ij c - épilogue?

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" · ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder · ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin

lun.

vous confondez le surnaturel avec la magie

Pouvez vous me donner les définitions que nous utiliserons pour différentier les deux afin que j'utilise les bons termes pour cette discussion ? J'avoue pour ma part ne pas voir de différence, étant donné que je considère la théorie matérialiste du monde comme la plus probable.

Je vous défie de trouver un neurobiologiste qui donnerait les caractéristiques physiques de la compréhension. Je viens déjà de vous signaler une vidéo où une conférence n'a pas pu se mettre d'accord sur quelle serait l'entité physique qui donnerait la conscience, le principe de vie psychique. Peut-être votre anglais n'est pas au top?

Rien à voir avec mon anglais. Je vous renvoie au paragraphe du commentaire précédent sur le retournement de la charge de la preuve.

Non, je ne l'ignore pas. il NOUS joue ou il SE joue des tours, donc, il a une capacité d'observation, même si cette observation est parfois (et dans le cas considéré) erronée. Or, la matière n'a à aucun endroit montré une telle capacité.

Votre raisonnement est donc. A n'est pas une source primaire de connaissance fiable. B est par définition personnelle incapable d'être une source de connaissance fiable. Donc A est une source primaire de connaissance fiable.

Pardon, j'avoue est être totalement perdu.

Avec whisky, comme sans whisky, vous avez des sens.

Qui ne sont pas des source primaire de connaissance fiables. CQFD.

On parle par contre de magie là où une chose qui normalement obéit aux lois de la physique exceptionnellement ne le fait pas.

Choses qui n'arriveront exclusivement que hors du champ des expérimentations scientifiques ? pourquoi donc ?

L'expérience quotidienne.

Qui, comme expliqué auparavant, est sujette à de nombreux biais et erreurs d'interprétation, rendant cette "preuve" inacceptable.

Le protocole expérimental est trop simple : considérez quelle touche vous avez touché sur l'ordinateur purement mu par la physique - c'est uniquement les fautes d'orthographes involontaires. Chaque touche correctement touchée l'est par votre conscience et votre compréhension de la langue, en occurrence française.

Je ne comprends absolument pas le rapport avec la question. En quoi les fautes de frappes sont une explication du fait qu'un phénomène (qu'il devrait être très simple de reproduire expérimentalement s'il existait) est impossible à reproduire ?

Vous avez pour votre acceptation une lacune : celle de la conscience.

Vous partez dans toutes les phrases du principe que la conscience - que vous avez postulé et non démontré - existe, je pars du principe qu'en l'absence de définition claire sur ce qu'elle est, il ne s'agit que d'un artefact langagier pour cacher un manque de compréhension du fonctionnement du cerveau.

Sauf que, la machine ne montre aucun signe d'être consciente, une fois qu'on ait appris son fonctionnement.

Et plus on en apprend sur le fonctionnement de l'être humain, moins on a besoin d'explications magiques pour son fonctionnement. Comme si l'être humain était juste une machine bien plus complexe. Ne serions nous donc pas conscients selon votre définition ?

Non, ce n'est pas plus crédible. Pour nous-même, nous savons chacun pour soi, qu'on a une conscience. Et pour les autres par extension, par empathie au sens classique du mot.

Et je sais lorsque je suis ivre que j'ai des capacités surnaturelles. Pourtant, si j'essaye de voler, je finis aux urgences, que je "sache" que mes capacités magiques sont réelles ou non. Une fois de plus, l'expérience personnelle peut être l'intuition qui pousse à faire des expérimentations pour découvrir la vérité, mais ce n'est pas la vérité elle même.

Et c'est une conclusion du fait que rien dans le monde physique observé semble capable de produire la conscience.

Une fois de plus c'est une conclusion abusive.

Mais les lois de la physique nous sont connues grâce à ces sources de vérité que vous semblent beaucoup trop sujets à des marges d'erreur énormes. Comme la conscience telle que nous l'expérimentons. Comme l'histoire.

C'est justement pour cette raison que ces données issues de l'expérience personnelle ou de l'histoire sont prises avec un (gros) grain de sel.

On cherche donc à produire de nombreuses expériences différentes pour tenter de réfuter la véracité des théories que nous avons échafaudé à partir de ces sources douteuses, et ce n'est qu'une fois que l'on a suffisamment échoué à réfuter ces informations que l'on commence à leur accorder de la crédibilité.

Ce n'est pas une hypothèse ad hoc, car répond mieux que le matérialisme à divers aspects, et ne complexifie pas, mais simplifie.

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, vous le savez bien. A partir du moment ou vous ajoutez la magie comme composante du monde, vous devez la quantifier, l'expliquer et la valider. C'est donc une grosse complexification du monde, et clairement pas une simplification.

Sauf que l'expérience est déjà connue et déjà déconsidéré par ce genre de communauté athée de scientifiques.

Je soupçonne que vous utilisez le mot expérience d'une manière différente du monde scientifique, d'où la méprise.

Supérieur ou intérieur, peu importe. Illusion veut dire compréhension, quand même qu'erronée. Où est l'observateur du film? Quel film a montré une capacité de se regarder lui-même?

N'importe quelle IA avec des boucles de rétroaction a montré cette capacité à se regarder elle même. Ces IA ont elles une compréhension ?

Les deux sont incapables à expliquer la langue, dès que les deux posent que la langue apparaisse de non-langue.

Ce que vous n'avez pas prouvé, vous semblez souvent confondre "absence de preuve" avec "preuve de l'inverse". Ne pas savoir comment quelque chose advient ne veut pas dire qu'une hypothèse différente est forcément vraie.

Je ne peux pas prouver que "le vert est la plus belle couleur du monde". Cela est peut être vrai, peut être faux. Mais vous ne pouvez pas en déduire que vu qu'il n'existe pas de preuve de cette proposition, c'est donc forcément que la proposition "le violet est la plus belle couleur du monde" est vraie.

La chose bizarre est, avec Dieu je suis capable à expliquer certaines choses, et vous vous faites incapable de vous rendre compte de ça.

Avec Glutabargus, ou avec n'importe quelle invention random que je peux faire en quelques minutes, je peux expliquer nombre de choses dont nous ignorons actuellement la réponse réelle. Cela ne veut pas dire que ma réponse improuvable est juste, bien au contraire.

Expliquer sans preuve empirique, c'est juste de l'imagination. Peut être de l'imagination bien pratique pour se rassurer, mais de l'imagination quand même.

Mais le problème est, une mutation ne peut pas expliquer ni langue ni la compréhension de concepts non matériels.

Selon vous, et sans preuve. La vérité (en supposant que nous soyons en effet incapable de l'expliquer pour l'instant, n'étant pas spécialiste de ces domaines je ne me permettrais pas d'émettre des certitudes basées sur rien), c'est uniquement "nous n'avons pas trouvé d'explication pour l'instant, ni dans le sens d'une preuve, ni dans le sens d'une preuve d'impossibilité". Pas "c'est impossible".

Note subsidiaire: rien ne peut expliquer la magie, donc la magie ne peut pas expliquer ni langue ni la compréhension de concepts non matériels non plus.

Elle les connaît mieux que vous, et sait parfaitement combien sa vision est caricaturée et de mauvaise foi.

Possible, voire même certain pour la partie caricature. C'est pour cela que j'ai parlé de distraction et non de documentaire.

Ce n'est pas "quelques exemples épars", c'est par exemple toute la révolution galiléenne.

Avec l'éther luminifère, on avait un moyen de tester le voyage de la terre par l'espace. Après Mitchelson-Morley, on a préféré de s'en débarrasser, quitte à tomber dans l'absurde, que d'abandonner le dogme chéri d'une terre qui tourne autour du Soleil.

Il semblerait que ce soit plutôt le fait que les théories autour de l'éther ne parviennent pas à expliquer certaines propriétés physiques observées de la lumière (ses propriétés ondulatoires) qui aient conduit à l'abandon d'une telle théorie.

Une fois de plus, en science, lorsque l'on s'aperçoit qu'un théorie ne correspond pas au réel et qu'il en existe une qui rend mieux compte de celui-ci, on change de théorie. Pas grand chose à voir avec un "dogme chéri".

Si l'on regarde d'ailleurs les déclarations d'Einstein (celui qui a définitivement enterré l'Ether en physique), il ne nie pas son existence, il le considère juste comme un cas particulier d'un système, qui est plus général. Nul besoin donc de se concentrer sur le cas particulier. Tout comme la physique newtonienne est un cas particulier de la relativité générale.

Et comment le folklore ne serait-il pas historique à la base?

Parceque des histoires sont beaucoup plus passionnantes et faciles à retenir si elles sont merveilleuses. Regardez le succès des romans fantastiques, cela peut vous donner une explication. La réalité c'est chiant, les épopées épiques c'est distrayant.

Les miracles. Pour ce qui est de l'historicité des récits, elle est crédible même sans inspiration divine, c'est pour ça qu'elle peut servir à démontrer une intervention (et donc aussi inspiration des auteurs) divine.

Et par quel tour de passe passe expliquez vous que les vieux textes contenant des informations incroyables issues de votre tradition religieuse ont une crédibilité historique, tandis que ceux issus de toutes les autres traditions relieuses n'en ont pas ?

Ou alors, Zeus s'est t-il transformé en animaux pour procréer avec de nombreuses mortelles ?

Une Valkyrie vient-elle donc chercher les guerriers glorieusement tombés au combat pour les emmener au Valhalla pour qu'ils s'entrainent à combattre pour Ragnarok ?

Fergus Mac Roeg était un géant, fort comme sept cents hommes qui mangeait sept bœufs et sept porcs à chaque repas ?

Hans-Georg Lundahl

vendredi 5

"Pouvez vous me donner les définitions que nous utiliserons pour différentier les deux afin que j'utilise les bons termes pour cette discussion ? J'avoue pour ma part ne pas voir de différence, étant donné que je considère la théorie matérialiste du monde comme la plus probable."

Surnaturel = tout ce qui dépasse la physique et ses complications, que ce soit miraculeux ou très ordinaire.
Miraculeux = ce qui montre que ça dépasse la physique et ses complications et que ce soit surnaturel par une occurrence hors de l'ordinaire
Magie = technique par lesquels des hommes essaient à maîtriser pour leurs buts le miraculeux, parmi Catholiques réputée comme un péché et comme fonctionnant uniquement par l'aide des démons.

"Rien à voir avec mon anglais. Je vous renvoie au paragraphe du commentaire précédent sur le retournement de la charge de la preuve."

Si votre anglais avait été au top, vous auriez peut-être découvert que j'énumère à travers cette vidéo plusieurs idées comment le matériel donnerait la conscience comme dépassées par inconvénients soit physiques (les états quantiques ne durent pas autant que les synapses observables comme liées aux actes de conscience), soit par contre-indication (les synapses sont modérément coordinées entre diverses parties du cerveau en état conscient, beaucoup davantage en état de saisissure épileptique, état connu comme inconscient), soit en présupposant comme déjà existant ce qu'elles devraient expliquer (l'analogie avec le lecteur de CD qui cherche d'optimiser une lecture présuppose que le cerveau ait conscience de la différence entre une "lecture" apte et une "lecture" bruiteuse, absurde des signaux). Notez que ces idées ont été proposées pendant une conférence très récente, il ne s'agit pas du tout de vilifier une conférence d'il y a cinquante ans qui serait déjà dépassé. Énumération de non-solutions après bcp de temps de recherche, preuve au moins présumable d'un problème irrésoluble, car posée de mauvaise manière ou reposant sur une mauvaise présupposition, ce qui ici serait que la matière puisse en certains cas être consciente.

"Votre raisonnement est donc. A n'est pas une source primaire de connaissance fiable. B est par définition personnelle incapable d'être une source de connaissance fiable. Donc A est une source primaire de connaissance fiable."

Avec A comme "expérience personnelle" ou "introspection" ... quel serait le B dans mon raisonnement?

Mon résonnement est plutôt : si A n'est pas toujours fiable, A reste néanmoins une source primaire de connaissance, y compris en certains cas fiable, qui est indispensable.

"Pardon, j'avoue est être totalement perdu."

Pour votre B, moi aussi. J'aurais une idée plus tard dans la réponse.

"Qui ne sont pas des source primaire de connaissance fiables. CQFD."

Pas toujours fiable, ce n'implique pas qu'ils ne soient jamais fiable. Les sens, comme l'introspection, peuvent tromper sous certaines conditions mais être fiables sous d'autres. Les expériences telles que votre "méthode scientifique" limite le mot sont en effet des manières de trouver méthodes où l'oeil, parfois trompeur, ne trompe pas, où l'oreille, parfois trompeuse, ne trompe pas etc. Ce qui permet de s'arranger pour trouver des contextes quand l'introspection ne trompe pas, j'ai donné comme tout petit minimum, que le fait d'avoir conscience ne peut pas être une illusion et que la nature de la compréhension est telle qu'elle n'est pas directement conscience d'une chose matérielle en tant que telle.

"Choses qui n'arriveront exclusivement que hors du champ des expérimentations scientifiques ? pourquoi donc ?"

Parce que le miraculeux, qu'il soit divin ou qu'il soit diabolique, n'est pas répétable par volonté humaine, Dieu n'ayant pas donné l'expérience physique comme un sacrement, le diable ne voulant pas que des victimes de magie puissent être de nos temps reconnues comme telles, et aussi pour d'autres raisons plus prône à prôner l'athéisme.

"Qui, comme expliqué auparavant, est sujette à de nombreux biais et erreurs d'interprétation, rendant cette "preuve" inacceptable."

Comme allégué, sans exemples, plutôt. Si vous aviez donné un exemple, j'aurais pu expliquer en quelles circonstances ces biais et erreurs précis sont évitables, précisément comme vous pouvez expliquer comment une expérience physique n'est pas sujette à des illusions optiques qui la rendent inacceptable comme preuve.

"Je ne comprends absolument pas le rapport avec la question. En quoi les fautes de frappes sont une explication du fait qu'un phénomène (qu'il devrait être très simple de reproduire expérimentalement s'il existait) est impossible à reproduire ?"

Ici, on ne parle pas du miraculeux, ni de la magie. Ici on parle du surnaturel d'ordinaire à portée de l'homme : sa propre raison. Or, les fautes sont des choses qui obéissent assez souvent à des lois purement physiques : vous visez un o, êtes trop vite vers la gauche ou trop lent vers la droite, et vous frappez un i. Mais, ce que la physique n'explique pas, et la grammaire française explique, c'est que vous cherchez un "o" entre "m" et "t" en "mot". Et que vous visez ça, c'est prouvé chaque fois que vous écrivez le mot "mot" correctement, et ainsi avec les autres mots de la langue française. Les actions physiques de vos doigts obéissent des lois et des choix non-physiques comme la grammaire et la sémantique.

"Vous partez dans toutes les phrases du principe que la conscience - que vous avez postulé et non démontré - existe,"

C'est notre expérience quotidienne.

"je pars du principe qu'en l'absence de définition claire sur ce qu'elle est,"

Pardon, mais où est votre définition claire sur ce qu'elle est vécue? C'est comme de définir "vert" en longueur d'onde. Vous ne pouvez pas définir vert et rouge à un Daltonien, y compris en lui montrant deux longueurs d'onde, une pour chaque couleur, et il y a de couleurs qui peuvent être produits par d'autre longueurs d'ondes en combinaison que leur propre, comme jaune peut aussi être produit par un mélange de lumières vertes et rouges, ou qui n'ont pas de longueur d'onde propre, comme pourpre. Je pense que vous voulez dire - si je définis la conscience comme résultant de neurones, vous pouvez dire que les ordinateurs ont aussi leurs "neurones", si je la définis comme résultant de l'âme, vous pouvez nier que nous l'avons. Pour moi, les deux cas seraient un usage abusif de l'objet logique qu'est la définition. La bonne chose n'est pas de définir la compréhension, c'est de la montrer, comme vous pouvez montrer des objets verts, sans de définir, au sens propre du terme définir "vert" et en même temps réussir à expliquer vert, sauf à un Daltonien. Et là, l'expérience qui nous est commune est l'introspection quand nous comprenons les choses.

Ceci est une bonne compréhension du terme "compréhension" antérieur à l'enquête de quoi la compréhension en nous est une résultante.

"il ne s'agit que d'un artefact langagier pour cacher un manque de compréhension du fonctionnement du cerveau."

Là, vous prétendez comme donné ce que vous avez à prouver : que la compréhension est une résultante uniquement du fonctionnement du cerveau. Et quant à l'incompréhension - elle est là de votre côté aussi, si vous aviez regardé la vidéo. Aucun scientifique, aucun matérialiste, aucun adepte de votre "dialectique matérialiste" peut prétendre à comprendre comment le cerveau serait censé de produire ce que nous connaissons tous comme compréhension.

Et vous veniez de parler de retournement de la charge du preuve?

"Et plus on en apprend sur le fonctionnement de l'être humain, moins on a besoin d'explications magiques pour son fonctionnement. Comme si l'être humain était juste une machine bien plus complexe. Ne serions nous donc pas conscients selon votre définition ?"

Pour moi, vous êtes à la limite un journaleux de la science et un fervent croyant de la science - entendu comme comprenant par méthode et par données acquises le matérialisme - mais pas un scientifique. Je viens de présenter une vidéo selon laquelle les plus grands scientifiques concentrés sur ce problème exacte n'arrivent toujours pas à expliquer la conscience sans le surnaturel.

"Et je sais lorsque je suis ivre que j'ai des capacités surnaturelles. Pourtant, si j'essaye de voler, je finis aux urgences, que je "sache" que mes capacités magiques sont réelles ou non."

Et je sais si je suis sobre que quand je tape "mot" et non "mit", j'obéis et fais obéir à mes doigts à une loi qui n'est pas de nature matérialiste. Bien-sûr qu'il y a de composants articulatoires bien matérielles qui différencient "o" d'un "i", comme arrière de bouche versus devant de bouche pour la partie maximalement étroite entre langue et palais, comme large ouverture versus étroite ouverture, comme accompagné de lèvres en "bisou" versus accompagné de lèvres en "sourire". Mais ce ne sont pas ces facteurs physiques qui dictent votre choix entre o et i, c'est la grammaire française. Si vous prétendez que la grammaire française est une illusion, vous allez peut-être aux urgences aussi ... mais pas chez l'orthopède. Je prétend que la grammaire française est réelle, réellement connue de moi comme de vous, et réellement distincte des causalités physiques. Normalement ça devrait m'éviter de finir aux urgences d'un HP.

"Une fois de plus, l'expérience personnelle peut être l'intuition qui pousse à faire des expérimentations pour découvrir la vérité, mais ce n'est pas la vérité elle même."

Aucune des sources primaires de connaissance est dans toutes ses parties et sans intermédiaire la vérité elle-même. Y compris l'expérience arrangée par scientifiques, qui n'est d'ailleurs pas une source primaire, mais un arrangement de la source primaire que sont les sens.

"Une fois de plus c'est une conclusion abusive."

Pas si abusive que ça, si vous regardez Sabine Hossenfelder.

"C'est justement pour cette raison que ces données issues de l'expérience personnelle ou de l'histoire sont prises avec un (gros) grain de sel."

Et vous oubliez régulièrement - vous qui les prenez avec un gros grain de sel - de prendre vos "gros grains de sel" avec un grain de sel. Selon vous, votre raison comme la mienne est produite par une machine, développée par des péripéties de survie qui en elles-mêmes n'ont pas primé la raison comme logique, mais la réaction comme étant fonctionnelle. Il y a juste un raisonnement qui échappe à cette fatalité, c'est le vôtre en prônant de prendre la raison humaine avec un gros grain de sel, ou d'imaginer cette histoire reconstitué par votre idéologie matérialiste comme une histoire exceptionnellement, même miraculeusement, par rapport à vos autres truc sur la raison humaine, sue et indubitable.

"On cherche donc à produire de nombreuses expériences différentes pour tenter de réfuter la véracité des théories que nous avons échafaudé à partir de ces sources douteuses, et ce n'est qu'une fois que l'on a suffisamment échoué à réfuter ces informations que l'on commence à leur accorder de la crédibilité."

Effectivement, la non-matérialité de base de la conscience, on a très longtemps essayé de le réfuter, et ça fait donc temps de prendre cette non-matérialité comme ayant une grande probabilité. Mais vous ne vous mêlez pas de ces débats scientifiques, et par conséquent vous n'imaginez que la propagande matérialiste comme "vérifiée".

"Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, vous le savez bien."

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne pour votre école, et tant pis pour elle!

"A partir du moment ou vous ajoutez la magie comme composante du monde, vous devez la quantifier, l'expliquer et la valider."

Quantifier - inapplicable, le surnaturel n'a pas d'attributs matériels. Sauf en tant qu'en tel nombre d'individus. Trois incréés, sept milliards d'hommes vivants, encore davantage en ajoutant ceux qui ont vécu ou vont vivre, et un nombre d'anges, bons ou déchus, supérieur aux nombre total d'hommes entre Adam et Armageddon.
Expliquer - l'esprit est la première chose qui existe - Dieu - et le matériel et quantifiable n'est que secondaire, entièrement soumise à cette première chose et première cause, donc pour Dieu de créer des esprits qui ont une domination limité sur la matière est un jeu d'enfants pour lui. Parce que la nôtre passe pour notre corps et l'utilisation intelligente de notre corps passe par un monde matériel avec des lois plus ou moins fixes (pas nécessairement sans exceptions), Dieu a, en dessous de ceci, doté le monde matériel avec certaines lois de physique. Ceux-ci ne sont pas une source primaire de connaissance, car objet de connaissance, mais leur connaissance et prise en compte entre dans la source primaire de connaissance que notre raison constitue (si les lois physiques étaient votre B).
Valider - je valide le surnaturel ordinaire avec chaque frappe sur l'ordinateur qui obéit à la grammaire française et non pas à la lenteur ou vitesse de mes doigts. Je valide le surnaturel extraordinaire, car miraculeux, avec l'histoire.

"Je soupçonne que vous utilisez le mot expérience d'une manière différente du monde scientifique, d'où la méprise."

Il n'y a pas de méprise. Oui ET non. J'utilise le mot expérience ici pour un donné de l'expérience humaine apte à valider quelque chose, y compris un donné répétable à l'infini pour tous les observateurs, mais je ne le limite pas à des expériences arrangés par des scientifiques et déterminable par des instruments qui aident nos sens extérieurs.

En général, quand je suis en désaccord avec votre "monde scientifique" (que je décrirais comme une partie récente et récemment dominante de la communauté scientifique) il n'y a pas de méprise de ma part. Je m'informe assez bien de ce que je rejette.

"N'importe quelle IA avec des boucles de rétroaction a montré cette capacité à se regarder elle même. Ces IA ont elles une compréhension ?"

Non. Ni une capacité de se regarder. Ni une capacité de regarder quoi que ce soit d'autre. Un ordinateur peut très bien réagir correctement sur la lumière d'une certaine longueur d'onde sans de voir le vert, et un robot peut également avec boucles de rétroaction enregistrer les résultats physiques de son progrès pour que les progrès se corrigent. ET ceci dans une absence totale de la sensation de mouvement ou du sens d'équilibre.

"Ce que vous n'avez pas prouvé, vous semblez souvent confondre "absence de preuve" avec "preuve de l'inverse". Ne pas savoir comment quelque chose advient ne veut pas dire qu'une hypothèse différente est forcément vraie."

Vous semblez vous méprendre sur ce que j'ai montré. J'ai plus qu'une preuve que l'animal n'est pas capable d'inventer la langue. La double articulation - un principe de communication que les animaux bruts semblent incapables à reproduire. La capacité de désigner le non-présent (négations, futurs non-immédiats, passés, conditionnels). La récursivité infinie, je donne cette comptine anglaise, vous pouvez peut-être donner un exemple en français:

This is the house that Jack built.
This is the malt that lay in the house that Jack built.
This is the rat that ate the malt That lay in the house that Jack built.
This is the cat That killed the rat that ate the malt That lay in the house that Jack built.
This is the dog that worried the cat That killed the rat that ate the malt That lay in the house that Jack built.
This is the cow with the crumpled horn That tossed the dog that worried the cat That killed the rat that ate the malt That lay in the house that Jack built.

Référence pour l'unicité de ces choses, manquait l'autre fois:

“Human language appears to be a unique phenomenon, without significant analogue in the animal world.” Noam Chomsky (2006). “Language and Mind”, p.59, Cambridge University Press

"Je ne peux pas prouver que "le vert est la plus belle couleur du monde". Cela est peut être vrai, peut être faux. Mais vous ne pouvez pas en déduire que vu qu'il n'existe pas de preuve de cette proposition, c'est donc forcément que la proposition "le violet est la plus belle couleur du monde" est vraie."

Vous confondez preuve et explication. Vous pouvez pas même en principe expliquer l'émergence d'une langue, ayant ces traits, et l'inexplication est bien une preuve.

En plus, vous veniez de maltraiter Chomsky en prétendant "Chomsky étudie la langue comme artefact de notre civilisation moderne". Mais pas du tout. Une société paléolithique, ce qu'on a en certains endroits, a une capacité de langue exactement identique à la société de Paris ou Nouveau York. On ne voit pas de peuple, y compris les aborigènes d'Australie au moment de leur découverte, qui manque ce que décrit Chomsky. On n'a pas d'études comment la langue comme nous l'étudions dans les sociétés modernes ou paléolithiques aurait émergé d'une quelle-conque "langue à Tarzan" ou "langue à Rahan" par exemple sans pronoms personnels. Le proto-indo-européen s'il a existé, ce que je doute, était de toute manière une langue parfaitement humaine avec toutes les qualités humaines notés, ce n'est que la reconstruction (si telle plutôt que fantasie) qui manque certaines expressions, parce que, si l'indo-européen avait une façon d'exprimer le conditionnel, les langues filles n'ont pas gardé cette seule façon, précisément que les langues filles (si telles) n'ont pas toutes gardé un mot proto-indo-européen pour tête. Entre latin et langues romanes, où la parenté est hors doute raisonnable, le français n'utilise plus "caput" comme le mot normal pour "tête". Mais une langue dont nous ne connaissons pas le mot pour tête ou main n'était pas une langue qui ne connaissait pas ces choses, et une langue dont nous ne connaissons pas le mot ou l'expression pour "si" n'est pas une langue qui n'en avait pas.

"Avec Glutabargus, ou avec n'importe quelle invention random que je peux faire en quelques minutes, je peux expliquer nombre de choses dont nous ignorons actuellement la réponse réelle. Cela ne veut pas dire que ma réponse improuvable est juste, bien au contraire."

Le problème avec l'invention random était que votre explication n'en était pas, parce que Glutabargus n'étant pas éternel aurait acquis la langue comme l'existence, et la langue de Glutabargus a besoin d'explication comme la notre.

"Expliquer sans preuve empirique, c'est juste de l'imagination. Peut être de l'imagination bien pratique pour se rassurer, mais de l'imagination quand même."

Expliquer est toujours imagination. Le lien causal échappe à nos sens et est imaginé par la compréhension. Imagination n'est pas un nom pour l'irréel, c'est un des sens intérieurs. La capacité de se faire une image d'un objet non-présent. Et expliquer une chose empiriquement prouvée est fournir une preuve pour cette explication, au moins tant qu'il n'y ait pas d'autres. Comme il n'y a par exemple pas d'explication émergente pour la langue. Et on a essayé, et j'ai vu des essais. Un essai assez vieux, la maîtrise du feu. En l'utilisant, on doit parfois faire revivre le feu avec son souffle. Pour le faire, on souffle par des lèvres "en bisou" ou "en sourire étroite". Ce qui donne un son spécifique, noté par les phonéticiens comme [φ], appelé "f bilabial". Ce son serait donc le premier phonème, et en même temps le premier mot et en même temps la première phrase ... langue non expliquée, car dans la langue humaine, une phrase peut comporter plusieurs mots, un mot plusieurs phonèmes, et les phonèmes généralement pas signifiants en eux-mêmes.

"Selon vous, et sans preuve. La vérité (en supposant que nous soyons en effet incapable de l'expliquer pour l'instant, n'étant pas spécialiste de ces domaines je ne me permettrais pas d'émettre des certitudes basées sur rien), c'est uniquement "nous n'avons pas trouvé d'explication pour l'instant, ni dans le sens d'une preuve, ni dans le sens d'une preuve d'impossibilité". Pas "c'est impossible"."

Au contraire, on a commencé d'épuiser les pistes qu'on avait. Une par une. Ce qui est une preuve d'impossibilité. Votre "explication future" carre assez mal avec votre demande de quantifier etc toute explication. Hypocrisie? Ou juste incohérence inconsciente?

"Note subsidiaire: rien ne peut expliquer la magie, donc la magie ne peut pas expliquer ni langue ni la compréhension de concepts non matériels non plus."

Explication, définition, preuve ... il y a toujours un concept premier non expliqué, non défini, non prouvé (autre que par les sens et le sens que l'inverse serait incongru) derrière chaque explication, définition, preuve. Donc, le manque d'explication pour le surnaturel ne lui ôte pas son pouvoir d'expliquer, par contre, une chose explicative qui aurait le même problème (Glutabargus n'ayant pas toujours eu la langue) l'ôte à cette explication.

"Il semblerait que ce soit plutôt le fait que les théories autour de l'éther ne parviennent pas à expliquer certaines propriétés physiques observées de la lumière (ses propriétés ondulatoires) qui aient conduit à l'abandon d'une telle théorie."

Je vais vous montrer la générosité de considérer que votre mémoire vous trompe, c'est juste le besoin d'un médium pour les ondes qui a conduit à la conclusion qu'il y a un éther. Par contre dès le lendemain, Michelson ou Morley discute avec sa fille et conclut selon son bon sens, "soit la terre ne bouge pas, soit il n'y a pas d'éther, donc il n'y a pas d'éther". Piégé par le dé-prestige à son temps plus fort pour le géocentrisme.

"Une fois de plus, en science, lorsque l'on s'aperçoit qu'un théorie ne correspond pas au réel et qu'il en existe une qui rend mieux compte de celui-ci, on change de théorie."

Si éther il y a, ce que les propriétés ondulatoires font croire, c'est le mouvement de la terre qui était à remplacer avec la stabilité de la terre.

"Si l'on regarde d'ailleurs les déclarations d'Einstein (celui qui a définitivement enterré l'Ether en physique), il ne nie pas son existence, il le considère juste comme un cas particulier d'un système, qui est plus général. Nul besoin donc de se concentrer sur le cas particulier."

J'avoue ne pas connaître en détail Einstein, je sais par contre que son livre vient après Michelson et Morley.

"C'est dans l'histoire de la physique une des plus importantes et une des plus célèbres expériences, elle valut à Michelson le prix Nobel de physique en 1907."

Expérience de Michelson et Morley — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson_et_Morley

"Le 25 novembre 1915, il soumet son manuscrit de la théorie de la relativité générale à la section de mathématique et de physique de l'Académie royale des sciences de Prusse, qui la publie le 2 décembre."

Albert Einstein — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

C'est vrai qu'il avait émis une théorie sur la nature corpusculaire de la lumière en 1905, mais elle devient attractive dans la suite de 1907.

"Parceque des histoires sont beaucoup plus passionnantes et faciles à retenir si elles sont merveilleuses. Regardez le succès des romans fantastiques, cela peut vous donner une explication. La réalité c'est chiant, les épopées épiques c'est distrayant."

Vous n'êtes pas un grand expert du folklore ... il y a des histoires de rencontres avec êtres surnaturels qui sont barbant[e]s dans leur uniformité. Vous n'êtes pas grand expert de la réalité non plus, le quotidien n'est pas une histoire, et les faits divers sont passionnantes.

"Et par quel tour de passe passe expliquez vous que les vieux textes contenant des informations incroyables issues de votre tradition religieuse ont une crédibilité historique, tandis que ceux issus de toutes les autres traditions relieuses n'en ont pas ?"

Il n'y a pas de tour de passe passe. Hésiode et Numa Pompilius n'ont pas ressuscité des morts ou partagée la Mer Rouge en deux, Mahomet et Joseph Smith non plus. Hercule n'a pas révélé de doctrine, et sa vie montre qu'il était fort. Pas que Zeus et Héra existent.

"Ou alors, Zeus s'est t-il transformé en animaux pour procréer avec de nombreuses mortelles ?"

Plutôt, des démons ont procréé avec des femmes après d'avoir joué la succuba avec des hommes. Un peu comme procréation médicalement assisté. Romulus semble le cas le plus sûr, avec Persée, même si Romulus était plutôt attribué à Mars, et Cú Chulainn venait après une apparition d'un Lugh qui se prétendait dieu du Soleil.

"Une Valkyrie vient-elle donc chercher les guerriers glorieusement tombés au combat pour les emmener au Valhalla pour qu'ils s'entrainent à combattre pour Ragnarok ?"

Comme la conférence sur l'Olympe en l'Odyssée, l'énoncé n'est pas de nature à observer un fait historique, mais d'expliquer ce qui se passait au-delà de la mort de quelqu'un. Comme pour l'ascension de l'âme de Krishna, après son décès, mais là il y des siècles entre sa vie avant le déluge et l'explication par un Hindou après Babel.

"Fergus Mac Roeg était un géant, fort comme sept cents hommes qui mangeait sept bœufs et sept porcs à chaque repas ?"

Je pense qu'il était plus fort que d'hommes normaux et mangeait davantage, mais que les chiffres sont exagérées.

https://www.quantmetry.com/blog/approches-de-lintelligence-artificielle-partie-i/

iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
i - Dieu, Glutabargus, Morse, ASCII, langue humaine après sons d'animaux brutes
ij a Non, on ne définie pas les concepts primaires, comme "vert" ou "comprendre" · ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder · ij c - épilogue?
iij Religion et science, fins du monde catholiques
Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin

ven.

Quand un Catholique dit "il faut avoir la foi" il ne renvoie pas à une définition polémique athée, ni même à une définition neutre de foi. Il renvoie à un concept catholique, utilisant un terminus technicus de la théologie catholique

Le problème est que la question ne s'adressait pas aux catholiques en particulier mais aux croyants en général, quelque soit leur religion. On peut alors défendre que cette question n'a pas de sens, les définitions de foi pouvant être très différentes d'une religion à l'autre, c'est une possibilité. Mais si on souhaite malgré tout répondre à la question, il faut en effet se baser sur un "fade compromis", qui peut fonctionner pour toute religion.

Ainsi, foi = "acceptation des dogmes d'une religion" me semble un fade compromis acceptable, et étendre cette définition "acceptation des dogmes d'une religion sans preuves empiriques" me semble tout aussi acceptable, les dogmes d'une religion étant en général des vérités révélées et non des données issues de l'expérimentation. Cela n'est potentiellement pas vrai pour toutes les religions (je n'ai pas l'arrogance de penser connaître les milliers de moutures que l'humanité a inventé à travers les temps), mais cela l"est a minima pour celles qui ont le plus d'exposition aujourd'hui dans nos pays occidentaux.

Hans-Georg Lundahl

mardi

"Le problème est que la question ne s'adressait pas aux catholiques en particulier mais aux croyants en général, quelque soit leur religion."

Inacceptable. Le Bouddhisme n'a pas de foi, comme vertu, même s'il a des croyances. La foi protestante n'est pas la même chose mais "la fois qu'on est sauvé, parce que Jésus est mort pour un-même". Le mot arabe "dîn" a encore une autre acceptation.

Utilisez la foi de chaque religion qui en a, et polémisez à partir de là.

"Ainsi, foi = "acceptation des dogmes d'une religion" me semble un fade compromis acceptable,"

Le mot croyance serait plus apte, puisque si pour les dogmes catholiques, il s'agit de la vertu de foi, pour les autres religions il s'agit de croyances sans cette vertu. Par contre, le Catholique va accorder que sa foi consiste concrètement en des croyances. Et cette acceptation est très utile.

"et étendre cette définition "acceptation des dogmes d'une religion sans preuves empiriques" me semble tout aussi acceptable,"

Dogmes se dit de philosophie avant de se dire de religion. Les dogmes de Démocrite sont donc:

• le monde est éternel
• constitué du vide et d'atomes
• la pensée est un certain type d'atomes très fins
• les dieux ne sont pas (n'existent pas), ou s'il y en a, ne s'occupent pas de nous et ne demandent pas d'hommages
• la mort est la fin absolu.

Pour lui, ces dogmes étaient rationnels. Pour un Catholique non.

Pour un Catholique, il y a effectivement des preuves empiriques pour accepter les dogmes, la révélation historique, authentifiée par des miracles bien documentés.

"les dogmes d'une religion étant en général des vérités révélées et non des données issues de l'expérimentation."

Vous confondez "religion" avec "religion abrahamique". Les paganismes n'ont en général pas de dogmes, car pas de révélation incontestée.

Vous limitez aussi "empiriquement" à "issues de l'expérimentation" tandis que ce devrait comprendre tout ce qui est issu de l'expérience, l'expérimentation, l'expérience personnelle et l'histoire collective toutes comprises.

Nicolas Martin

mardi

Inacceptable. Le Bouddhisme n'a pas de foi, comme vertu, même s'il a des croyances. La foi protestante n'est pas la même chose mais "la fois qu'on est sauvé, parce que Jésus est mort pour un-même". Le mot arabe "dîn" a encore une autre acceptation.

Utilisez la foi de chaque religion qui en a, et polémisez à partir de là.

Inacceptable. Vous utilisez le terme "foi comme vertu", qui est spécifique au christianisme, et acceptez tout de meme que le mot veut dire une chose différente dans chacune des milliers de religions différentes. "utilisez la définition de chaque religion" est donc impossible, cela reviens à dire "ne débattez pas". Au contraire, une définition commune à toute les religions comme "acceptation sans conditions de dogmes" est une bonne base de débat car elle est générale.

Sauf à vouloir réduire la question au christianisme, ce que l'auteur initial ne fait pas, ou à juste vouloir refuser tout débat par certitude de le perdre, je ne vois pas vraiment ce qu'apporte votre proposition.

Le mot croyance serait plus apte, puisque si pour les dogmes catholiques, il s'agit de la vertu de foi, pour les autres religions il s'agit de croyances sans cette vertu. Par contre, le Catholique va accorder que sa foi consiste concrètement en des croyances. Et cette acceptation est très utile.

Une fois de plus, vous placez l'acceptation catholique devant toutes les autres. C'est très pratique pour discuter du catholicisme selon les termes du catholicisme, mais assez peu pratique pour parler des religions en général. Le problème étant que le mot employé par l'auteur initial est "foi", et dans une version très vague et vaste, il me semble peu prudent de le limiter à la vision très spécifique chrétienne.

Dogmes se dit de philosophie avant de se dire de religion. Les dogmes de Démocrite sont donc [...]

En effet, vu que Démocrite par exemple n'avait aucune preuve empirique de l'existence des atomes (qui sont d'ailleurs dans le monde réel bien différent de ce qu'il imaginait), il s'agissait bien de dogmes sans preuves empiriques également. Le fait qu'il soit tombé juste par chance ne change pas la caractérisation de sa philosophie, oui.

Pour un Catholique, il y a effectivement des preuves empiriques pour accepter les dogmes, la révélation historique, authentifiée par des miracles bien documentés.

Le problème viens du fait que dès que des non catholiques étudient les mêmes sources et la même documentation, l'évidence ne saute plus aux yeux, bien au contraire. La véracité du consensus scientifique (et toutes ses limites bien évidemment) sont acceptées par des experts de toutes confessions (et d'absence de confession), alors que la vérité religieuse n'est acceptée que par les croyants de ladite religion. Bizarre que tous acceptent les faits lorsqu'ils proviennent de sources scientifiques, mais que lorsqu'ils proviennent d'une religion, ils paraissent totalement loufoques à tous les gens qui ne sont pas membres de ladite religion, non ?

Vous confondez "religion" avec "religion abrahamique". Les paganismes n'ont en général pas de dogmes, car pas de révélation incontestée.

Nombre de religions non abrahamiques ont malgré tout une révélation incontestée. Les scientologues, par exemple ont accès en fonction de leur niveau aux révélations que leur prophète L. Ron Hubbard a sur la meilleure manière d'atteindre le "Thétan". Après, une fois de plus je ne connais pas les milliers de religions en détail, mais vous avez raison que certaines sont plus un ensemble de rites culturels, et pas forcément de dogmes figés, ce qui leur permet de facilement incorporer des idées nouvelles.

Vous limitez aussi "empiriquement" à "issues de l'expérimentation" tandis que ce devrait comprendre tout ce qui est issu de l'expérience, l'expérimentation, l'expérience personnelle et l'histoire collective toutes comprises.

Et pourtant, l'expérience personnelle est sujet à de très nombreux soucis, car nous ne sommes pas des êtres rationnels, et pouvons être sujets à des biais, à des modifications de notre état mental etc. Considérer l'expérience personne comme preuve est donc très douteux, cela devrait au mieux être un point de départ pour mettre en place une expérimentation et vérifier notre ressenti personnel.

Idem pour l'histoire. Selon la maxime bien célèbre, "l'histoire est écrite par les vainqueurs", ce qui montre bien que sa crédibilité est loin d'être bonne. Nombre de personnes ont traité des mythes comme faits historiques, voire ont maquillé les faits historiques pour défendre leur opinion politique / religieuse / ...

Il faut donc prendre toute information historique avec un recul important. Lorsque les traces archéologiques égyptiennes nous décrivent comment la puissance de Râ a terrassé les armées ennemies, vu que la magie n'existe pas de notre temps, il est fort probable qu'elle n'existait pas autrefois et qu'il s'agisse d'un mythe ou tout du moins d'une reconstitution douteuse d'évènements historiques. Pourquoi en serait il de même des miracles catholiques ? Qu'est ce qui rend la magie chrétienne plus crédible que la magie pharaonique ?

Hans-Georg Lundahl

ven

"Inacceptable. Vous utilisez le terme "foi comme vertu", qui est spécifique au christianisme, et acceptez tout de meme que le mot veut dire une chose différente dans chacune des milliers de religions différentes."

Non. Il y a trois ou quatre religions dans laquelle "foi" existe. Catholicisme, Protestantisme, Islam, peut-être le Judaïsme. Hindouisme et Bouddhisme ne parlent pas de "foi'.

Tous les religions ont des croyances, mais ce n'est pas pour chacune qu'elles constituent une vertu spécifique obligatoire et salvifique appelée "foi".

""utilisez la définition de chaque religion" est donc impossible, cela reviens à dire "ne débattez pas"."

Ça revient surtout à "ne mettez pas toutes les religions dans le même sac", non?

"Au contraire, une définition commune à toute les religions comme "acceptation sans conditions de dogmes" est une bonne base de débat car elle est générale."

Pour "croyance" oui, pour "foi" non. Je suis parfaitement volontaire de parler de croyances, si vous voulez, mais il semble qu'il vous faille "foi" comme excuse pour accrocher, abusivement, "irrationnelle" aux croyances.

"Sauf à vouloir réduire la question au christianisme, ce que l'auteur initial ne fait pas, ou à juste vouloir refuser tout débat par certitude de le perdre, je ne vois pas vraiment ce qu'apporte votre proposition."

Il me semble que l'auteur de la question parlait surtout de "foi" dans un sens fidéiste, ce qui est une variante du Protestantisme, qu'il le savait ou non.

"Une fois de plus, vous placez l'acceptation catholique devant toutes les autres. C'est très pratique pour discuter du catholicisme selon les termes du catholicisme, mais assez peu pratique pour parler des religions en général. Le problème étant que le mot employé par l'auteur initial est "foi", et dans une version très vague et vaste, il me semble peu prudent de le limiter à la vision très spécifique chrétienne."

Ce serait au contraire montrer circonspection et savoir culturelle que d'identifier le sentiment dans les phrases cités comme pertinent du fidéisme.

"En effet, vu que Démocrite par exemple n'avait aucune preuve empirique de l'existence des atomes (qui sont d'ailleurs dans le monde réel bien différent de ce qu'il imaginait), il s'agissait bien de dogmes sans preuves empiriques également."

Pour rappel, votre définition "neutre" - telle quelle citée des dictionnaires - parlait d'acceptation de dogmes, pas d'acceptation de dogmes sans preuves empiriques. Cette dernière phrase est votre ajout, bien tactique.

"Le fait qu'il soit tombé juste par chance ne change pas la caractérisation de sa philosophie, oui."

Qu'ils soit tombé juste par bonnes preuves même, il aurait aussi été question de dogmes : c'est à dire des thèses à croire pour être de son école.

"Le problème viens du fait que dès que des non catholiques étudient les mêmes sources et la même documentation,"

Mais le faites-vous? Il y a par exemple des biographies de St. François d'Assise, selon lesquelles il a guéri, instantanément, un lèpre. Avez-vous lu même une seule biographie de St. François d'Assise?

"l'évidence ne saute plus aux yeux, bien au contraire."

Et où est votre critique de cette guérison?

"La véracité du consensus scientifique (et toutes ses limites bien évidemment) sont acceptées par des experts de toutes confessions (et d'absence de confession),"

Si vous limitez le mot confession aux confessions religieuses historiques et comptez les gens en communion avec "pape François" comme des Catholiques, oui ... si par contre vous allez chez certains autres obéissances du catholicisme (j'adhère à pape Michel, j'ai adhéré au Palmarisme), non, alors il y a une exception. Et si on accepte les divisions entre scientifiques (par exemple entre Oparin et Jonathan Sarfati) comme une division confessionnelle, quelle confession de la science, encore pas. En plus, c'est abusif de comparer évidences historiques et évidences scientifiques pêle-mêle.

"alors que la vérité religieuse n'est acceptée que par les croyants de ladite religion."

La vérité complète du Catholicisme n'est accepté que par les Catholiques, certes, mais beaucoup d'autres acceptent les miracles de St. François d'Assise.

"Bizarre que tous acceptent les faits lorsqu'ils proviennent de sources scientifiques, mais que lorsqu'ils proviennent d'une religion, ils paraissent totalement loufoques à tous les gens qui ne sont pas membres de ladite religion, non ?"

Bizarre que vous assénez un principe général sans en donner des exemples ... ce que j'ai corrigé en introduisant une biographie de St. François d'Assise.

"Les scientologues, par exemple ont accès en fonction de leur niveau aux révélations que leur prophète L. Ron Hubbard a sur la meilleure manière d'atteindre le "Thétan"."

Déjà, c'est "en fonction de leur niveau", et en plus, c'est un phénomène issu d'une culture à base résiduellement chrétienne. Pour le paganisme grec, certes Hésiode prétend avoir eu une révélation des neuf Muses, mais celle-ci est contestée par Platon, contredite par Homère (par exemple pour l'origine d'Aphrodite), et je pense aussi ponctuellement ignorée par les tragèdes. Un paganisme classique n'a pas de révélation.

"Après, une fois de plus je ne connais pas les milliers de religions en détail, mais vous avez raison que certaines sont plus un ensemble de rites culturels, et pas forcément de dogmes figés, ce qui leur permet de facilement incorporer des idées nouvelles."

Comme le font Néopaganistes, Bouddhistes, Shintoïstes, en moindre mesure mais pas marginellement les Hindous.

"Et pourtant, l'expérience personnelle est sujet à de très nombreux soucis, car nous ne sommes pas des êtres rationnels, et pouvons être sujets à des biais, à des modifications de notre état mental etc. Considérer l'expérience personne comme preuve est donc très douteux, cela devrait au mieux être un point de départ pour mettre en place une expérimentation et vérifier notre ressenti personnel."

CE QUE l'on ressent peut être erroné. LE FAIT DE ressentir ne le peut pas. Une illusion n'a pas d'être hormis une conscience, on peut même dire qu'elle n'est pas erronée qu'à partir du fait qu'elle se trouve dans une compréhension (qui alors devient une compréhension mauvaise).

"Idem pour l'histoire. Selon la maxime bien célèbre, "l'histoire est écrite par les vainqueurs", ce qui montre bien que sa crédibilité est loin d'être bonne."

Vous venez d'entamer celle des scientifiques aussi - à moins de montrer une naïveté assez grande à propos le processus de vérification scientifique.

"Nombre de personnes ont traité des mythes comme faits historiques,"

Prouvez que ces mythes ne l'étaient pas?

"voire ont maquillé les faits historiques pour défendre leur opinion politique / religieuse / ..."

Ou maquillé les faits scientifiques à propos la langue humaine pour défendre leur opinion athée ...

"Il faut donc prendre toute information historique avec un recul important."

Non.

"Lorsque les traces archéologiques égyptiennes nous décrivent comment la puissance de Râ a terrassé les armées ennemies, vu que la magie n'existe pas de notre temps, il est fort probable qu'elle n'existait pas autrefois et qu'il s'agisse d'un mythe ou tout du moins d'une reconstitution douteuse d'évènements historiques."

La magie existe, hélas. Mais "Râ terrassa les armées ennemies" n'est pas une information des faits observés, contrairement aux récits de miracles. C'est une analyse théologique des faits, comme quand Homère attribue le retour d'Ulysse (fait historique) à la décision prise par Zeus sous les remarques de sa fille Athéna (analyse théologique).

"Pourquoi en serait il de même des miracles catholiques ? Qu'est ce qui rend la magie chrétienne plus crédible que la magie pharaonique ?"

Le texte sur Râ terrassant les armées ennemies s'inscrit (s'il existe, vous n'avez pas sourcé) sur une courte et formelle vantardise cérémonielle. Il n'y a pas de détails qui permettaient d'analyser qu'on prétendrait avoir vraiment vu un miracle.

C'est vrai que celui est tiré des Fioretti, et non pas des Trois Compagnons:

Comment saint François guérit un lépreux de l'âme et du corps ; parole que l'âme de ce lépreux lui adressa en montant au Ciel
http://le-petit-sacristain.blogspot.com/2019/04/comment-saint-francois-guerit-un-lepreux-de-l-ame-et-du-corps.html

ij b - un film ne peut pas tromper son propre oeil, ni se regarder

Nicolas Martin essaie de vitupérer le Catholicisme NB : en tant que religion, pas plus que d'autres.
Continué en trois branches:
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Fin (ou non):
Courtoisies avec Nicolas Martin - qui est, dans l'échange sur mon activité de bloggueur, davantage courtois que moi
iu - reprise de la première discussion, ce que veut dire "foi", rationalité et motiva credibilitatis

Nicolas Martin

jeu.

Vous prétendez faire un résumé que je considère malhonnête.

Pourtant, il correspond point par point à vos actions, nous sommes donc dans une énième impasse.

"je propose une définition,"

De la compréhension? Si vous avez proposé une définition d'elle, je viens de la louper.

Elle était présente dans le passage suivant;:

Votre absence de définition nous empêche tout simplement de communiquer, car je ne sais ce que vous mettez derrière ce terme, vu que vous ne pouvez le définir. Vous me dites "le sens commun". Disons que pour moi, le sens commun signifie "pouvoir utiliser de manière opérationnelle un concept. Par exemple, on comprend à quoi ressemble une pomme si l'on est capable de différentier une image de pomme d'une image de voiture ou de kaki. On comprend l'odeur d'une pomme lorsqu'on peut la différentier de celle d'une poire ou d'un kaki". Avec cette définition de "sens commun", un robot est très bien capable de comprendre à quoi ressemble une pomme ou quelle est son odeur. Mais vous réfutez cette définition de "sens commun" sans m'en proposer une autre précise qui lui soit opposable. Il n'est donc pas possible d'avancer.

Circulaire n'a qu'à faire avec les définitions proprement dites. Montrer un exemple, et notez que je vous renvoie à votre expérience du fait de comprendre, ce n'est ni une définition correcte, ni une définition circulaire, c'est montrer un exemple.

L'expérience n'est pas une explication, car les données que nos sens / notre expérience nous envoient sont différents pour chaqu'un. Dire "je le définit par l'expérience ressentie", c'est dire que la compréhension est un phénomène différent pour chaque personne, donc un phénomène dont on ne peut intrinsèquement pas parler. Mon expérience personnelle me dit que la compréhension, c'est "pouvoir utiliser de manière opérationnelle un concept".

Qu'en déduisez vous ?

1) J'ai raison, auquel cas la compréhension est accessible aux robots.

2) J'ai tord, car je ne comprends pas ce qu'est la compréhension. Auquel cas, la définition "c'est ce que votre expérience du fait de comprendre dit qu'est la compréhension" est fausse, vu que ce que je viens de décrire est bel et bien mon expérience du fait de comprendre. Auquel cas, il nous faudra nous entendre sur une meilleure définition de la compréhension, ce que je ne cesse de vous demander.

3) Je ne suis pas humain, je n'ai donc pas accès à la compréhension qui est intrinsèquement humaine.

4) Je n'existe pas et suis une simple illusion, je n'ai donc pas accès à la compréhension qui est intrinsèquement humaine.

Je pense que nous pouvons dès maintenant retirer les hypothèses 3 et 4, reste donc les possibilités 1 et 2: soit la compréhension est accessible aux robots, soit votre exemple/définition est erroné.

Dans les deux cas, je maintiens mon propos initial: tant que vous n'aurez pas des définitions claires, tout raisonnement et tout débat sera impossible.

"Ce que je n'ai pas fait, cessez de parodier vilement et perfidement!"

Il s'agit en effet d'une parodie. Mais pas si éloignée de la réalité, vu que je me contente de retirer les artifices langagiers qui complexifient vos propos pour n'en garder que la substantifique moelle.

Vous pouvez certes faire des opérations avec un robot photosensible pour faire une "reconnaissance" de la pomme, mais que le robot soit conscient que c'est une pomme n'entre pas vraiment dedans.

Si je résume votre propos, vous dites "si un robot fait très exactement la même chose qu'un humain lorsqu'il comprend, il le fait sans comprendre". Votre définition de comprendre est donc "comprendre, c'est XXXX uniquement lorsque XXXX est réalisé par un humain". Ce qui est une définition parfaitement inutile pour prouver que seuls les humains peuvent comprendre, vu que vous le présupposez dans la définition.

Là, je m'avoue dépassé par une nouvelle, qui pourtant pourrait en principe avoir des solutions analogues à celles déjà proposées.

Ravi de vous avoir apporté cette nouvelle connaissance. Cela entraine t-il un changement dans vos opinions sur la notion de compréhension ?

Désolé, là il s'agit de prendre une décision. L'aristocratie en tant que telle fonctionne mieux si les divers gardent leurs opinions de base sans de les soumettre à des décision.

Le but d'une organisation (politique) est la prise de décision. Si le but est de garder chacun son opinion de base, nul besoin d'un système organisationnel pour arriver à cette fin, quel qu'il soit.

Je ne vois pas non plus pourquoi il serait besoin de la mystique de compréhension dans la calculatrice pour qu'elle marche.

Pas plus que pour le boulier.

Parcequ'il n'y en a absolument pas besoin, tout comme c'est inutile pour l'homme.

Le préjugé consiste à approuver la non-adhérence au catéchisme comme si c'était la gage part excellence de non-dangérosité.

Ah non, ce n'est pas la non-adhérence au catéchisme qui est un gage de non-dangérosité. La non-adhérence au catéchisme montre juste un détachement des individus envers les religions, et cela est un gage de non-dangérosité.

"On vois certaines religions faire des dégâts plus ou moins importants dans certains pays."

Comme l'athéisme et la maçonnerie en France?

Non, car il ne s'agit pas de religion, n'ayant pas trait au divin (pour le cas de l'athéisme), comme déjà expliqué précédemment. Pour la franc maçonnerie, j'avoue que le sujet ne m'intéresse pas du tout, je ne saurais donc en parler.

À part un homme qui a tué un avortionniste, donc un meurtrier, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Le débat sur l'avortement me semble hors de propos, ceci dit même si vous aviez raison en le qualifiant de meurtrier (ce qui est parfaitement faux, mais dont je ne débattrais pas ici), tuer un meurtrier reste un meurtre et est inacceptable.

Parodie perfide des faits. Vous vous plaignez que les enfants n'ont pas eu votre indoctrination barbare.

J'oubliais qu'il était possible d'être a ce point déconnecté de la réalité. Désolé, cet argument ne peut pas vous toucher en effet.

Comme quoi j'aurais défendu Islam? Par contre, j'imagine qu'ils ont moins d'avortements, au moins un plus.

Vous ne l'avez pas fait. Mais comme je vous l'explique, le problème pour moi est la religion en général, pas le Christianisme en particulier sur lequel vous semblez faire une fixation.

Votre critère est tel que j'entrevois un préjugé contre le Catholicisme tel quel il était quand les Catholiques croyaient encore le Catéchisme. Que vous auriez un préjugé contre le Catholicisme du Moyen Âge ou de l'Ancien Régime, voir contre ceux qui se faisaient tuer par des polices en défendant la propriété des bâtiments sacrés en 1905-1906.

Sans parler de la dernière partie (la propriété privée méritant un débat à elle toute seule), oui si un tel Catholicisme était pratiqué aujourd'hui. Il pouvait faire sens au temps ou nos connaissances étaient très limitées

Hans-Georg Lundahl

ven

Votre problème en définissant la compréhension est à mon avis double. Et elle aboutit à ce que votre définition n'est pas de sens commun, à ce que vous embrouillez comme si vous aviez pris un kaki pour une pomme.

• 1. Vous vous concentrez sur ce que fait la compréhension, sans de réfléchir sur comment elle le fait.
• 2. Vous prétendez les expériences d'individus autant découpées les unes des autres qu'on ne pourrait pas renvoyer dans l'expérience de l'autre par analogie avec la propre expérience.

La compréhension peut entre autre chose servir à correctement identifier, par exemple une pomme d'un kaki. La machine aussi. Ma propre expérience de comprendre me dit que cette identification est consciente. Mon observation de machines complexes pourrait à première vue donner l'impression quelles le seraient aussi - surtout en bandes dessinées et films, genre le robot de Skalman dans la BD Bamse ou R2D2 et C3PO en Guerre des étoiles. Mais quand j'énumère fonction après fonction de la prétendu "intelligence" (c'est à dire compréhension) artificielle, je dois reconnaître que fonction après fonction rempli chez nous par intelligence peut être remplie par objets inanimés. Un boulier n'a pas conscience que 4+4 font 8. Une cartothèque ne sait pas que j'ai rangé "Paris" sous "P". Une machine à écrire donne les lettres correctes et un fax les transmet, sans de pouvoir lire. Un livre et un homme ne disent la même chose que de manière différente, et c'est l'homme qui comprend ce qu'il dit. Donc, en fin du compte, la manière est tellement différente qu'elle ne mérite pas le nom de compréhension chez la version machinale des fonctions. Je me dis que si le boulier devient électronique, une calculatrice (avec d'autres différences de détail très notables) ce n'est pas différent.

"Auquel cas, la définition "c'est ce que votre expérience du fait de comprendre dit qu'est la compréhension" est fausse, vu que ce que je viens de décrire est bel et bien mon expérience du fait de comprendre."

Non, vous n'avez pas fait attention à toute votre expérience de comprendre, vous avez fait attention à ce que votre compréhension fait en gommant comment elle le fait, c'est à dire consciemment.

Que vous soyez non-humain - vous venez de dire combien c'est ridicule d'attribuer la compréhension aux machines. Ange et démon resterait possible (Dieu ne ment pas et ne se trompe pas), mais moins probable que personne humaine.

"tuer un meurtrier reste un meurtre et est inacceptable."

Lyncher un meurtre pour un meurtre passé non répété est certainement inacceptable. Je ne sais pas si Robert Dear a sauvé la vie par le délai avant l'arrivée du prochain avortionniste. Peut-être en aurait-il sauvé autant en ciblant la jambe pour l'invalidiser quelques jours.

Mon point, par contre, est, que vous veniez de parler de "meurtres de médecins" comme au pluriel, je connais exactement un cas qui pourrait être caractérisé ainsi.

"J'oubliais qu'il était possible d'être a ce point déconnecté de la réalité. Désolé, cet argument ne peut pas vous toucher en effet."

Le problème que certains enfant pourront avoir ne vient pas de leurs problèmes de compréhension, il vient des attitudes comme la vôtre.

Éduquer en faith school n'est pas inférieur, plutôt supérieur aux écoles en général comme pédagogie, en termes de résultats, mais un bureau peuplé de gens de votre attitude n'est pas une place idéale pour ces personnes, une fois grandies.

Serait-ce votre définition de bonne capacité mentale que d'être d'accord avec vous?

"Il pouvait faire sens au temps ou nos connaissances étaient très limitées"

Encore un exemple de votre attitude …

"Non, car il ne s'agit pas de religion, n'ayant pas trait au divin (pour le cas de l'athéisme), comme déjà expliqué précédemment."

Le Bouddhisme théravada n'a pas non plus "trait au divin" et il compte comme une religion?

Edito: "Le but d'une organisation (politique) est la prise de décision. Si le but est de garder chacun son opinion de base, nul besoin d'un système organisationnel pour arriver à cette fin, quel qu'il soit."

L'aristocratie n'est pas juste une organisation politique, c'est une stratification sociétale. Et ce stratum, en dehors de sa fonction politique, valorise la diversité des opinions.

Nicolas Martin

ven.

Vous vous concentrez sur ce que fait la compréhension, sans de réfléchir sur comment elle le fait.

Décrivons donc comment nous comprenons Un individu reçoit des stimulus sensibles (odeurs, sons, lumière, etc.), celles ci sont transmises sous forme électro-chimiques à notre cerveau, et en fonction du cheminement de ces impulsions électiques au sein du cerveau, l'individu réagira de manière différente. Soit en stockant une nouvelle information (en modifiant le réseau de neurones pour réagir différemment à un nouveau stimuli), soit en utilisant ce réseau modifié pour agir différemment d'avant l'apprentissage. Vous remarquez que ce "comment" est exactement celui que nous utilisons pour nos IA non supervisées, à quelques différences près:

• les IA fonctionnent en mode électrique uniquement, et non électro chimique.
• La quantité de neurones entre une IA et un humain est de plusieurs ordres de magnitude inférieure.
• La quantité de stimulus d'entrée et la gamme de réactions en sortie est plusieurs ordres de magnitude inférieure quand il s'agit d'une IA comparé à un humain.

L'IA n'a pas conscience de comment elle arrive à un résultat, elle sait juste qu'elle a des stimulus, et qu'une boite noire traite ces stimulus et évolue pour donner des réactions. Elle peut donc penser qu'il se passe quelque chose de magique dans son "crâne", tout comme un humain s'il n'a pas étudié les neurosciences. Evidemment, un grille pain ou un abacus n'a pas de système neuronal, il ne peut donc pas être considéré comme "comprenant", mais un robot en étant pourvu le peut. Sauf à considérer qu'il faut un niveau minimal de complexité avant d'utiliser ce terme (et pourquoi pas), auquel cas les robots ne peuvent pas encore comprendre, mais le pourront une fois suffisamment de puissance de calcul et de complexité ajouté à leur réseau neuronal.

A ce moment là, je ne doute pas que le dogme catholique changera pour quelque chose comme "Dieu a créé l'homme à son image, et l'homme à créé l'IA a son image. Donc Dieu, dans sa grande bonté, a décidé d'offrir une âme immortelle à toute IA suffisamment complexe. Chaque fois qu'un développeur commence à programmer une telle IA, un ange descends sur terre pour insuffler à son programme une âme immortelle. La conscience n'est donc toujours pas une propriété émergeante d'un système neuronal complexe, il s'agit d'un don de Dieu sous la forme d'une âme, qu'il a accepté de partager avec toutes les IA complexes et les humains". Cela nous amènera donc à de passionnantes questions comme "un développeur qui se lance dans un projet d'IA mais s'arrête en chemin est il un meurtrier, car il refuse de mettre au monde un être doué d'une âme immortelle, même s'il ne s'agit pour l'instant que de quelques lignes de code ayant le potentiel de devenir une IA consciente ?" mais je m'égare.

Vous prétendez les expériences d'individus autant découpées les unes des autres qu'on ne pourrait pas renvoyer dans l'expérience de l'autre par analogie avec la propre expérience.

Je ne fais que constater que votre expérience et la mienne semblent diamétralement opposées, il me semble donc difficile d'effectuer une analogie entre elles.

Non, vous n'avez pas fait attention à toute votre expérience de comprendre, vous avez fait attention à ce que votre compréhension fait en gommant comment elle le fait, c'est à dire consciemment.

Ce que vous appelez "consciemment" avec votre expérience de comprendre, je l'appelle "boite noire" avec la mienne. C'est à dire que je ne maitrise pas toute la complexité du mécanisme, mais en l'étudiant il est possible de le comprendre sans besoin de recourir à la magie dans l'équation.

Comme lorsque je vois une calculatrice, je me rend compte que ses opérations sont justes. Si je n'ai aucune notion de ce qu'est un circuit imprimé, je peux être tenté de dire "cette machine a une âme, elle comprend, il y a de la magie en jeu". Mais une fois que l'on a appris et compris un peu d'électronique, on se rend compte que nulle magie n'est nécessaire pour faire marcher une calculatrice, ni aucune âme. Il en va de même pour notre cerveau. Ce n'est rien de plus qu'une boite noire que nous ne comprenons pas (ou partiellement pour les experts de la question), et dont certaines personnes supposent une dimension magique pour ne pas rester dans l'incertitude.

Serait-ce votre définition de bonne capacité mentale que d'être d'accord avec vous?

Non, ma définition serait plutôt d'être capable de pouvoir affronter le futur avec les meilleures armes possibles, vu que nous rentrons dans des temps qui s'annoncent difficiles (changement climatique, raréfactions des ressources, pétrole en 1er lieu etc.). Ne pas avoir les armes intellectuelles pour comprendre le fonctionnement du monde et trouver des solutions aux problèmes qui se poseront me semble criminel. La connaissance et la méthodologie scientifique sont des outils incroyables, en priver des enfants me semble particulièrement délétère pour eux.

Le Bouddhisme théravada n'a pas non plus "trait au divin" et il compte comme une religion?

La question est intéressante, car il existe de nombreux débats sur le status du bouddhisme, religion ou philosophie. Certains appellent cela une "religion non-théiste", pour mettre en avant le fait que le bouddhisme est malgré tout un rapport particulier au sacré, et qu'il tolère les dieux mais ne les vénère pas. A titre personnelle, je vois plutôt cela comme une philosophie / du développement personnel basé sur des croyances irrationnelles, mais il ne s'agit que de mon avis très peu instruit sur le sujet. Celui ci est donc loin d'être utile sur le sujet.

Hans-Georg Lundahl

Lundi

Décrivons donc comment nous comprenons Un individu reçoit des stimulus sensibles (odeurs, sons, lumière, etc.), celles ci sont transmises sous forme électro-chimiques à notre cerveau, et en fonction du cheminement de ces impulsions électiques au sein du cerveau, l'individu réagira de manière différente. Soit en stockant une nouvelle information (en modifiant le réseau de neurones pour réagir différemment à un nouveau stimuli), soit en utilisant ce réseau modifié pour agir différemment d'avant l'apprentissage. Vous remarquez que ce "comment" est exactement celui que nous utilisons pour nos IA non supervisées, à quelques différences près:

Le problème est que vous éludez mon "comment" (adverbe de qualité d'action) et le remplacez par un autre "comment" - mode de procédure.

Mon comment vise simplement le fait que, quand vous comprenez, c'est en conscience. D'ailleurs, votre boîte noire pour arriver des processus cérébraux à conscience ne sera pas remplie pour demain.

The Mathematics of Consciousness
9 janv. 2021 | Sabine Hossenfelder
https://www.youtube.com/watch?v=efVBUDnD_no

Sabine Hossenfelder cite dedans une conférence, certains ont soutenu que c'est par état quantique, mais états quantiques sont trop labiles, d'autres que c'est par coordination des ondes cérébrales, mais celles-ci sont les plus coordonnées pendant une crise d'épilepsie etc. Rien, non plus, sauf un a priori matérialiste ne permet de prétendre que la conscience est un produit de la matière.

L'IA n'a pas conscience de comment elle arrive à un résultat, elle sait juste qu'elle a des stimulus, et qu'une boite noire traite ces stimulus et évolue pour donner des réactions.

Non, l'IA ne sait pas ça non plus, l'IA ne sait strictement rien.

Elle peut donc penser qu'il se passe quelque chose de magique dans son "crâne", tout comme un humain s'il n'a pas étudié les neurosciences.

L'IA ne peut penser strictement rien.

Evidemment, un grille pain ou un abacus n'a pas de système neuronal, il ne peut donc pas être considéré comme "comprenant", mais un robot en étant pourvu le peut. Sauf à considérer qu'il faut un niveau minimal de complexité avant d'utiliser ce terme (et pourquoi pas), auquel cas les robots ne peuvent pas encore comprendre, mais le pourront une fois suffisamment de puissance de calcul et de complexité ajouté à leur réseau neuronal.

Vous utilisez "complexité" comme le flou qui permet votre argument par imprécision.

A ce moment là, je ne doute pas que le dogme catholique changera pour quelque chose comme "Dieu a créé l'homme à son image, et l'homme à créé l'IA a son image. Donc Dieu, dans sa grande bonté, a décidé d'offrir une âme immortelle à toute IA suffisamment complexe. Chaque fois qu'un développeur commence à programmer une telle IA, un ange descends sur terre pour insuffler à son programme une âme immortelle. La conscience n'est donc toujours pas une propriété émergeante d'un système neuronal complexe, il s'agit d'un don de Dieu sous la forme d'une âme, qu'il a accepté de partager avec toutes les IA complexes et les humains". Cela nous amènera donc à de passionnantes questions comme "un développeur qui se lance dans un projet d'IA mais s'arrête en chemin est il un meurtrier, car il refuse de mettre au monde un être doué d'une âme immortelle, même s'il ne s'agit pour l'instant que de quelques lignes de code ayant le potentiel de devenir une IA consciente ?" mais je m'égare.

Je pense que l'homme n'aura jamais du tout créé l'IA en son image, et IA n'aura jamais d'âme immortelle.

Prenons par contre immortalité. C'est compréhension, c'est à dire conscience de concepts, qui prouve l'immatérialité de l'âme. Pourquoi n'ai-je pas pris "conscience de concepts" comme définition de la compréhension? Parce que, c'est la compréhension plutôt qui définit ce qu'est un concept, ce serait circulaire. Conscience des choses matérielles, ça existe chez les chats aussi. Quand vous comprenez un concept, vous ne pouvez pas l'identifier à une chose matérielle ... vous ne pouvez pas identifier la forme pyramide à la pyramide concrète de Guizah, et ainsi de suite.

Je ne fais que constater que votre expérience et la mienne semblent diamétralement opposées, il me semble donc difficile d'effectuer une analogie entre elles. ... Ce que vous appelez "consciemment" avec votre expérience de comprendre, je l'appelle "boite noire" avec la mienne. C'est à dire que je ne maitrise pas toute la complexité du mécanisme, mais en l'étudiant il est possible de le comprendre sans besoin de recourir à la magie dans l'équation.

Au contraire, vous avez admis que vous êtes conscient en comprenant quoi que ce soit. Boite noire ou miracle, vous admettez aussi que ça est dans votre expérience une chose que vous ne savez pas déduire des processus matériels.

Comme lorsque je vois une calculatrice, je me rend compte que ses opérations sont justes. Si je n'ai aucune notion de ce qu'est un circuit imprimé, je peux être tenté de dire "cette machine a une âme, elle comprend, il y a de la magie en jeu". Mais une fois que l'on a appris et compris un peu d'électronique, on se rend compte que nulle magie n'est nécessaire pour faire marcher une calculatrice, ni aucune âme.

Tout à fait d'accord. Et nulle besoin non plus de prétendre qu'elle comprenne quoi que ce soit, pas plus qu'un boulier.

Il en va de même pour notre cerveau. Ce n'est rien de plus qu'une boite noire que nous ne comprenons pas (ou partiellement pour les experts de la question), et dont certaines personnes supposent une dimension magique pour ne pas rester dans l'incertitude.

Pour une calculatrice, il n'y a que de boites noires en principe comparable au jeu des boules sur un boulier. Elle n'a pas non plus que le boulier besoin de savoir que 4+4=8 pour donner correctement ce résultat. Il s'agit de contraintes physiques, sciemment calculées par un dessinateur qui comprend, et qui dédouane les machine d'un quelconque besoin de comprendre pour donner la bonne réponse. Avec nous-mêmes, ce n'est pas la bonne réponse qui prouve que nous ayons une compréhension, c'est notre expérience, y compris la votre, parce que vous admettez être conscient quand vous comprenez quelque chose.

Non, ma définition serait plutôt d'être capable de pouvoir affronter le futur avec les meilleures armes possibles, vu que nous rentrons dans des temps qui s'annoncent difficiles (changement climatique, raréfactions des ressources, pétrole en 1er lieu etc.).

Vous prônez donc une facilité pour ceux qui se rangent avec vous, en supposant la situation difficile pour tous les autres.

Ne pas avoir les armes intellectuelles pour comprendre le fonctionnement du monde et trouver des solutions aux problèmes qui se poseront me semble criminel.

Et avoir les armes intellectuels pour comprendre et trouver des solutions s'avère, encore une fois d'être d'accord avec vous, puisque selon vous les gens issus des faith schools n'en auraient pas ....

La connaissance et la méthodologie scientifique sont des outils incroyables, en priver des enfants me semble particulièrement délétère pour eux.

Et les faith schools n'ont pas de science, ni méthodologie scientifique sur leur curriculum selon qui? Vous?

La question est intéressante, car il existe de nombreux débats sur le status du bouddhisme, religion ou philosophie. Certains appellent cela une "religion non-théiste", …. Celui ci est donc loin d'être utile sur le sujet.

Au contraire, aussi un athéisme comme le vôtre est une religion non-théiste, et parler de philosophie et religion comme si elles s'excluaient me paraît barbare dans la ville où Sts Albert et Thomas d'Aquin ont enseigné une philosophie chrétienne.

Nicolas Martin

lundi

Le problème est que vous éludez mon "comment" (adverbe de qualité d'action) et le remplacez par un autre "comment" - mode de procédure.

Mon comment vise simplement le fait que, quand vous comprenez, c'est en conscience.

Je n'élude pas. Mon comment est "par un processus physique", que je détaille. Forcément, si ce que vous voulez entendre, c'est "par le truchement d'un second mot que nous n'arriverons pas à définir, et dont j'entend vous faire admettre le caractère magique", et que vous n'acceptez que cette définition pour "comment", alors vous ne posez pas réellement la question, vous exigez votre propre réponse.

Rien, non plus, sauf un a priori matérialiste ne permet de prétendre que la conscience est un produit de la matière.

Tout à fait. Nous n'avons aucune preuve que la conscience (que nous n'arrivons pas à définir, mais passons) est un produit de la matière, et aucune preuve non plus qu'il s'agisse du fait d'une entité magique non matérielle agissant sur la matière. En l'absence de preuves dans un sens comme dans l'autre, il est préférable de respecter un principe de parcimonie, et de prendre l'explication qui n'ajoute pas d'hypothèse ad-hoc (l'existence de la magie).

Non, l'IA ne sait pas ça non plus, l'IA ne sait strictement rien. [...] L'IA ne peut penser strictement rien.

Selon votre définition comme quoi la magie existe, et que la magie est à la base du fonctionnement mental d'un humain. Sans ces hypothèses, vous ne pouvez l'affirmer.

Vous utilisez "complexité" comme le flou qui permet votre argument par imprécision.

Non, je constate simplement que la seule différence entre un cerveau d'humain et celui d'un autre animal, ou celui d'un réseau neuronal électronique, c'est la complexité du 1er (le nombre de neurones et d'interconnexions). Du coup, à moins que l'existence de la magie soit découverte et prouvée, ce qui pour l'instant n'est pas le cas malgré des millénaires d'efforts, l'hypothèse la plus crédible pour expliquer la différence de comportement est celle de la complexité.

Je pense que l'homme n'aura jamais du tout créé l'IA en son image, et IA n'aura jamais d'âme immortelle.

Pourtant, l'homme s'est basé sur le fonctionnement d'un cerveau pour inventer les réseaux de neurones informatiques. En quoi n'est ce pas "à son image" ?

Quand à la seconde partie, nous sommes d'accord, vu que l'âme immortelle n'existe pas.

Au contraire, vous avez admis que vous êtes conscient en comprenant quoi que ce soit.

J'ai admis avoir des processus mentaux qui me permettent de comprendre le monde selon ma définition passée, oui. Mais cela ne veut pas dire que j'ai admis être un pantin de chair contrôlé par un fantôme immatériel et immortel qui peut affecter la matière (mais avec des règles extrêmement strictes en communiquant magiquement avec notre cerveau uniquement, ce qui ajoute encore au manque de crédibilité du concept).

Boite noire ou miracle, vous admettez aussi que ça est dans votre expérience une chose que vous ne savez pas déduire des processus matériels.

Si par "déduire", vous entendez prouver, alors non, je ne le peut pas, de même que vous ne pouvez pas prouver l'existence de la magie, retour au point un peu plus haut dans ma réponse. Si par déduire vous entendez "imaginer", alors si je peux imaginer de nombreuses façons dont cela se passerait de manière totalement matérielle, comme vous pouvez bien imaginer l'existence d'une âme magique.

Et le fait que je n'ai pas de preuve n'est nullement une preuve que la magie existe. Cf Glutabargus, dont vous ne pouvez prouver l'inexistence, mais qui n'existe probablement pas.

Pour une calculatrice, il n'y a que de boites noires en principe comparable au jeu des boules sur un boulier. Elle n'a pas non plus que le boulier besoin de savoir que 4+4=8 pour donner correctement ce résultat. Il s'agit de contraintes physiques, sciemment calculées par un dessinateur qui comprend, et qui dédouane les machine d'un quelconque besoin de comprendre pour donner la bonne réponse.

Ce que j'essayais d'expliquer avec cet exemple, c'est que toute technologie suffisamment avancée est indissociable de la magie pour un observateur. Mais une fois assez de connaissance acquise, l'illusion que la magie existe disparaît et la personne peut comprendre le mécanisme sous jacent.

Vous prônez donc une facilité pour ceux qui se rangent avec vous, en supposant la situation difficile pour tous les autres.

Non, je suppose une situation difficile future pour tous, mais encore plus difficile pour ceux qui se prosterneront devant la colère divine pendant des catastrophes naturelles et sacrifierons des vierges pour calmer les ouragans plutôt que de fabriquer des abris anti tornades et essayeront de régler les problèmes efficacement. Bien évidemment, cet exemple est volontairement outrancier (et non relié au catholicisme en particulier), mais il me semble faire comprendre efficacement mon point de vue.

Et avoir les armes intellectuels pour comprendre et trouver des solutions s'avère, encore une fois d'être d'accord avec vous, puisque selon vous les gens issus des faith schools n'en auraient pas ....

Et les faith schools n'ont pas de science, ni méthodologie scientifique sur leur curriculum selon qui? Vous?

Même s'ils ont un curriculum scientifique, quand la base de leur éducation est de désapprendre la méthode scientifique, comment voulez vous que la majorité s'en sorte ?

Pour rappel, la méthode scientifique, c'est étude des faits => formulation d'une théorie => formulation d'axes pour contredire la théorie => attaque de la théorie, qui soit sera détruite, soit s'en trouvera renforcée => répéter le processus à l'infini.

La méthode religieuse, c'est l'inverse. Postulat : Il existe des vérités révélées. Si les faits contredisent les vérités révélées, trouver un moyen d'expliquer les faits grâce aux vérités révélées avec un peu de mauvaise foi. Si ce n'est pas possible, refuser les faits.

L'humanité ne peut pas s'élever si l'on reste artificiellement bloqués au niveau de connaissance d'il y a 2000 ans, et proposer un tel retour dans le passé à des enfants me semble délétère oui.

Au contraire, aussi un athéisme comme le vôtre est une religion non-théiste, et parler de philosophie et religion comme si elles s'excluaient me paraît barbare dans la ville où Sts Albert et Thomas d'Aquin ont enseigné une philosophie chrétienne.

Une fois de plus, vous assénez sans définir ni expliquer. En quoi opposer "Système d'idées qui cherche à établir les fondements d'une science" et "Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi" est il barbare ? Ceci dit, ce n'est même pas la question vu que mon but n'était pas de les opposer, après tout toute religion est une philosophie, mais toute philosophie n'est pas religieuse.

En quoi la non croyance en l'existence de dieux est il un

"Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi" ?

Hans-Georg Lundahl

mercredi

"Je n'élude pas. Mon comment est "par un processus physique", que je détaille. Forcément, si ce que vous voulez entendre, c'est "par le truchement d'un second mot que nous n'arriverons pas à définir, et dont j'entend vous faire admettre le caractère magique", et que vous n'acceptez que cette définition pour "comment", alors vous ne posez pas réellement la question, vous exigez votre propre réponse."

On a une compréhension de sens commun des termes de "compréhension" et de "en conscience". Mes intentions ultérieurs n'ont pas d'importance pour l'exactitude de ce genre de compréhension très populaire des deux termes. Le problème avec votre processus physique est qu'il n'est ni incontestablement vrai qu'il produit les résultats qu'on appelle communément "être conscient" et "comprendre" (même si d'autres processus physiques produisent incontestablement un état inconscient, comme l'onde delta ou le coma). La compréhension populaire des termes, et elle est populaire, pas juste ma tactique, est intéressante pour comparer la vraisemblance que le processus physique soit à lui seul ou tout court adéquat comme la cause.

En effet, je ne pose pas vraiment une question, je vous défie de mettre en avant comment le processus physique serait en état de produire conscience et compréhension. Tout en sachant que si j'attendais d'avoir votre réponse, sur un banc, on retrouverait mon squelette dessus.

"Nous n'avons aucune preuve que la conscience (que nous n'arrivons pas à définir, mais passons) est un produit de la matière, et aucune preuve non plus qu'il s'agisse du fait d'une entité magique non matérielle agissant sur la matière."

Ah, je suis d'accord sur la première partie. Pour la seconde, il y a trop de différences entre la conscience comme nous la vivons, la compréhension comme nous la vivons d'une part et des processus physiques de l'autre pour ne pas pencher pour une autre substance que la matière. Parler de "magique" chaque fois que quelque chose n'est pas la partie physique de la réalité, c'est votre choix de mots, et un peu tactique. Ça ne me dérange pas plus que ça, mais dans ce sens, on a déjà la "magie" dans notre quotidien presque ininterrompu.

"Selon votre définition comme quoi la magie existe, et que la magie est à la base du fonctionnement mental d'un humain. Sans ces hypothèses, vous ne pouvez l'affirmer."

Au contraire, la machine sachant quoi que ce soit est strictement superflu pour qu'elle donne le bon résultat - tout comme c'est superflu pour le boulier. Des contraintes purement physiques suffisent.

"Non, je constate simplement que la seule différence entre un cerveau d'humain et celui d'un autre animal, ou celui d'un réseau neuronal électronique, c'est la complexité du 1er (le nombre de neurones et d'interconnexions)."

L'argument présuppose que la conscience et notamment compréhension serait un simple produit du cerveau.

"Du coup, à moins que l'existence de la magie soit découverte et prouvée, ce qui pour l'instant n'est pas le cas malgré des millénaires d'efforts, l'hypothèse la plus crédible pour expliquer la différence de comportement est celle de la complexité."

Mais vous prétendez là juger de notre compréhension à partir du "comportement" - abusif, dès que vous avez une compréhension. Non, ce n'est pas du tout crédible que d'un côté le boulier ne sache rien, d'un autre la calculatrice sache le résultat et d'un troisième nous sachions que nous savons. Juste en fonction de la complexité. C'est plus crédible que boulier et calculatrice ensemble ne savent strictement rien, parce que les contraintes physiques (mécaniques ou électroniques) suffisent pour expliquer le comportement, et nous savons et en plus nous savons que nous savons, parce que c'est notre nature d'être en train de savoir quelque chose. Ce qui prouve crédiblement ce que vous appelez "la magie".

"Pourtant, l'homme s'est basé sur le fonctionnement d'un cerveau pour inventer les réseaux de neurones informatiques. En quoi n'est ce pas "à son image" ?"

D'abord, je ne le crois pas vraiment. Les ordinateurs ont eu d'autres modèles plus aptes. Ensuite, parce que la prétendue image, contrairement à nous, ni ne pense, ni ne sait.

"Quand à la seconde partie, nous sommes d'accord, vu que l'âme immortelle n'existe pas."

On verra ...

"J'ai admis avoir des processus mentaux qui me permettent de comprendre le monde selon ma définition passée, oui."

Est-ce que par "mentaux" vous prétendez comprendre simplement "cérébraux" ou est-ce que vous admettez que ces "processus" sont conscients? Que votre compréhension est consciente?

"Mais cela ne veut pas dire que j'ai admis être un pantin de chair contrôlé par un fantôme immatériel et immortel qui peut affecter la matière (mais avec des règles extrêmement strictes en communiquant magiquement avec notre cerveau uniquement, ce qui ajoute encore au manque de crédibilité du concept)."

1) Je n'ai pas parlé du corps comme un pantin, j'ai même explicitement nié la vue platonique des relations entre âme et corps.
2) Je n'ai pas parlé de l'âme comme d'un fantôme.
3) Vous êtes un peu vite à faire entrer l'immortalité dans la discussion tout en offusquant systématiquement les données empiriques que vous partagez et sur lesquelles j'entends démontrer l'immortalité après.
4) Vous supposez que la seule crédibilité soit dans les règles de la physique, sans de pouvoir prétendre à une quelle-conque telle permettant d'affirmer que la complexité puisse faire émerger la conscience. Encore une fois, comme pour Dieu, vous faites de votre métaphysique matérialiste le critère de probabilité de l'un comme de l'autre. Est-ce que Dieu pourrait exister dans votre univers matérialiste? Est-ce que l'âme pourrait exister dedans? Non pour les deux. Mais ceci reproblématise l'émergence de langue, de compréhension, de conscience dedans. Car pour vous ces choses ne sont pas des données éternelles coéternelles avec ou préexistants à la matière.

"Si par déduire vous entendez "imaginer", alors si je peux imaginer de nombreuses façons dont cela se passerait de manière totalement matérielle"

Ah, imaginez simplement une (quitte à vous d'imaginer une autre si je la réfute)!

"Cf Glutabargus, dont vous ne pouvez prouver l'inexistence, mais qui n'existe probablement pas."

Qu'il existe ou non, il n'explique pas la langue. Pourquoi? Il est apparu - d'où avait-il donc la langue? Son émergence magique est juste légèrement moins improbable que l'émergence évolutionniste de la langue, mais pas suffisamment probable.

"Mais une fois assez de connaissance acquise, l'illusion que la magie existe disparaît et la personne peut comprendre le mécanisme sous jacent."

Cette connaissance n'est pas acquise par rapport à la compréhension. Contrairement à la calculatrice, nous avons expérience de vraiment comprendre, pas juste d'observations sur nous de donner parfois le bon résultat. Cette expérience serait une illusion? Mais une machine qui a d'illusion, c'est un peu magique, ça!

"Bien évidemment, cet exemple est volontairement outrancier (et non relié au catholicisme en particulier), mais il me semble faire comprendre efficacement mon point de vue."

Qui est très peu relié aux Fondamentalistes des États-Unis, sauf en illustrant quel genre de préjugé qu'ils subissent de votre part.

"Même s'ils ont un curriculum scientifique, quand la base de leur éducation est de désapprendre la méthode scientifique, comment voulez vous que la majorité s'en sorte ?"

Ce n'est pas la base de leur éducation. Vous avez trop bu en écrivant ceci, ou vous étiez trop fâché avec eux?

"Pour rappel, la méthode scientifique, c'est étude des faits => formulation d'une théorie => formulation d'axes pour contredire la théorie => attaque de la théorie, qui soit sera détruite, soit s'en trouvera renforcée => répéter le processus à l'infini."

Pour rappel, cette méthode n'a pas été observé en pratique chez les scientifiques.

"La méthode religieuse, c'est l'inverse. Postulat : Il existe des vérités révélées. Si les faits contredisent les vérités révélées, trouver un moyen d'expliquer les faits grâce aux vérités révélées avec un peu de mauvaise foi. Si ce n'est pas possible, refuser les faits."

Parodie totale. La partie vraie est bien illustrée par vous : c'est une vérité (bien entendu découverte, pas révélée) que la conscience, y compris compréhension c'est un comportement d'une machinerie matérielle, l'expérience de ce que c'est de comprendre - et je parle de l'expérience propre, introspective, pas d'observations du comportement de l'extérieur - vous contredit dans cette vérité postulée et vous prétendez d'expliquer avec une prestidigitation, tour de passe passe, comme si l'observation de l'extérieur était tout et comme si le fait de faire l'expérience d'une illusion - supposée telle - était au porté des machines. C'est à dire, tout le monde doit faire face à des faits qui semblent contredire ses supposées, mais vous vous sortez un peu plus mal qu'eux.

La partie fausse est de prétendre que "vérité révélée" serait un postulat. Pour chaque révélation, il y a des bonnes ou mauvaises raisons de supposer qu'elle ait eu lieu, et qu'elle ne soit pas explicable par quelque chose d'inférieur à Dieu.

"L'humanité ne peut pas s'élever si l'on reste artificiellement bloqués au niveau de connaissance d'il y a 2000 ans, et proposer un tel retour dans le passé à des enfants me semble délétère oui."

Quelle connaissance acquise depuis vous semble être refusée à ces élèves?

En quoi serait-ce le devoir de l'humanité de s'élever?

"En quoi opposer "Système d'idées qui cherche à établir les fondements d'une science" et "Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi" est il barbare ?"

Parce que les deux activités ne s'opposent pas. À moins de prétendre, contre la définition neutre, simplement sur votre définition tactique, que "foi" par définition équivaudrait à irrationalité.

"En quoi la non croyance en l'existence de dieux est il un

'Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi' ?"

Parce que vous avez une foi dans d'autres choses que Dieu. Matière et énergie comme seule réalités. Processus de complication comme explication de toute chose (vie, conscience, compréhension, langue humaine) qui semble à première vue dépasser ceci. Ces allégations ne sont pas des données de la science, ce sont des philosophèmes ou dogmes d'une partie des scientifiques.

Nicolas Martin

mer.

On a une compréhension de sens commun des termes de "compréhension" et de "en conscience". Mes intentions ultérieurs n'ont pas d'importance pour l'exactitude de ce genre de compréhension très populaire des deux termes.

Selon le sens commun du dictionnaire, compréhension veut dire "Faculté de comprendre, de percevoir par l'esprit, par le raisonnement". A son tour, comprendre est donné comme "Saisir par l'esprit, l'intelligence ou le raisonnement quelque chose, le sens des paroles, des actes de quelqu'un". Puis esprit définit par "Principe de la vie psychique, intellectuelle ; capacités intellectuelles, intelligence". A aucun moment il n'est fait part de la qualité magique ou physique de cette faculté dans aucune des définitions chaînées. Bien sûr, vous pouvez dire que ni le dictionnaire ni ma compréhension du terme "compréhension" ne ont correctes, et que la votre est plus représentative, mais cela me semble être un pas très difficile à franchir sans faire appel à beaucoup de mauvaise foi.

En effet, je ne pose pas vraiment une question, je vous défie de mettre en avant comment le processus physique serait en état de produire conscience et compréhension. Tout en sachant que si j'attendais d'avoir votre réponse, sur un banc, on retrouverait mon squelette dessus.

C'est ce que l'on appelle un retournement de la charge de la preuve. Je ne dit pas "la conscience est physique", je dit "la magie n'a jamais eu la moindre preuve expérimentale, il y a donc très peu de chances qu'une chose qui à 1ère vue n'existe pas soit la source du phénomène de compréhension. Il est beaucoup plus probable que comme tous les autres phénomènes observables de l'univers, il s'agisse d'un phénomène physique". Si vous attenez de moi que je résolve un des problèmes les plus complexes de neurobiologie alors que je n'ai pas de compétence particulière dans le domaine, effectivement vous allez attendre toute votre vie pour rien. Mais à l'inverse, si j'attends que vous prouviez l'existence de la magie avec un système de preuve que je juge crédible, je vais également attendre toute ma vie.

"Nous n'avons aucune preuve que la conscience (que nous n'arrivons pas à définir, mais passons) est un produit de la matière, et aucune preuve non plus qu'il s'agisse du fait d'une entité magique non matérielle agissant sur la matière."

Ah, je suis d'accord sur la première partie. Pour la seconde, il y a trop de différences entre la conscience comme nous la vivons, la compréhension comme nous la vivons d'une part et des processus physiques de l'autre pour ne pas pencher pour une autre substance que la matière.

Vous ignorez le fait que notre esprit nous joue des tours tous les jours et nous donne des impressions erronées / incomplètes de la réalité en permanence. En ne caricaturant qu'à peine, c'est comme si je partais du principe que j'obtiens de nouveaux sens et un accès à une dimension supérieure lorsque j'abuse du whisky, vu que j'ai un ressenti dans ce sens lorsque je suis ivre. Il est beaucoup plus probable que mon esprit me joue juste des tours à cause de l'ébriété. Et si une simple réaction chimique peut à ce point tromper mes sens et ma compréhension du monde, quelle crédibilité puis-je lui accorder comme source primaire de vérité ? Aucune.

Parler de "magique" chaque fois que quelque chose n'est pas la partie physique de la réalité, c'est votre choix de mots, et un peu tactique. Ça ne me dérange pas plus que ça, mais dans ce sens, on a déjà la "magie" dans notre quotidien presque ininterrompu.

On peut considérer cela comme tactique. C'est juste le mot le plus compréhensible que je connaisse pour parler de toute irruption de phénomènes hors des lois de la physique.

Je ne suis par contre pas convaincu que l'on aie de la "magie" dans notre quotidien presque ininterrompu, il faudrait le prouver. Et une fois de plus avec un système de preuve expérimentales crédibles. Après tout, si l'immatériel peut agir sur la matière, il est donc possible de réaliser un protocole expérimental qui montrerais la réalité de ce phénomène. Je suis même certain que la personne qui réaliserait cela accèderait à une gloire énorme en se faisant, je me demande bien pourquoi personne ne le fait ?

Au contraire, la machine sachant quoi que ce soit est strictement superflu pour qu'elle donne le bon résultat - tout comme c'est superflu pour le boulier. Des contraintes purement physiques suffisent.

Tout comme la compréhension selon votre acceptation est superflue pour qu'un humain comprenne selon mon acceptation et agisse exactement comme vous imagineriez un humain agisse avec votre acceptation.

Comme le dit le poète, "Quand je vois un oiseau qui marche comme un canard, qui nage comme un canard et qui cancane comme un canard, j'appelle cet oiseau un canard".

Mais vous prétendez là juger de notre compréhension à partir du "comportement" - abusif, dès que vous avez une compréhension. Non, ce n'est pas du tout crédible que d'un côté le boulier ne sache rien, d'un autre la calculatrice sache le résultat et d'un troisième nous sachions que nous savons. Juste en fonction de la complexité. C'est plus crédible que boulier et calculatrice ensemble ne savent strictement rien, parce que les contraintes physiques (mécaniques ou électroniques) suffisent pour expliquer le comportement, et nous savons et en plus nous savons que nous savons, parce que c'est notre nature d'être en train de savoir quelque chose. Ce qui prouve crédiblement ce que vous appelez "la magie".

Sauf que suivant exactement le même début de phrase, on peut arriver à une conclusion tout à fait différente et toute aussi logique:

" Non, ce n'est pas du tout crédible que d'un côté le boulier ne sache rien, d'un autre la calculatrice sache le résultat et d'un troisième nous sachions que nous savons. Juste en fonction de la complexité. C'est plus crédible que boulier et calculatrice ensemble ne savent strictement rien, parce que les contraintes physiques (mécaniques ou électroniques) suffisent pour expliquer le comportement, qu'il en soit exactement de même pour nous. Ainsi, on prouve crédiblement que si la compréhension demande explicitement l'usage de la magie, alors l'humain ne possède pas cette capacité. Si la compréhension est définie autrement, alors elle peut exister pour l'homme, mais aussi probablement pour d'autres types d'entités à la conception physique proche."

Est-ce que par "mentaux" vous prétendez comprendre simplement "cérébraux" ou est-ce que vous admettez que ces "processus" sont conscients? Que votre compréhension est consciente?

Il faudrait pour cela définir "conscient", mais je crains que cela nous emmène dans une nouvelle glissade incontrôlée dont nous ne sortirons jamais comme c'est le cas pour le mot compréhension. Je partirais donc du principe que par "conscient" vous entendez "via une âme", et dans ce cas par mentaux j'entends "émergeants de processus cérébraux" et non conscient.

"Vous supposez que la seule crédibilité soit dans les règles de la physique"

Comme source primaire, oui. Comme je l'ai expliqué précédemment, vos autres sources de vérité me semblant beaucoup trop sujets à des marges d'erreur énormes.

"sans de pouvoir prétendre à une quelle-conque telle permettant d'affirmer que la complexité puisse faire émerger la conscience."

Je n'ai pas affirmé qu'elle le fait. J'ai juste dit que cette hypothèse est pour moi bien plus crédible car elle n'impose pas d'ajouter des hypothèses adhoc à une équation déjà complexe.

"Est-ce que Dieu pourrait exister dans votre univers matérialiste? Est-ce que l'âme pourrait exister dedans? Non pour les deux."

Il suffit donc de prouver que l'univers n'est pas matérialiste, et que la magie existe. Si l'immatériel peut agir sur le matériel, il est possible de mettre en place une expérimentation le démontrant. A partir de là, tous les scientifiques se rangeront à votre point de vue et la science évoluera pour prendre en compte une telle révolution épistémique.

Ah, imaginez simplement une (quitte à vous d'imaginer une autre si je la réfute)!

La plus simple serait de considérer que ce que vous appelez "conscience" est juste une illusion créée par un ensemble complexe de données traitées en temps réel par votre cerveau. Ce que vous croyez être une réalité immatérielle supérieure est en réalité un simple film intérieur, généré par votre cerveau, suite ininterrompue de stimulus que vous recevez.

Qu'il existe ou non, il n'explique pas la langue. Pourquoi? Il est apparu - d'où avait-il donc la langue? Son émergence magique est juste légèrement moins improbable que l'émergence évolutionniste de la langue, mais pas suffisamment probable.

Glutabargus est bien plus improbable que l'émergence évolutionniste de la langue, car il impose une nouvelle hypothèse adhoc sous la forme d'une apparition magique, ce que l'émergence évolutionniste ne présuppose pas. De plus, votre hypothèse Dieu n'explique pas la langue non plus, elle la pose comme un axiome pour ne pas avoir à réfléchir à la question. "Soit une entité nommée Dieu. Pour chaque chose que je suis incapable d'expliquer, j'assigne à cette entité la responsabilité de cette chose. Dieu existe de tout temps et est parfait, il n'évolue donc pas, par conséquence je n'ai a réfléchir à rien, ce que je ne comprend pas existe en Dieu, point."

Cette connaissance n'est pas acquise par rapport à la compréhension. Contrairement à la calculatrice, nous avons expérience de vraiment comprendre, pas juste d'observations sur nous de donner parfois le bon résultat. Cette expérience serait une illusion? Mais une machine qui a d'illusion, c'est un peu magique, ça!

Pas vraiment. Les effets de bord existe, et un programme donnera souvent des résultats qui ne correspondent pas à ce que l'on s'attend, et la machine aura l'illusion d'avoir bien répondue alors qu'il s'agit simplement d'un résultat d'une programmation non optimale. Ce que l'évolution biologique explique parfaitement, l'évolution ayant lieu par mutations semi-aléatoires qui se propagent ou non dans la population par reproduction et survie des individus.

Qui est très peu relié aux Fondamentalistes des États-Unis, sauf en illustrant quel genre de préjugé qu'ils subissent de votre part.

Non, il est relié aux religions en général, qui ont pratiqué ce genre d'actes barbares. Pour le coté distrayant (car bourré de choses peu crédibles), je trouve que Margaret Atwood dans "la servante écarlate" nous montre une société dirigée par les fondamentalistes américains plutôt intéressante, et réaliste par certains aspects (bien que totalement délirante par d'autres).

Pour rappel, cette méthode n'a pas été observé en pratique chez les scientifiques.

Citez vos sources. Et je parle d'analyse rigoureuse, pas de quelques exemples épars. Oui certains scientifiques agissent n'importe comment (bonjour Dr Raoult), mais ils ne sont heureusement pas représentatifs de leur profession.

La partie fausse est de prétendre que "vérité révélée" serait un postulat. Pour chaque révélation, il y a des bonnes ou mauvaises raisons de supposer qu'elle ait eu lieu, et qu'elle ne soit pas explicable par quelque chose d'inférieur à Dieu.

Mhhh ... je suis très curieux. La totalité de l'ancien testament par exemple s'explique très bien par la volonté de quelques religieux d'assoir leur pouvoir en compilant la connaissance de leur époque, en la mélangeant au folklore de leur peuple, et en rajoutant ici et la quelques petits clin d'oeil d'érudits pour prouver que leur religion est "la bonne religion". Quelle partie vous semble tellement transcendante qu'elle ne puisse être expliquée par quelque chose d'inférieur à Dieu ?

Quelle connaissance acquise depuis vous semble être refusée à ces élèves?

Quelques exemples: L'évolution, l'histoire du monde, la biologie humaine, les bases de la physique stellaire, etc.

En quoi serait-ce le devoir de l'humanité de s'élever?

C'est une conviction personnelle, il est vrai.

Parce que vous avez une foi dans d'autres choses que Dieu. Matière et énergie comme seule réalités. Processus de complication comme explication de toute chose (vie, conscience, compréhension, langue humaine) qui semble à première vue dépasser ceci. Ces allégations ne sont pas des données de la science, ce sont des philosophèmes ou dogmes d'une partie des scientifiques.

Encore faudrait il que cela soit considéré comme une nécessité pour être athée pour que le qualificatif de religion soit vrai (en bref, que cela soit un dogme). Hors, tout ce qui caractérise un athée, c'est le fait qu'il dise "je ne crois pas en un dieu". Oui, la majorité des athées considèrent que la science est la meilleure façon d'acquérir de la connaissance (comme la majorité de l'humanité), mais cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une nécessité pour être athée, et qu'il s'agisse d'un dogme. Ne pas croire en un dieu suffit.

Hans-Georg Lundahl

lundi

"Selon le sens commun du dictionnaire, compréhension veut dire "Faculté de comprendre, de percevoir par l'esprit, par le raisonnement". A son tour, comprendre est donné comme "Saisir par l'esprit, l'intelligence ou le raisonnement quelque chose, le sens des paroles, des actes de quelqu'un". Puis esprit définit par "Principe de la vie psychique, intellectuelle ; capacités intellectuelles, intelligence". A aucun moment il n'est fait part de la qualité magique ou physique de cette faculté dans aucune des définitions chaînées. Bien sûr, vous pouvez dire que ni le dictionnaire ni ma compréhension du terme "compréhension" ne ont correctes, et que la votre est plus représentative, mais cela me semble être un pas très difficile à franchir sans faire appel à beaucoup de mauvaise foi."

Quand je parle de "magique", c'est en partie pour ne pas vous faire la querelle sur votre choix de mot, en partie parce que je pense que "la compréhension est magique" n'est pas une définition, mais bien un énoncé vrai (selon votre usage de "magique"). Je n'ai pas prétendu que la "magie" ou le surnaturel fassent partie de la définition commune. Par contre, ce qui est sûr est que les mots du dictionnaire seraient très mal à leur place (genre "principe de vie psychique" par exemple) pour une capacité de donner (ou parfois manquer de donner) une bonne réponse.

"C'est ce que l'on appelle un retournement de la charge de la preuve. Je ne dit pas "la conscience est physique", je dit "la magie n'a jamais eu la moindre preuve expérimentale, il y a donc très peu de chances qu'une chose qui à 1ère vue n'existe pas soit la source du phénomène de compréhension. Il est beaucoup plus probable que comme tous les autres phénomènes observables de l'univers, il s'agisse d'un phénomène physique". Si vous attenez de moi que je résolve un des problèmes les plus complexes de neurobiologie alors que je n'ai pas de compétence particulière dans le domaine, effectivement vous allez attendre toute votre vie pour rien. Mais à l'inverse, si j'attends que vous prouviez l'existence de la magie avec un système de preuve que je juge crédible, je vais également attendre toute ma vie."

1) vous confondez le surnaturel avec la magie
2) vous traitez la magie comme quelque chose qui, si elle existait se laisserait prouver par des expériences arrangées
3) les expériences arrangées infirment la magie
4) vous concluez que le surnaturel tout court n'existe pas.

Vous avez entendu parler de quaternio terminorum? Normalement, celle-ci est sophistiquement cachée par l'usage d'un même mot pour deux termes à acceptation différente.

Je vous défie de trouver un neurobiologiste qui donnerait les caractéristiques physiques de la compréhension. Je viens déjà de vous signaler une vidéo où une conférence n'a pas pu se mettre d'accord sur quelle serait l'entité physique qui donnerait la conscience, le principe de vie psychique. Peut-être votre anglais n'est pas au top?

"Vous ignorez le fait que notre esprit nous joue des tours tous les jours et nous donne des impressions erronées / incomplètes de la réalité en permanence."

Non, je ne l'ignore pas. il NOUS joue ou il SE joue des tours, donc, il a une capacité d'observation, même si cette observation est parfois (et dans le cas considéré) erronée. Or, la matière n'a à aucun endroit montré une telle capacité.

"En ne caricaturant qu'à peine, c'est comme si je partais du principe que j'obtiens de nouveaux sens et un accès à une dimension supérieure lorsque j'abuse du whisky, vu que j'ai un ressenti dans ce sens lorsque je suis ivre. Il est beaucoup plus probable que mon esprit me joue juste des tours à cause de l'ébriété. Et si une simple réaction chimique peut à ce point tromper mes sens et ma compréhension du monde, quelle crédibilité puis-je lui accorder comme source primaire de vérité ? Aucune."

Avec whisky, comme sans whisky, vous avez des sens.

"On peut considérer cela comme tactique. C'est juste le mot le plus compréhensible que je connaisse pour parler de toute irruption de phénomènes hors des lois de la physique."

Oh zut ... j'ai envie de crier "cultivez-vous" et je me rends compte que c'est mon devoir de patiemment vous offrir un peu de culture. La conscience vous montre normalement quelle signes de subir les lois de la physique? Notons, je ne parle pas des choses dont vous êtes conscient, si vous voyez une pomme qui se détache d'un pommier, je parie que vous allez faire la même observation que Newton, mais je parle du fait d'être conscient ... quel signe ça vous montre, directement, d'obéir normalement aux lois de la physique? À mon avis, aucun. On parle par contre de magie là où une chose qui normalement obéit aux lois de la physique exceptionnellement ne le fait pas.

"Je ne suis par contre pas convaincu que l'on aie de la "magie" dans notre quotidien presque ininterrompu, il faudrait le prouver."

La compréhension, quant au mot "magie" j'ai juste été accommodant envers vous. La langue humaine aussi. La logique. La morale.

"Et une fois de plus avec un système de preuve expérimentales crédibles."

L'expérience quotidienne.

"Après tout, si l'immatériel peut agir sur la matière, il est donc possible de réaliser un protocole expérimental qui montrerais la réalité de ce phénomène. Je suis même certain que la personne qui réaliserait cela accèderait à une gloire énorme en se faisant, je me demande bien pourquoi personne ne le fait ?"

Le protocole expérimental est trop simple : considérez quelle touche vous avez touché sur l'ordinateur purement mu par la physique - c'est uniquement les fautes d'orthographes involontaires. Chaque touche correctement touchée l'est par votre conscience et votre compréhension de la langue, en occurrence française.

"Tout comme la compréhension selon votre acceptation est superflue pour qu'un humain comprenne selon mon acceptation et agisse exactement comme vous imagineriez un humain agisse avec votre acceptation."

Vous avez pour votre acceptation une lacune : celle de la conscience.

"Comme le dit le poète, "Quand je vois un oiseau qui marche comme un canard, qui nage comme un canard et qui cancane comme un canard, j'appelle cet oiseau un canard"."

Sauf que, la machine ne montre aucun signe d'être consciente, une fois qu'on ait appris son fonctionnement.

"Sauf que suivant exactement le même début de phrase, on peut arriver à une conclusion tout à fait différente et toute aussi logique:

" Non, ce n'est pas du tout crédible que d'un côté le boulier ne sache rien, d'un autre la calculatrice sache le résultat et d'un troisième nous sachions que nous savons. Juste en fonction de la complexité. C'est plus crédible que boulier et calculatrice ensemble ne savent strictement rien, parce que les contraintes physiques (mécaniques ou électroniques) suffisent pour expliquer le comportement, qu'il en soit exactement de même pour nous. Ainsi, on prouve crédiblement que si la compréhension demande explicitement l'usage de la magie, alors l'humain ne possède pas cette capacité. Si la compréhension est définie autrement, alors elle peut exister pour l'homme, mais aussi probablement pour d'autres types d'entités à la conception physique proche.""

Non, ce n'est pas plus crédible. Pour nous-même, nous savons chacun pour soi, qu'on a une conscience. Et pour les autres par extension, par empathie au sens classique du mot.

"Il faudrait pour cela définir "conscient", mais je crains que cela nous emmène dans une nouvelle glissade incontrôlée dont nous ne sortirons jamais comme c'est le cas pour le mot compréhension. Je partirais donc du principe que par "conscient" vous entendez "via une âme", et dans ce cas par mentaux j'entends "émergeants de processus cérébraux" et non conscient."

Je vous contredis. Par "conscient" j'entend comme on a l'habitude d'expérimenter la conscience. Qu'il faille une âme pour ceci est une conclusion, pas une partie de la définition. Et c'est une conclusion du fait que rien dans le monde physique observé semble capable de produire la conscience.

"Comme source primaire, oui. Comme je l'ai expliqué précédemment, vos autres sources de vérité me semblant beaucoup trop sujets à des marges d'erreur énormes."

Mais les lois de la physique nous sont connues grâce à ces sources de vérité que vous semblent beaucoup trop sujets à des marges d'erreur énormes. Comme la conscience telle que nous l'expérimentons. Comme l'histoire.

"Je n'ai pas affirmé qu'elle le fait. J'ai juste dit que cette hypothèse est pour moi bien plus crédible car elle n'impose pas d'ajouter des hypothèses adhoc à une équation déjà complexe."

Ce n'est pas une hypothèse ad hoc, car répond mieux que le matérialisme à divers aspects, et ne complexifie pas, mais simplifie.

"Il suffit donc de prouver que l'univers n'est pas matérialiste, et que la magie existe. Si l'immatériel peut agir sur le matériel, il est possible de mettre en place une expérimentation le démontrant."

Les touches que vous avez touchées correctement ...

"A partir de là, tous les scientifiques se rangeront à votre point de vue et la science évoluera pour prendre en compte une telle révolution épistémique."

Sauf que l'expérience est déjà connue et déjà déconsidéré par ce genre de communauté athée de scientifiques.

"La plus simple serait de considérer que ce que vous appelez "conscience" est juste une illusion créée par un ensemble complexe de données traitées en temps réel par votre cerveau. Ce que vous croyez être une réalité immatérielle supérieure est en réalité un simple film intérieur, généré par votre cerveau, suite ininterrompue de stimulus que vous recevez."

Supérieur ou intérieur, peu importe. Illusion veut dire compréhension, quand même qu'erronée. Où est l'observateur du film? Quel film a montré une capacité de se regarder lui-même?

"Glutabargus est bien plus improbable que l'émergence évolutionniste de la langue, car il impose une nouvelle hypothèse adhoc sous la forme d'une apparition magique, ce que l'émergence évolutionniste ne présuppose pas."

Les deux sont incapables à expliquer la langue, dès que les deux posent que la langue apparaisse de non-langue.

"De plus, votre hypothèse Dieu n'explique pas la langue non plus, elle la pose comme un axiome pour ne pas avoir à réfléchir à la question."

Dieu ayant la langue de toute éternité explique au contraire parfaitement d'où Il a la capacité de donner la langue.

"Soit une entité nommée Dieu. Pour chaque chose que je suis incapable d'expliquer, j'assigne à cette entité la responsabilité de cette chose. Dieu existe de tout temps et est parfait, il n'évolue donc pas, par conséquence je n'ai a réfléchir à rien, ce que je ne comprend pas existe en Dieu, point."

La chose bizarre est, avec Dieu je suis capable à expliquer certaines choses, et vous vous faites incapable de vous rendre compte de ça.

"Pas vraiment. Les effets de bord existe, et un programme donnera souvent des résultats qui ne correspondent pas à ce que l'on s'attend, et la machine aura l'illusion d'avoir bien répondue alors qu'il s'agit simplement d'un résultat d'une programmation non optimale."

La machine est incapable d'avoir une illusion, toute aussi bien que de comprendre. Un film peut contenir des illusions optiques, il ne peut pas être lui-même trompé des ces illusions optiques. Pour la phrase "effet de bord", je m'avoue dépaysé.

"Ce que l'évolution biologique explique parfaitement, l'évolution ayant lieu par mutations semi-aléatoires qui se propagent ou non dans la population par reproduction et survie des individus."

Mais le problème est, une mutation ne peut pas expliquer ni langue ni la compréhension de concepts non matériels.

"Non, il est relié aux religions en général, qui ont pratiqué ce genre d'actes barbares. Pour le coté distrayant (car bourré de choses peu crédibles), je trouve que Margaret Atwood dans "la servante écarlate" nous montre une société dirigée par les fondamentalistes américains plutôt intéressante, et réaliste par certains aspects (bien que totalement délirante par d'autres)."

Elle les connaît mieux que vous, et sait parfaitement combien sa vision est caricaturée et de mauvaise foi.

"Citez vos sources. Et je parle d'analyse rigoureuse, pas de quelques exemples épars. Oui certains scientifiques agissent n'importe comment (bonjour Dr Raoult), mais ils ne sont heureusement pas représentatifs de leur profession."

Ce n'est pas "quelques exemples épars", c'est par exemple toute la révolution galiléenne.

Avec l'éther luminifère, on avait un moyen de tester le voyage de la terre par l'espace. Après Mitchelson-Morley, on a préféré de s'en débarrasser, quitte à tomber dans l'absurde, que d'abandonner le dogme chéri d'une terre qui tourne autour du Soleil.

"Mhhh ... je suis très curieux. La totalité de l'ancien testament par exemple s'explique très bien par la volonté de quelques religieux d'assoir leur pouvoir en compilant la connaissance de leur époque, en la mélangeant au folklore de leur peuple,"

D'où vient-ce, alors, qu'ils aient pu résister la tentation d'étaler la terre plate des peuples voisins? Et comment le folklore ne serait-il pas historique à la base?

"et en rajoutant ici et la quelques petits clin d'oeil d'érudits pour prouver que leur religion est "la bonne religion". Quelle partie vous semble tellement transcendante qu'elle ne puisse être expliquée par quelque chose d'inférieur à Dieu ?"

Les miracles. Pour ce qui est de l'historicité des récits, elle est crédible même sans inspiration divine, c'est pour ça qu'elle peut servir à démontrer une intervention (et donc aussi inspiration des auteurs) divine.

"Quelques exemples: L'évolution, l'histoire du monde, la biologie humaine, les bases de la physique stellaire, etc."

Dogmes athées, et histoire du monde athée.

"C'est une conviction personnelle, il est vrai."

La mienne est, la personne humaine a un devoir de s'élever, et encore plus de ne pas chuter. Pour l'humanité en général, c'est assez foutu. Les Catholiques ont en certains siècles et dans les aires géographiques de notre présence prépondérante fait le maximum possible dans ce sens, genre le Moyen Âge, et depuis, il s'agit plutôt de ne pas chuter.

"Encore faudrait il que cela soit considéré comme une nécessité pour être athée pour que le qualificatif de religion soit vrai (en bref, que cela soit un dogme). Hors, tout ce qui caractérise un athée, c'est le fait qu'il dise "je ne crois pas en un dieu". Oui, la majorité des athées considèrent que la science est la meilleure façon d'acquérir de la connaissance (comme la majorité de l'humanité), mais cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une nécessité pour être athée, et qu'il s'agisse d'un dogme. Ne pas croire en un dieu suffit."

L'athée qui croit le monde éternel, qui imagine que l'histoire éternelle nous est déniée par des cataclysmes récurrentes qui remettent la culture à zéro, y compris par le Déluge, qui serait donc à son avis comme celui des Chrétiens global, il est assez atypique de nos jours. C'est une autre école d'athéisme. La vôtre existe aussi, et elle n'est pas celle de Démocrite.