Comment croire en dieu sous le feu de la Première Guerre mondiale ?
Nota Bene | 8 avr. 2024
https://www.youtube.com/watch?v=CB7vnp5XaRg
Après la vidéo :
Une chose m'a manqué un peu.
Les anges de Mons.
Par contre, c'est parce qu c'était en Belgique, non ?
13:26 Pour le Coran, Maryam, sœur de Mousa et de Haroun, est Maryam, mère d'Isa.
- DZ Annihilator
- @sidizem5173
- 2 personnes différentes qui portent le même nom ? Impossible ça ne peut pas exister...
- Hans-Georg Lundahl
- @hglundahl
- @sidizem5173 Ce n'est pas ça.
J'ai lu le texte. Puisque Maryam n'avait pas d'époux dans le Coran, il y a Haroun et Moussa qui lui commencent à faire des reproches, jusqu'à ce que le nouveau né leur parle miraculeusement.
Je ne suis pas le seul à avoir noté quelque chose :
- anon_user
- @anonuser-dg8qc
- Il me semble que Myriam sœur de Moïse est juste un surnom donné à Marie la mère de Jésus qui avait été donné par les juifs à l'époque car elle était très pieuse. Mais c'est la même personne
- Vince Salamander
- @vincesalamander5980
- Où tu as lu ou vu ça ?
Ça m'intéresse.
Par contre c'est totalement faux : Myriam sœur de Moise elle est attestée dans l'histoire juive depuis 500/600 ans avant Jésus Christ.
Mais la mère de Jésus s'appelle aussi Myriam, mais comme Jésus lui même s'appelle Joshuah.
Logique, ils avaient des noms hébreux (hyper courant, qui viennent de l'ancien Testament)
C'est juste que, comme ça s'est répandu tout de suite dans l'empire romain où ça parlait grec et latin, on a traduit les noms.
C'est juste les traductions qui ont fait que Myriam est devenu Maria, et Marie en français.
Mais essayes de chercher dans une Bible : tu as un paquet de Myriam ou Marie et de Joshuah ou Josué ou Jésus.
C'est juste que les gens avaient presque tous les mêmes noms (c'est pour ça qu'ils ont tous des surnoms : Didine, Christ, Barrabas, le Baptiste...)
Un peu comme aujourd'hui au Brésil,où les gens ont tous des surnoms parce qu'ils s'appellent tous Santos ou un truc du genre)
- Hans-Georg Lundahl
- @vincesalamander5980 "elle est attestée dans l'histoire juive depuis 500/600 ans avant Jésus Christ."
Plutôt 1500 ans avant.
- Hans-Georg Lundahl
- "que Myriam sœur de Moïse est juste un surnom donné à Marie la mère de Jésus"
Il n'y a pas de raison pourquoi quiconque dans le premier siècle appellerait Marie de Nazareth la sœur de Moïse.
Que la sœur de Moïse et la Mère de Dieu avaient le même ("pré")nom ne veut pas dire qu'on les confondait ... avant le Coran. Ou pas beaucoup et pas dans les bons endroits, entre Juifs et Chrétiens, au moins.
- Vince Salamander
- @hglundahl Alors je pense qu'on ne parle pas de la même chose
Toi tu veux sûrement dire que Myriam et Moise ont vécu 1500 ans avant JC
Moi par "attester" je veux dire "la plus vieille trace écrite qu'on ait d'eux"
- Hans-Georg Lundahl
- @vincesalamander5980 Ah, merci, ça serait assez vrai, si on parle de fragments de texte encore dans nos possessions.
Je pensais que c'était même plus récemment que ça.
On est d'accord que les premières attestations de la Guerre des Gaules sont des temps carolingiens, alors ?
- Vince Salamander
- @hglundahl Pour la Guerre des Gaules, je ne sais pas, j'ai pas étudié ce sujet ^^'
Non, pour des fragments, c'est même encore plus récents. Peut-être premier siècle avant JC.
Après, c'est seulement des hypothèses.
Cela dit on est sûr à quasi 100% qu'au 5e siècle av JC, l'Exode, le Lévitique, etc, existent.
La question c'est : et avant ?
Et là, vraiment, ça devient hyper dur de remonter, parce qu'on bascule soit dans de la tradition orale, soit dans des parties seulement des récits qui sont écrits.
Mais comme Moïse est considéré unanimement par les sources comme celui à qui Yhwh a donné les commandements aux juifs, alors son histoire remonte au moins à l'établissement de ses commandements comme code de loi judaïque. Donc on est au moins au règne de Josias (fin 7e siècle) voire Ezekias (début 8e siècle)
Mais du coup voilà, on est sûr que cela faisait des siècles et des siècles que Myriam soeur de Moïse étaient connues comme telle à l'époque de JC.
- Hans-Georg Lundahl
- @vincesalamander5980 La Guerre des Gaules fut publiée par César et Aulus Hirtius entre 58 et 49 avant Jésus-Christ.
Nos manuscrits se trouvent en deux familles, dont une (pour les plus vieux en chaque famille) vient du neuvième siècle tardif, MS. Amsterdam 73, écrit en Abbaye de Saint-Benoît-sur-Loire ou abbaye de Fleury, l'autre MS Paris lat. 3864, écrit dernier quart du neuvième siècle, Abbaye Saint-Pierre de Corbie.
ON accepte sans aucune hésitation que ceci nous donne un texte écrit par César en mille ans avant, et pourquoi alors n'accepte-t-on pas que les textes de la Mer Morte nous donnent le texte écrit par Moïse ? L'écart est parfaitement comparable.
- Vince Salamander
- @hglundahl Question très intéressante.
Alors, déjà c'est la même chose pour la Bible.
Les plus vieux textes qu'on a sont des fragments retrouvés à Qumran qui datent du 3e siècle av JC.
Mais on a aucun problème à croire qu'ils sont beaucoup plus vieux.
C'est pas l'âge des textes qui nous posent problème, c'est leur nature.
Je ne connais pas le texte de la Guerre des gaules, mais j'imagine que le texte avait la forme d'un texte officiel, et se présentait comme tel... peut-être même est-il signé explicitement par César et Hirtius ?
Pour la majorité des textes bibliques, eh bah... Rien de tout cela.
La quasi totalité des textes de l'Ancien Testament sont :
- à la troisième personne
- non signé
- de toute évidence réécrits en plusieurs fois
Pourquoi ce dernier point ? Parce que, très très très souvent, on note des incohérences et/ou des doublons, qui laissent sous-entendre qu'on a soit rajoutés des trucs à un texte préexistant, soit fusionné deux textes.
C'est pour cela que l'hypothèse la plus probable pour la grande majorité des textes de l'Ancien Testament, c'est qu'ils ont été compilé par des scribes religieux quelque part entre le règne du Roi Josias (qui a définitivement installé le culte unique à YHWH et au temple de Jérusalem seul) vers -610 et le retour de l'exil à Babylone (sujet de BCP de textes bibliques) vers -450, et compilé donc à partir de traditions orales et/ou de textes préexistants.
En fait, rejeter l'idée que Moïse ait écrit le Pentateuque, c'est la première hypothèse de travail qui a jamais été émise dans le cadre d'études rédactionnelles.
Et ça date : Spinoza a soulevé cette hypothèse !
Parce que le Pentateuque a tout ce que je te dis : non signé, écrit à la troisième personne, au passé en plus (même quand Moïse est mort, alors que les textes prophétiques de la Bible sont écrits au futur sans problème) et un paquet immense, gigantesque, presque à toutes les pages en fait, d'incohérences et de doublons.
En plus, bah contrairement à Jules César, on ne sait pas si Moïse a vraiment existé.
Le plus vieux personnage biblique attesté aujourd'hui c'est David (et encore, certainement pas comme roi unifié de Juda et d'Israel comme le veut la tradition.)
- Hans-Georg Lundahl
- @vincesalamander5980 "mais j'imagine que le texte avait la forme d'un texte officiel, et se présentait comme tel..."
Non.
"- à la troisième personne"
Item.
"- non signé"
Item, ou alors un colophone du copiste "moi, frère Gaudrebault, ai fini la tâche, il ne faut pas que mon travail se cache"
"- de toute évidence réécrits en plusieurs fois"
Item.
"Parce que, très très très souvent, on note des incohérences et/ou des doublons, qui laissent sous-entendre qu'on a soit rajoutés des trucs à un texte préexistant, soit fusionné deux textes."
Et si c'était la méthode de rédaction de Moïse ipsissime ?
"C'est pour cela que l'hypothèse la plus probable"
Justement, pas. Vu que la tradition attribue le Pentateuche à Moïse, l'hypothèse la plus probable est que l'auteur est Moïse.
Pour le temps de Josias, ce qu'on a, c'est une redécouverte du Deutéronome, qui dans une péripétie chaotique avait été mis à côté. Certains théoriciens ont voulu prétendre que c'est alors que toute la loi aurait été écrite, ça c'est abuser des informations qu'on a.
"En plus, bah contrairement à Jules César, on ne sait pas si Moïse a vraiment existé."
Selon cette méthodologie, pourquoi "contrairement à Jules César" ? Votre méthode absurde est apte à le mettre en doute aussi. S'il était une invention de quelques moines du IX siècle ? Ce qui parle contre, c'est la tradition.
- Hans-Georg Lundahl
- @vincesalamander5980 Permettez, j'avais oublié deux choses : "dans le cadre d'études rédactionnelles." Dans le cadre d'une pseudoscience. "Spinoza" Hérétique pour les Juifs, hérétique également pour nous les Chrétiens.
