Non, Humanae Vitae n'erre pas en condamnant la contraception

Répliques Assorties : Non, Humanae Vitae n'erre pas en condamnant la contraception · Φιλολoγικά/Philologica : Marc Laubier, le grand blocqueur, bloqua ...

L'encyclique de l'Antipape Montini peut avoir été en erreur en ne pas suffisamment limitant voir de tout accepter la méthode Ogino dans le sans de limitation de naissances. Mais pas en condamnant la pillule. S'il avait au moins été fidèle à cette position, ce qui n'était pas toujours le cas ....

Q

Pourquoi l'Église catholique interdit-elle la contraception en ce servant de la mort d'Onan par la volonté de Dieu car il a pratiqué le retrait (Genèse 38 : 10) alors que Jésus est censé avoir aboli l'ancienne loi selon l'Église catholique ?
https://fr.quora.com/Pourquoi-l%C3%89glise-catholique-interdit-elle-la-contraception-en-ce-servant-de-la-mort-dOnan-par-la-volont%C3%A9-de-Dieu-car-il-a-pratiqu%C3%A9-le-retrait-Gen%C3%A8se-38-10-alors-que-J%C3%A9sus-est-cens%C3%A9

"Quora" n'a donc pas

aimé ma réponse pourtant correcte. Ou plutôt, des Quorans ne l'ont pas aimée.

Voici quelques réponses, en commençant avec la mienne, et ensuite des réponses sur lesquelles j'ai commenté.

R correcte

Hans-Georg Lundahl

converti catholique

29 nov. 2022

La volonté de Dieu dans ce cas était antérieur à l'ancienne loi.

[Question d'origine : Pourquoi l'église catholique interdit elle la contraception en ce servant de la mort d'Onan par la volonté de Dieu car il a pratiqué le retrait (genèse 38 : 10) alors que Jésus est censé avoir aboli l'ancienne loi selon l'église catholique ? [changé uniquement "interdit elle" en "interdit-elle"]]

RR fausses

suivies par mes commentaires.

R I

Yael Champfleuri

Licence d’ hébreu de Universités Paris VIII (Diplôme obtenu en 2000)

29 nov. 2022

Parce que l’ Église pense que l’ important c’ est de se multiplier, pas de contrôler les naissances ni de choisir quand se reproduire.

Hans-Georg Lundahl

14.XII.2022

En effet, avec un peu plus de Catholicisme, on n'aurait pas eu une crise de financement pour les retraites.

R II

Olivia Williams

Athée

29 nov. 2022

La mort d’Onan est moins a cause du pull out que Parceque il refusait d’engrosser la femme de son frère.

Hans-Georg Lundahl

lun. 12.XII.2022

D'où vient alors le choix de mots "chose détestable" - une phrase - peut-être seul mot en hébreu - qui ailleurs signifie soit les idolatries grossières, soit les perversions sexuelles?

Olivia Williams

mar. 13.XII.2022

Ste Lucie

L'histoire d'onan est que son frère est mort, et il a comme devoir vue que son frère est mort sans héritier, selon la loi des anciens Israelites, engrosser la femme de son frère jusqu'à se qu'elle est un fils qui serait considéré l'héritier du frère d'Onan. Onan en refusant de l'engrosser dans les fait volait l'héritage de son frère et ne respectait pas la loi, c'était se qui était détestable, pas juste le fait qu'il a verser sa semence sur le sol. Contexte.

Hans-Georg Lundahl

14.XII.2022

" il a comme devoir vue que son frère est mort sans héritier, selon la loi des anciens Israelites"

Bien avant que cette loi existe?

Moïse, par qui cette loi était faite plus que 215 ans après était arrière-petit-fils de Lévi, le frère du même Judah qui était le père d'Onan.

"en refusant de l'engrosser dans les fait volait l'héritage de son frère"

Dans un premier acte de retrait? Quand cet héritage n'était même pas évoqué?

Olivia Williams

14.XII.2022

Genesis 38 6 Juda prit pour Er, son premier-né, une femme nommée Tamar. 7 Er, premier-né de Juda, était méchant aux yeux de l'Eternel; et l'Eternel le fit mourir. 8 Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère. 9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère. 10 Ce qu'il faisait déplut à l'Eternel, qui le fit aussi mourir

C'est se que Genesis 38 8 dit explicitement

Hans-Georg Lundahl

15.XII.2022

[9] He knowing that the children should not be his, when he went in to his brother's wife, spilled his seed upon the ground, lest children should be born in his brother's name. [10] And therefore the Lord slew him, because he did a detestable thing.
Douay-Rheims Bible [Gen 38]

C'est ce qu'il faisait qui était détestable …

Hébreu interlinéaire
Genesis 38 Interlinear Bible

But knew Onan that not his would-be the-heir and-it-came-to-pass when he-went-in to the-wife of-his-brother that-he-emitted on-the-ground les he-should-give an-heir to-his-brother.
And-displeased in-the-sight Adonai the-thing-which he-did, therefore-He-killed also him.

Alors, le mot traduit par "he did" est ā·śāh; et la traduction est donné "do, make" et encore le mot s'utilise pour "porter" dans les arbres qui portent fruit en Genèse 1:11.

C'est assez clair que la chose qui déplut ou même blessa Le Seigneur était justement ce qu'il faisait en ce moment avec sa fertilité. Son mobile est certes évoqué aussi - mais depuis quand serait-ce plus noble de se vouloir priver d'héritier à soi-même que de le faire à son frère?

R III

Lunaire Dutemps

Anciennement Informaticien - codeur

30 nov. 2022

St. André

Onan n'a pas été puni parce qu'il pratiquait le retrait, il a été puni parce qu'il violé la loi disant que le frère devrait susciter une descendance au frère décédé. Prenez le temps de lire et vous comprendrez facilement. La loi stipulait ceci : “Un homme et une femme sont mariés. S'ils n'ont pas d'enfants et si l'homme meurt, son frère doit se marier avec la veuve. Ainsi, il donnera des enfants au frère qui est mort.”

Voilà contre Quoi onan a péché. C'était une loi en Israël. Et ça n'a rien à voir avec le retrait bien que par le retrait il a violé cette loi. Il n'a pas été dit que tout homme qui pratique le retrait doit mourir.

Hans-Georg Lundahl

lun. 12.XII.2022

"il a été puni parce qu'il violé la loi disant que le frère devrait susciter une descendance au frère décédé"

Sauf que …
1) Onan vivait avant que cette loi soit donnée par Moïse
2) et cette loi là ne mentionne pas de "chose détestable" pour ceux qui refusent de le faire, en plus il était parfaitement légal de refuser et on donnait alors les chaussures trouées à celui qui l'épousait à sa place
3) et "chose détestable" n'est pas mentionnée avant qu'il pratique, précisément, le retrait.

R IV

Jean-Claude Pergal

Officier de marine marchande

5 déc. 2022

Ces parasites en soutane se réfugient dans un célibat conte-nature et se mêlent de la vie sexuelle des gens mariés ! ?

Hans-Georg Lundahl

lun. 12.XII.2022

Vous traitez les gens à la télé ou les profs à l'école de parasites aussi?

En plus, ça ne répond pas à la question.

R V

Marc Laubier

Plus d'un livre dans son sac

sam. 10.XII.2022

L'église catholique a longtemps élaboré ses doctrines sur la Septante , une traduction en grec du Tanakh. Seuls les jésuites et les dominicains maîtrisent les langues bibliques, hébreu comme grec. On n'enseigne même plus le latin aux prêtres séculiers, c'est dire.

Il en résulte que quand, elle tombe sur un texte en hébreu, elle le comprend de travers. Au contraire, juives et protestantes,[1] qui pratiquent les langues anciennes, ont compris que la contraception n'avait rien de contraire à leurs engagements religieux ; ils ont fondé "l'association pour la maternité heureuse[2][3]" en 1956 devenue le mouvement français pour le planning familial[4] et l'ont rendu à la société laïque.

Longtemps l'Église catholique a pratiqué l'antisémitisme (époque de l'affaire Dreyfus) l'anti-protestantisme primaire (sous la Restauration)[5] et pendant la crise moderniste[6]. On peut aussi se demander s'il ne s'agit pas d'une disposition dans la ligne politique de cette trajectoire : le planning serait vu comme une affaire de juifs et de protestants. En effet, Paul VI a interdit la contraception en 1968 contre l'avis de la commission d'études[7] qu'il avait réunie.

Notes de bas de page

[1] Le Mouvement Jeunes Femmes - Musée protestant
[2] Création de la Maternité Heureuse
[3] De la Maternité heureuse au Planning
[4] Le Mouvement | Le planning familial
[5] Jean Bauberot, Valentine Zuber, Une haine oubliée. L' antiprotestantisme avant le "pacte laïque" (1870-1905)
[6] Crise Moderniste
[7] Humanae vitae : l'erreur de Paul VI

Note

je ne donne pas les liens. Sauf 7, que je cite dans la parenthèse.

Hans-Georg Lundahl

lun. 12.XII.2022

Vous pouvez m'indiquer en quoi le texte hébreu de Genèse 38 devrait favoriser la contraception?

Parenthèse

Hans-Georg Lundahl

lun. 12.XII.2022

"Autrement dit des relations sexuelles infécondes consolident aussi l'union du couple, à condition que cette infécondité ne dépende pas de sa volonté. ???"

Exact. Abraham et Sara - pas coupables. D'ailleurs c'est possible qu'ils avaient cessé de coucher ensemble après le constat d'infertilité, car l'ange lui dit "n'aie pas peur de rentrer chez elle."

Onan - coupable. Il a fait de manière que l'acte soit infertile.

Fin parenthèse

Marc Laubier

mar. 13.XII.2022

Ste Lucie

<<le texte hébreu de Genèse 38 devrait favoriser la contraception>>

Je n'ai rien écrit de ce genre. Vous devriez relire.

Hans-Georg Lundahl

14.XII.2022

Vous l'avez impliqué, au moins relativement à l'idée catholique (et des Juifs et Protestants conservateurs !) que le texte décrit la contraception par retrait comme une "chose détestable" pour Dieu, indépendamment de la loi de Moïse, qui n'était pas encore là, et aussi indépendamment du devoir envers le frère, qui aurait également été renié dans le cas d'un refus de se marier à Tamar. Un refus que cette future loi allait autoriser, voir le livre de Ruth.

Et où est-ce que vous l'avez impliqué? Ici:

"Il en résulte que quand, [l'Église catholique] tombe sur un texte en hébreu, elle le comprend de travers. Au contraire, juives et protestantes, qui pratiquent les langues anciennes, ont compris que la contraception n'avait rien de contraire à leurs engagements religieux ;"

La raison pour les prises de position de Juifs et de Protestants que vous évoquez n'est nullement une bonne maîtrise de l'hébreu (en effet requis, systématiquement), mais simplement qu'il s'agit de groupes modernistes.

Je viens de regarder, la chose qu'il avait fait "heurta Adonai" - cet un acte qui blesse Dieu.

7489. ra'a' - afflict
https://biblehub.com/hebrew/7489.htm

Marc Laubier

15.XII.2022

Cela est votre interprétation qui, d'ailleurs, ajoute un concept, celui de "contraception par retrait".

Les juifs conservateurs, que vous annexez indûment à la position catholique, jugent l'action d'Onan qui va contre l'obligation du lévirat.

Au contraire le pape de Humanae Vitae s'opposait sans raison valide et contre sa commission d'étude.

Vous gagneriez à ne contester que les positions tenues explicitement par votre interlocuteur ; en effet, dès que vous tentez d'élucider un supposé discours 'implicite vous fabulez.

Hans-Georg Lundahl

15.XII.2022

"Les juifs conservateurs" sont des modernistes modérés. Les harédim ne sont pas d'accord.

"L'obligation du lévirat" n'existait pas à cette époque. On était quand même plus que 215 ans avant Moïse sur Sinaï.

Ici, les modernistes bâtissent sur une idée des vieux rabbins, mais qui est erronée, que TOUTE la loi de Moïse obligeait depuis TOUJOURS à partir de Genèse 3. Donc, aussi le lévirat. Ce n'était pas le cas.

"Au contraire le pape de Humanae Vitae s'opposait sans raison valide" - à part le fait que Montini n'était pas pape, la raison était parfaitement valide. Les erreurs du rabbinisme n'ont pas à dicter notre lecture de la Torah, juste parce qu'ils sont mieux en hébreu !

"et contre sa commission d'étude." Donné qu'il n'était pas pape, il n'avait pas le droit de décider quoi que ce soit, avec ou contre, s'il avait été pape, il avait eu le droit de décider contre, et encore dans ce cas il a fait la bonne chose.

qui, d'ailleurs, ajoute un concept, celui de "contraception par retrait".

C'est ce que décrit le texte.

"dès que vous tentez d'élucider un supposé discours 'implicite vous fabulez."

En rien, sauf que vous venez d'admettre que leur maîtrise de l'hébreu n'était pas en jeu, mais bien leur eiségèse à partir d'une loi pas encore édictée. Vous laissiez au contraire entendre que c'était leur maîtrise de l'hébreu. Non, ce n'est pas un mot qu'ils ont mieux compris, c'est un contexte qu'ils ont confabulé.

Le commentaire suivant de Marc Laubier contenait les mots et se montrait techniquement comme un blocage. Celui-là et ma réponse aux arguments devant le lectorat :

Φιλολoγικά/Philologica : Marc Laubier, le grand blocqueur, bloqua ...
https://filolohika.blogspot.com/2022/12/marc-laubier-le-grand-blocqueur-bloqua.html