ce qui paraît bien être des codices6,7 : « Dans ces petits vélins est contenu le grand Tite-Live, que ma bibliothèque ne peut contenir tout entier »8(XIV, 190)."_

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex

Martial vivait des siècles avant Mahomet. Codex est bel et bien le genre de livre qu'on peut feuilleter.

Donc, au temps de Mahomet, la forme du codex existait déjà, et la Bible a pu exister dans cette forme aussi (bien entendu, l'Ancien Testament ayant davantage de "livres" que dans une Bible protestante). Au moins des livres assez extensives ont existé. Le Codex Sinaiticus est incomplet en l'Ancient Testament, complet au Nouveau Testament (sauf des versets qui manquent) et contient aussi deux livres non reconnus, mais ça n'a vraiment pas attendu le temps de Mahomet, c'est des siècles avant, et il est feulletable:

Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no 01 ou א, c'est un codex de la Bible, écrit en caractères de type onciale et datant du IVe siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties du texte de la Septante de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

En plus avec un copiage très à peu-presque des histoires, probablement basé sur tradition orale mal entendu par le concerné, avoir une bonne accessibilité au texte biblique n'est pas pertinent.

V

5:09 _"La Bible dit que le soleil et la lune ont leur propre lumière (Genèse 1:14-16)"_
5:13 _"Le prophète la corrige et dit "NON" (Sourate 25 v 61)"_

*[14] And God said: Let there be lights made in the firmament of heaven, to divide the day and the night, and let them be for signs, and for seasons, and for days and years: [15] To shine in the firmament of heaven, and to give light upon the earth. And it was so done. [16] And God made two great lights: a greater light to rule the day; and a lesser light to rule the night: and the stars.*
*14 Dieu dit : " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années, 15 et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer la terre. " Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.*

En fait, Genèse 1 n'affirme pas que les deux ont leur propre lumière, mais que les deux sont de luminaires pour la terre et répandent la lumière sur la terre.

Elle n'aborde pas la question sur lumière propre ou réfléchie, c'est pourquoi un planète comme Vénus, ayant lumière réfléchie du soleil et une étoile fixe comme alpha Centauri, ayant sa propre lumière, sont, les deux, appelés étoiles.

Voyons alors si Mahomet dit "NON"?

_"61. Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!"_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_025.html

Il fait une distinction verbale, et il utilise le mot "luminaire" pour soleil et "éclairante" pour la lune, tandis que la Bible utilise les deux mots "luminaire" et "pour éclairer" pour les deux.

Il n'est ni défini, ni nié que cette distinction verbale se réfère à une distinction entre "propre lumière" et "lumière réverbérée". Mahomet a pu entendre les deux théories, et il s'est formulé d'une manière qui se laisse entendre des deux façons, comme une distinction de qualités réellement diverses ou comme une distinction rhétorique, pour ne pas répéter le même mot.

J'aurais dû noter de quelles sourates et ayates David Woods le tirait, mais il semble que pour le Coran, tous les étoiles sont à la fois des lampes et des rochers que votre Allah peut jeter sur les Sheyatin s'ils veulent écouter ses plans qu'il discute avec les anges.

Vous reconnaissez ça? Alors, prendre tout étoile pour un météorite en puissance ... si ce serait possible, alors au moins ne pas trop parler d'astronomie moderne, d'accord.

Ensuite, ceci est un image de votre Allah qui s'accorde mieux avec les images de l'Odinisme - de la religion payenne nordique ou Thor chasse les géants avec les foudres - qu'avec la vérité biblique. Quel pauvre petit "dieu" qui aurait besoin de se défendre contre oreilles indiscrètes en jetant des objets durs et lourds sur elles!

VI

5:21 _"la Bible dit que tu peux tout manger, même si tu manges des herbes toxiques, tu ne mourras pas (Genèse 1:29)"_

*29 Et Dieu dit : " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence ; ce sera pour votre nourriture.*

Quel plante était toxique à cette époque?

Aujourd'hui _Le vomiquier (Strychnos nux-vomica) est un arbre à feuillage persistant originaire de l'Asie du Sud-Est, un membre de la famille des Loganiacées. De son fruit est extraite la strychnine._

https://fr.wikipedia.org/wiki/Strychnos_nux-vomica

Attendons, il y a deux solutions pour celle-ci!

• a) le vomicier c'est développé ensuite, après le péché d'Adam (ou strychnine et brucine n'étaient pas encore toxique pour son corps, nos corps étant dégénérés après le Déluge) ou
• b) les fruits qu'on appelle noix vomiques ne sont pas de la forme visée par la désignation "un fruit d'arbre ayant semence" (il faudrait vérifier avec la terminologie hébreue, le mot latin "pomum", pas utilisé dans le texte vulgate que je vois, renvoyant à des choses comme pommes et poires, pas à des choses qui ressemblent à des noix).

Comparons:

_"You see, there's a bit of a MERS situation. MERS — officially called Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus — leads to fevers, breathing problems, pneumonia, kidney failure and other deadly complications._
_"According to a news release, about 64 cases of the disease have been documented in South Korea, including five deaths._
_"[READ: MERS Virus That Threatens Humans Also Found in Camels ]"_

https://www.usnews.com/news/articles/2015/06/10/stop-drinking-camel-urine-world-health-organization-says

Mais vous pourriez bien-sûr dire que ceci était après le temps quand le Coran recommandait l'urine du dromadaire ....?

Bon, il y aurait une différence. Genèse 1 renvoie à un état des choses avant le péché, et avant que le péché ait gâché pas mal dans le monde. Ronces et mauvaises herbes existaient peut-êtres dans les espèces botaniques (ou plutôt genera ou familles ou qqc), mais pas en tant que ronces et mauvaises herbes, avant le péché. Le Coran est par contre prétendu comme venant du "sceau des prophètes," comme venant de l'ultime des révélations, donc, chaque détail du Coran devrait encore être vrai.

5:27 _"le prophète a dit "NON". Mangez uniquement les bonnes nourritures (Sourate 5 v. 5)"_

Je cite :

_"Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_005.html

Et vous veniez de vous choquer sur Ézechiel?

Des gros mots pour dire la triste vérité vous choquent, mais un langage "respectueux" pour dire des choses grossières, ça vous va? Fourbe!

_"si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage,"_

Je peux imaginer ce que ça veut dire, et bon, en droit canonique, ça s'appelle fornication.

En plus, les Chrétiens mangent du porc et compte comme gens du livre, donc, selon ceci, le porc devrait être permis.

_"et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous,"_

Je peux imaginer que des Rabbins auraient quelque chose à dire à propos ceci, quand ce sont des Juives, et je peux affirmer que le droit canonique a quelque chose à dire, s'il s'agit des Chrétiennes baptisées. NON.

Le verset coranique en question est contraire à l'enseignement de St Paul, entre autres.

VII

5:33 _"La Bible dit que la Terre et le Ciel ont des piliers (1 Samuel 2 8 & Job 26 11)"_
5:36 _"le prophète a dit "NON" la terre et les cieux n'ont pas des piliers (Sourate 13 v 2)"_

Deedat cite mal ceci, c'est dit que les cieux n'ont pas des piliers _visibles:_

_"2. Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l'Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur."_

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_013.html

Effectivement, les Cieux n'ont pas des piliers _visibles_ à partir de la Terre.

Regardons alors ce qui est dit dans la Bible:

*8 De la poussière il retire le pauvre, du fumier il relève l'indigent, pour les faire asseoir avec les princes, et il leur donne en partage un trône de gloire. Car à Yahweh sont les colonnes de la terre, et sur elles il a posé le globe.*
*He raiseth up the needy from the dust, and lifteth up the poor from the dunghill: that he may sit with princes, and hold the throne of glory. For the poles of the earth are the Lord's, and upon them he hath set the world.*
*Suscitat de pulvere egenum, et de stercore elevat pauperem : ut sedeat cum principibus, et solium gloriae teneat. Domini enim sunt cardines terrae, et posuit super eos orbem.*

J'avoue que la terre n'a pas de piliers visibles de l'extérieur ... et donc, il s'agirait peut-être des basses et profondes parties des plates tectoniques.

Je considère que ce n'est pas le globe en tridimensionnel qui est soutenu du dehors par ce genre de piliers, mais sa "circonférence" donc la surface d'un globe, qui est tellement soutenue du dedans. Le latin "orbis" peut renvoyer à un globe, mais, il me semble aussi à un tour (donc aussi une circonférence).

En vérifiant si les LXX donnent le mot gyros (ce qui veut dire tour ou circonférence) en un quelconque cas de la grammaire grecque, je trouve que les mots ne s'y trouvent pas. Donc, si la version des LXX donne le bon texte, le problème n'existe pas, et si orbis correspond à gyros, alors le problème est resolu.

Regardons en parallèle Isaie 40:22.

Douay Rheims It is he that sitteth upon the globe of the earth, and the inhabitants thereof are as locusts: he that stretcheth out the heavens as nothing, and spreadeth them out as a tent to dwell in.
Vulgate Qui sedet super gyrum terrae, et habitatores ejus sunt quasi locustae; qui extendit velut nihilum caelos, et expandit eos sicut tabernaculum ad inhabitandum;
LXX ὁ κατέχων τὸν γῦρον τῆς γῆς, καὶ οἱ ἐνοικοῦντες ἐν αὐτῇ ὡς ἀκρίδες, ὁ στήσας ὡς καμάραν τὸν οὐρανὸν καὶ διατείνας ὡς σκηνὴν κατοικεῖν,
Crampon Il trône par dessus la voûte de la terre, — et ses habitants sont comme des sauterelles ; — il étend les cieux comme un voile, et les déploie comme une tente pour y habiter ;

Ici, Vulgate n'a pas le mot latin, orbis, mais le mot grec, gyrum. Il me semble que si les LXX avaient eu ces mots en I Rois (I Samuel) 2:8, le choix de mot aurait été également gyrum. Un mot qui en Isaie on traduit varieusement "cercle" et "globe" parce qu'il veut pour vrai ou à la base dire "tour" ou "circonférence".

J'avoue avoir été fatigué en écrivant ceci (à 1:30 ce matin je n'étais pas encore endormi, j'avais mangé un peu trop des choses sucrés qu'on m'avait données, des fruits par un Musulman, des biscuits par un probablement autre, donc, j'ai peu dormi). Orbis est encore plus simple, car "orbis terrarum" veut dire l'ensemble des pays de la terre, et donc, ça renvoie automatiquement à - la superficie du globe, qui donc est soutenue du dedans.

Et en plus, j'avais manqué que le latin a "cardines" - les pôles. Que ce soit le globe en trois dimensions, ou que ce soit l'ensemble des pays, c'est posé autour, donc audessus de l'axe - de la terre? - du Ciel?

*11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, et s'épouvantent à sa menace.*

Là, il peut très bien soit s'agir des anges, soit des colonnes physiques dans le ciel empyréen, au-delà des étoiles. Si les derniers choses que nous voyons par les télescopes les cachent, il n'y a pas de quoi s'étonner si elles sont dans l'au-delà.

Ou encore, si ce serait l'axe de la tour du Ciel autour de la Terre? On vient de dire que les tremblements de terre très grands se voient dans les observations astronomiques, et alors si l'axe céleste est en priorité à l'axe dedans de la Terre, il s'agit d'un grand tremblement de la Terre, comme on a pu les avoir au Déluge.

Les Héliocentriques, dont je ne fais pas partie, pourraient imaginer que ces deux versets constituent d'une manière un soutien biblique de Galilée, comme il a prétendu l'avoir, ou de Paolo Antonio Foscarini, qui étant religieux les prétendait avoir. Je serais curieux s'il les aura cités. Quand même, je crois qu'il y a des plus forts versets, en outre du consens des Pères pour le Géocentrisme. C'est pourquoi les livres de Galilée comme de Paolo Antonio Foscarini ont été interdits jusqu'en XIXe siècle, décision sous Pie VII ou sous Grégoire XVI. Ces papes n'ont par contre pas obligé qui que ce soit d'être héliocentrique ou de croire ces livres.

VIII

5:43 _"le prophète a corrigé la Bible"_

Même si elle n'était nulle part incorrecte, sauf dans l'imaginaire biaisé de Deedat?

En plus, la question ne portait pas sur la question si les histoires dans le Coran semblables aux histoires dans la Bible (et la question ne portait pas sur renseignements scientifiques, réels ou prétendus, mais bien sur les histoires!) étaient une copie conforme sans par exemple l'idée de corriger. C'était juste pour mettre en doute (je me prends une liberté d'interprêter ce que disait le questionneur):

• qu'il s'agisse là d'une révélation _originelle_ des choses jusque là inconnues (avec le sacrifice d'Abraham, qui n'est certes pas une copie conforme), mais plutôt tradition?
• que la version musulmane était la version originale de ces traditions, ou peut-être pas?

Mais au lieu d'y répondre, Deedat interprête, contrairement à un mot bien exprimé par Shanta Qumar, "des histoires" comme impertinent, et comme si les renseignements seraient de nature scientifique plutôt que par exemple historique ou (au pire) pseudo-historiques, pour l'un ou l'autre.

IX

Et en plus de répondre vraiment à côté du sujet posé, il insulte le questionneur:

4:46 _"car tu es pré-programmé, et tu as des préjugés en te disant : il faut que je pose une question contre le Coran"_

Deedat se prend-il pour Dieu?

C'est bien dit, DIEU scrute le coeur et les reins, et c'est aussi dit que l'homme scrute l'extérieur. Rien, mais rien dans l'extérieur de la question de Shanta Qumar, ni dans la manière très polie de la poser, ne laisse raisonnablement conclure à quoi que ce soit semblable à ce que Deedat dit sur les reins et le coeur de Shanta.

Il a l'arrogance vertigineux d'un psychiatre. Il m'est arrivé d'être en prison. Il m'est arrivé à y être en me défendant contre la psychiatrie d'abord. Et il m'est arrivé d'entendre dans un procès ou une examination psychiatrique (il me semble, le procès d'appel, où contrairement au premier j'étais condamné, car c'était le procureur qui avait fait appel après ma libération inconditionnelle), et il m'est arrivé d'entendre, peut-être là, peut-être autre part plus tard, "sa mère l'a programmé contre la psychiatrie".

Voir ce que la psychiatrie faisait avec ma mère n'aurait pas pu contribuer davantage qu'un présumé "programmage"? Ou, si Deedat prefère, "pré-programmage"?

Mais le prétendu "expert" avait l'arrogance de me prétendre programmé dès que je ne vivais pas les soins forcés contre ma mère ou contre moi-même comme un bien-fait souhaitable.

Deedat pas seulement a la même arrogance, il a presque le même mot. Programmer vs. préprogrammer. Que Dieu nous libère de ces fourbes qui se prennent pour Dieu!

X

5:47 L'arrogance continue. Je ne veux pas un débat oral avec Deedat, il coupe la parole.

_"Tu peux avoir un débat avec un de mes étudiants, je te l'arrangerais!"_



6:15 _"frère, vos arguments ne sont pas permis. Posez juste vos questions, et c'est au Cheikh de répondre."_



Facile de faire le malin, si on est soutenu par ce genre de dévots. Deedat se met en colère contre l'argumenteur, et se trouve soulagé quand il est soutenu par un "frère" qui représente une foule de dévots.

J'imagine le feu Faurisson pris en essai de débat entouré par des CRIF - ou peut-être encore, un peu plus tard, un Juif essayant un débat avec Faurisson quand lui il se trouve entouré par Musulmans comme le soutien de Deedat. Mais dans ce cas, peut-être après la lapidation qui l'a hospitalisé. Ou plutôt probablement même pas.