Historiens du premier siècle et les miracles

Histoire et surnaturel · Historiens du premier siècle et les miracles

Q

Il y a t-il des sources non chrétienne au 1er siècle qui attestent des miracles fait par Jésus ?
https://fr.quora.com/Il-y-a-t-il-des-sources-non-chr%C3%A9tienne-au-1er-si%C3%A8cle-qui-attestent-des-miracles-fait-par-J%C3%A9sus/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

25.III.2023

Annonciation de la BVM

Je ne pense pas.

1. Les passages du Talmud affirmant que quelqu'un ait fait des miracles par magie sont probablement postérieurs au 1. siècle et pourraient concerner quelqu'un d'autre.
2. Josèphe parle certes de "paradoxa erga" mais ça pourrait bien être des choses comme manger avec des pécheurs ou frapper les marchands dan le temple.
3. Les païens s'en moquaient du pourquoi les Chrétiens adoraient Jésus de Nazareth, et considéraient seulement le résultat qu'ils refusaient de sacrifier au génie de l'Empereur sans être couverts par l'exemption dont jouaient les Juifs.

Je peux m'être trompé sur les païens et sur la date des passages talmudiques. Par contre, il y a un sous-entendu dans la question.

C'est de se dire que les sources partielles pour une cause ne devraient pas être entendues pour cette cause.

Quelqu'un qui savait pertinemment que Jésus avait fait des miracles, comment allait-il ne pas être un Chrétien et donc ne pas, s'il écrivait, être une source chrétienne?

En plus, des historiens romains du milieu du siècle ou un peu plus tard sont perdus. C'est possible qu'ils allaient un peu au-delà de ce qu'on peut cueillir chez Tacite et que c'est pour ça justement qu'on ait détruit leurs oeuvres dont nous ne disposons que les extraits fournis par Tacite, Suétone et peut-être Diodore aussi. C'est aussi possible qu'elles ont été détruites pour d'autres raisons, comme les critiques envers les Empereurs, mais alors, pourquoi juste les extraits, et pas plutôt des sauvetages de ces ouvrages ? Pour le monde romain, entre 30 et 90, nos sources en historiens contemporains sont Sts Matthieu, Marc, Luc et encore Josèphe. Labienus est perdu, St. Jean et Tacite commencent en l'an 90. On n'a pas le genre de richesses de diversité de sources qu'on a pour le XIXe siècle, par exemple.

André Teissier du Cros semble être un gros poisson

André Teissier du Cros semble être un gros poisson · N'est pas tolérant qui veut ...

Q

Est-ce qu'un catholique peut comprendre la doctrine de la justification par la foi seule (sola fide) de Martin Luther ?
https://fr.quora.com/Est-ce-quun-catholique-peut-comprendre-la-doctrine-de-la-justification-par-la-foi-seule-sola-fide-de-Martin-Luther/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

André Teissier du Cros

Hans-Georg Lundahl

converti catholique

19.III.2023

St. Joseph

Je pensais la comprendre quand j'étais encore Luthérien.

Elle contredit par contre la Bible. Jacques 2:

21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ?
22 Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, et que par les œuvres sa foi fut rendue parfaite.
23 Et la parole de l’Écriture s’accomplit : " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu.
24 Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

Bible Crampon 1923/Jacques - Wikisource
https://fr.wikisource.org/wiki/Bible_Crampon_1923/Jacques#Bible_Crampon_1923/JacquesCH02

André Teissier du Cros

19.III.2023

St. Joseph

Oui. Je te rappelle que le Christ a répété dans Matthieu, parlant aux sages juifs:

Votre loi (donc l’ancien testament) vous dit que… mais Moi je vous dit… il a donc dit de prendre l’ancien testament avec un grain de sel.

Et aux apôtres, avant son ascension finale il a dit (Jean 16/12): j’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous n’êtes pas prêts à les entendre.

2000 ans plus tard, serions nous prêts ?

J’ajoute que je fais beaucoup moins confiance à ses apôtres qu’à lui…

Hans-Georg Lundahl

20.III.2023

1. Il n'a en rien dit de prendre l'ancien testament avec un grain de sel. Les passages que vous évoquez sont là où Il apporte une astriction supplémentaire.
2. Vous confondez ce qu'Il dit à la dernière Cène avec quelque chose dit avant l'Ascension. À la dernière Cène les apôtres n'étaient effectivement pas prêts à entendre certaines choses qu'Il allait leur dire plus tard, après la Résurrection. Et alors, ils étaient prêts.
3. Il s'ensuit que pour nous, il faut faire confiance à ses apôtres. Et non pas à des prétentions qu'Il aurait quelque chose à nous dire qu'Il n'aurait pas pu dire à ses apôtres "parce qu'ils n'étaient pas prêts" …
4. Votre démarche me paraît de vouloir prôner (je pourrais me tromper) une "nouvelle Réforme" sur des tels principes, le principe d'ajouter des nouvelles révélations, et encore de relativiser celle déjà faite, des principes que je trouve détestables, et encore de vouloir justifier la Réforme de Luther là-dessus aussi, ce qu'il aurait lui-même trouvé détestable. Je connaissais Luther assez bien avant ma conversion pour dire ça en bonne confiance.

I

André Teissier du Cros

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Votre réponse me semble irréfutable d’un point de vue catholique strict. Je vous en remercie, sachant que beaucoup de Quorains la partagent. Je suis chrétien mais pas catholique, tout en ayant un immense respect pour François d’Assise, Thomas d’Aquin, Pierre Teilhard de Chardin et Simone Weil (avec W, pas V.) Je ne suis pas non plus luthérien mais je pratique la Liberté du Chrétien donc j’interprète les Écritures tout seul comme un grand depuis 1956. Je suis très méfiant, parmi les Apôtres, envers Paul et Augustin surtout pour le statut inférieur et facilement pécheresse qu’ils prétendent imposer aux femmes. Je crois que le Christ était fortement respectueux de la Femme en général à qui il invitait ceux qui n’ont jamais pêché de lancer la première pierre. Je crois que c’est notamment (mais pas seulement) par ce verset que le Christ nous met fortement en garde contre l’Ancien Testament qui empoisonne encore les prêtres catholiques, (voir pedophilie) et aussi tout l’Islam qui continue à imposer le statut inférieur et pécheur de la femme.

Encore merci !

10:25h. Je n’avais pas lu votre point 4 quand je vous ai répondu :

une nouvelle réforme! Surtout pas!!! On en a eu beaucoup trop! Voyez mon nouveau commentaire.

Hans-Georg Lundahl

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

"François d’Assise, Thomas d’Aquin, Pierre Teilhard de Chardin et Simone Weil"

Comment conjuguez-vous Teilhard avec les créationnistes du Moyen âge également évoqués?

Peut-être devrais-je même ajouter "et avec Weil"?

"Je suis très méfiant, parmi les Apôtres, envers Paul et Augustin surtout pour le statut inférieur et facilement pécheresse qu’ils prétendent imposer aux femmes."

Je ne vois pas en quoi?

"Je crois que c’est notamment (mais pas seulement) par ce verset que le Christ nous met fortement en garde contre l’Ancien Testament"

Pas exactement. L'Ancien Testament n'aurait pas accepté cette lapidation, car on voulait lapider la seule femme mais pas l'adultère mâle - qui se trouvait sans doute parmi les témoins.

"qui empoisonne encore les prêtres catholiques, (voir pedophilie)"

Vous analysez à travers ce phénomène certes tragique.

Une partie vient de la faiblesse de chair de tout le monde. Du péché d'Adam.

Une partie (qui n'est pas proprement pédophile, car ne concernant pas des impubères) vient des limites d'âge, en partie légales et en partie pratiques, par exemple scolaires, pour se marier. Ceci venait depuis il y a environ un siècle. Quand des gens ne pouvant pas encore se marier cherchent une affaire, certaines (et certains) tombent sur leur père confesseur.

Et une partie encore vient des prêtres qui croyant qu'Adam était "élévé" par des singes à anatomie humaine néanmoins considérèrent le "Dieu" qui aurait décrété ceci comme le vrai et le bon Dieu. Ils ont cru que Dieu avait une pédagogie vis-à-vis Adam dans ce sévice assez dur envers un Adam pas encore pécheur, et ils ont pu excuser leurs propres sévices par les pédagogies qu'ils ajoutaient. Bien entendu devant leur propre conscience, malformée qu'elle était par un compromis entre foi chrétienne et évolutionnisme assez spécifique et probablement plus le vôtre.

II

André Teissier du Cros

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Pour ou contre une nouvelle réforme : à l’attention des Chrétiens de Quora.

Vous êtes un chrétien. Moi aussi.

Donc nous savons que le Christ a dit qu’il reviendrait. Et en bons chrétiens, nous le croyons.

Supposons que par hasard particulièrement extraordinaire, c’est devant vous qu’Il apparaît en premier lorsqu’Il revient parmi nous. Après tout, à Son retour, il faudra bien que quelqu’un soit le premier à Le reconnaître…

Comme un bon chrétien, vous le reconnaîtrez tout de suite, bien qu’il se présente comme d’habitude dans une très ordinaire, genre blue-jeans et chemisette. Mais vous, vous saurez voir l’auréole au-dessus de Sa tête entrecoupée par les ombres des épines de sa couronne. Et aussitôt, vous Le saluerez avec la chaleur, l’amour, le respect entrecoupé d’adoration, que nous Lui devons.

Et Il vous demandera :

Merci pour votre accueil ! Qui croyez-vous que je suis ?

Seigneur ! Vous êtes Jésus de Nazareth, celui qui s’est laissé crucifier pour racheter tous nos péchés !

C’est exact. Non seulement vous m’accueillez très chaleureusement, mais en plus vous savez que je suis. Ça fait chaud au cœur, vous savez! comment se fait-il que vous le sachiez ?

Seigneur, direz-vous, parce que je suis chrétien !

Supposez alors que le Christ vous regarde avec un œil torve à demi-clos, et les sourcils froncés vous réponde :

Chrétien, chrétien, faut l’dire vite !

Et sur un ton soudain interrogateur, sceptique et sévère, il vous demande impérieusement :

De quelle dénomination au juste ????

Dès que vous entendrez cela, vous comprendrez que vous vous êtes trompé; vous avez affaire à un escroc qui tente de se faire passer pour Jésus, car vous savez très bien que Jésus-Christ ne demanderait jamais une telle chose, qui en son temps n’avait aucun sens pour lui; et que, constatant la gigantesque nébuleuse de toutes les religions, tous les dogmes, toutes les églises qui se disent chrétiennes, il les ignorerait pour d’abord s’occuper de vous, puisque c’est vous qui êtes en face de lui, c’est vous qui le reconnaissez et c’est vous qui lui parlez.

Conclusion: encore une réforme ? Surtout pas! Soyons œcuméniques. Du même coup, nous serons républicains laïcs. Nous accueillerons l’Athéisme comme une religion de plus, car on ne peut pas plus prouver que l’Esprit Createur existe que prouver qu’Il n’existe pas.

Hans-Georg Lundahl

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

"Supposons que par hasard particulièrement extraordinaire, c’est devant vous qu’Il apparaît en premier lorsqu’Il revient parmi nous. Après tout, à Son retour, il faudra bien que quelqu’un soit le premier à Le reconnaître…"

Désolé, la prochaine fois Il reviendra sur les nuages avec anges en compagnie.

"Dès que vous entendrez cela, vous comprendrez que vous vous êtes trompé; vous avez affaire à un escroc qui tente de se faire passer pour Jésus, car vous savez très bien que Jésus-Christ ne demanderait jamais une telle chose, qui en son temps n’avait aucun sens pour lui;"

Pardon, les dénominations de la religion des Juifs existaient - sadducéens, pharisiens, hellénisants, les Chrétiens eux-mêmes.

Notons que je ne viens pas de dire "du Judaïsme" même si j'aurais pu dire "du Judaïsme du Second Temple" … car Judaïsme est aussi une de ces dénominations, et une autre que le Christianisme.

Mais Il a fondé une seule église, tout en sachant très bien que des faux prophètes allaient surgir pour la déchirer et qu'ils allaient réussir avant la seconde venue de détruire la foi de la plupart des Chrétiens.

André Teissier du Cros

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Vous êtes donc un théologien.

Hans-Georg Lundahl

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Au moins un théologien amateur - assez poussé.

André Teissier du Cros

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Assez poussé pour pouvoir parler en juriste pour La Défense dés textes, et pas n’importe lequel : ceux certifiés par la seule autorité légitime, le Vatican.

Étant croyant, je me méfie de tous les textes. Même la parole du Christ ne nous vient qu’après de nombreuses éditions, traductions, elaguages, mises à jour… le Christ, pas fou, n’a rien écrit, voulant éveiller notre âme tandis qu’il laissait les clercs nous apprendre à lire.

Relisez Luc 23/39–43. Toute la leçon du Christ y est résumée.

Hans-Georg Lundahl

21.III.2023

St. Benoît de Nursie

Votre méfiance vous concerne, du point de vue rationnel, les textes du Nouveau Testament ne sont pas digne de cette méfiance.

Le bon larron était bon, parce qu'il se reconnaissait mauvais.

S'il n' pas fait d'autres bons œuvres, il a loué l'innocence et la dignité de Seigneur du Seigneur.

Le béton romain - pas de vraie oublie de technique

Les secrets du béton romain enfin révélés ?
Nota Bonus, 14.III.2023
https://www.youtube.com/watch?v=dzarpnLffHY

1:31 Mes oreilles ne sont pas totalement écorchées, mais la bonne prononciation est soit en période classique "[kaïmènetikiou~]" soit en prononciation médiévale française "[sêmènetisioume]"

Car, le diphthong AE devient une voyelle antérieure longue (Ê) avant que le C, auparavant K, devient, devant les voyelles antérieures, selon les langues : TCH, TS, S, TH.

Julien Pellegrino

Merki 😘

Hans-Georg Lundahl

@Julien Pellegrino k'était mon plaiguir ...

Modérateur Nota Bene

Merci pour la précision :)

Hans-Georg Lundahl

@Modérateur Nota Bene mon plaisir!

4:58 Exagéré.

Pour St. Isidore de Séville, la technologie est connue, considéré comme peu apte à utiliser en dehors de l'Italie, à cause de la rareté de la pouzzolane, mais il ajoute, que gravier comme blocage de murs (sans ciment, donc) fonctionne aussi bien.

Pour les aqueducs, les troubles sont davantage pertinents, car Clovis prend une ville burgonde (ça fait des années que je n'ai pas eu ma référence en main, ma mémoire dirait "Vienne en Isère" mais la wikipédie semble en désaccord), et Bélisaire prend Naples à travers les aqueducs de chaque ville. On arrête donc les aqueducs pour raisons de sécurité militaire, mais ça aura aussi le bon côté de débarrasser de l'eau sale de la consommation. Un aqueduc pouvait bien protéger contre saletés solides, mais pas contre toutes saletés humides, genre crottes de pigeons ...

Mais pour opus caementicium, rareté d'une denrée qui y était utilisée et découverte d'une technologie meilleure ou équivalente sans cette denrée sont plus pertinents que les troubles.

Il y a des pertes de technologie comme quoi la civilisation nodienne avait été oubliée dans les savoir-faire dès le déluge, pour être partiellement redécouverte en parties (genre le fer plus tard que le bronze, à différence de l'époque de Tubal-Caïn) ... mais il y a aussi des pertes de technologies, comme quoi peu pourraient de nos jours d'internet encore maintenir le minitel. Et remplacer caementicium avec gravier entre les parties solides, c'est de ces pertes-progrès là. Les cathédrales et les kraks, dont les murs sont ainsi faits, durent aussi mieux que le béton moderne.

5:28 Combien de constructions de pierre du Haut-Moyen âge en France ont quelque chose qui y correspond dans les vieux pays des Burgondiens ou des Francs?

17:20 Vous vouliez dire que le pont de Gênes et le stadium de foot (quelque part en 2005?) auraient leurs homologues dans des constructions romaines, qui pour ce fait même ne sont pas répertoriés (récupération de matériaux d'un bâtiment déjà abîmé)?

MrSUPERDUCON

Oui, tout à fait! Il y a d'ailleurs eu quelques scandales à Rome quand des insulae (en gros nos HLM) s'effondraient sur leurs occupants faute d'avoir utilisé des matériaux de qualité.

Sinon l'histoire des techniques architecturales est empli d'échecs, dont des cathédrales. Celle qui sont debout maintenant sont celles qui ont appris des échecs antérieurs, si vous me permettez l'expression.

Hans-Georg Lundahl

@MrSUPERDUCON Ah - merci pour la précision.

Par contre, les insulae effondrés, n'était-ce pas un cas d'économies parfois illégales? Mes mémoires de Carcopino, Jerôme, Rome sous les Antonins, me semblent l'indiquer ....

MrSUPERDUCON

@Hans-Georg Lundahl Ça... franchement je n'ai plus de source en tête et ne pourrais vérifier.
Non respect de normes généralement admises ou défaut d'entretien, je ne sais plus.
Mais scandale et dénonciation de bénéfices abusifs des proprios, ça c'est certain.

Hans-Georg Lundahl

@MrSUPERDUCON ah oui

Selon ma mémoire de Carcopino, on bâtissait des étages au-delà du légalement permis, on les faisait trop bas pour camoufler cinq étages dans la hauteur d'un quatre-étages ...

Unir les religions n'est pas un but

Résumé de la FSSPX, excursus sur Pape Michel · Francmaçonnerie et Catholicisme · Monseigneur Lefebvre, Sédévacantisme, Conclavisme · Moi, je ne suis pas, et je ne deviens pas, franc-maçon · Oui, Pape Michel a fait les choses en bon ordre · Unir les religions n'est pas un but

Q

Toutes les grandes religions attendent le Promis qui unira les peuples et fera la paix. Pour cela, il doit nécessairement unir les religions dans l'amour et la fraternité. Comment les différents chefs religieux pourront- ils accepter cela ?
https://fr.quora.com/Toutes-les-grandes-religions-attendent-le-Promis-qui-unira-les-peuples-et-fera-la-paix-Pour-cela-il-doit-n%C3%A9cessairement-unir-les-religions-dans-lamour-et-la-fraternit%C3%A9-Comment-les-diff%C3%A9rents-chefs/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

9.III.2023

"Toutes les grandes religions attendent le Promis qui unira les peuples et fera la paix."

Non. Nous les Catholiques, nous attendons le RETOUR de Jésus, qui jugera les vivants et les morts.

"Pour cela, il doit nécessairement unir les religions dans l'amour et la fraternité."

Non plus. Quand Il revient, Il va rendre les fausses religions caducs. On ne persiste pas comme Musulman une fois que Jésus vous a jugé à l'Enfer pour incrédulité.