"la science à propos de l'arche de Noé"

Q

Que dit la science à propos de l'Arche de Noé ?
https://fr.quora.com/Que-dit-la-science-%C3%A0-propos-de-lArche-de-No%C3%A9/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Andréa Mathias

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

Répondu mer. 28.VII.2021

• 1. Quel scientifique? La science n'existe pas, les scientifiques oui.
• 2. À propos quel aspect?

Pour faire court, chaque aspect que des scientifiques évolutionnistes prétendent impossible, il y a un créationniste, y compris scientifique, pour le montrer possible.

Pour faire plus en détail:

• non, un bateau n'aurait pas pu tenir dans les courants du Déluge, mais l'arche n'était pas un bateau, il flottait avec les vagues, n'avait pas de propulsion en relation avec elles, et s'épargnait donc ces tensions;
• non, on n'aurait pas pu mettre un couple de chaque espèce linnéenne sur l'arche, mais les espèces créées, celles qui étaient présentes sur l'arche, c'est plutôt niveau famille ou sous-famille, par exemple 16 espèces et 5 genres de hérisson, éventuellement 9 espèces et 5 genres de gymnure, ça vient d'un couple de hérissons sur l'arche;
• non, si les poissons avaient eu les mêmes habitudes de salinité qu'aujourd'hui, genre la carpe commune et le poisson-mandarin-cachemire, soit les poissons d'eau douce seraient morts dans l'eau trop salée, soit les poissons d'eau salée dans l'eau trop douce, mais on peut très bien imaginer que la salinité du déluge convenait à tous les poissons existants alors et que les diversités qu'on observent là-dessus se sont développées depuis.

Si la science - genre tous les scientifiques quel que soit leur côté - dit quelque-chose, c'est, l'arche de Noé est incompatible avec un fixisme d'espèces radical et lié aux espèces linnéennes, c'est tout.

Marc Robidoux

Mardi 7.IX.2021

La science ne se prononce pas sur la fiction, donc elle n'as absolument rien à dire sur la suposée arche. Si quelqu'un (sans doute borné par la fiction religieuse) postulait qu'l s'agit d'un fait, la science nous informerait que ce conte de fiction est entièrement impossible, tout simplement puisqu'il n'y as pas suffisament d'eau sur la planète pour mettre une telle arche à flot [ajouté : de sorte qu'elle soit le seul point sec sur terre]. Il existe evidemment beaucoup d'autre faits qui nient la possibilité que le récit de cette arche est evidemment basée sur des faits réels. La postulation que "des scientifiques évolutionnistes prétendent impossible" n'est non plus basée sur une réalité, l'évolution est simplement un fait vérifié par la science, des scientifiques qui nient l'évolution (donc 'non-évolutioniste', utilisant vos termes) n'ont sans doute pas examiné les faits suffisament, et ne sont fort-probablement pas des biologistes ou experts en sciences de la vie, puisque les faits qui supportent l'évolution ne sont vraiment pas niables, sauf par acharnement religieux niant la science comme telle.

Hans-Georg Lundahl

Merc. 8.IX.2021

Nativité de Notre Dame

Mon cher, vous semblez avoir très vite oublié que, "fiction" et "historiographie fausse" ne sont pas la même chose.

Vous avez en lisant ceci peut-être déjà eu une petite leçon sur l'historiographie prémoderne, friande de miracles et d'omens, mais vous aviez déjà la réponse pourquoi un historiographe même en erreur fait une autre démarche et a une autre réception que l'auteur de fiction.

"la science nous informerait que ce conte de fiction est entièrement impossible,"

Impossible argumente possible erreur dans l'historiographie, et "fiction" dépasse la compétence d'un scientifique, en étant de la compétence d'un philologue suffisamment amateur pour savoir qu'une histoire de la II Guerre Mondiale écrite par des Communistes, bien que fausse, n'est pas fiction.

Alors, est-ce que la science nous informe que c'est impossible? Non.

"tout simplement puisqu'il n'y as pas suffisament d'eau sur la planète pour mettre une telle arche à flot."

L'arche était de dimensions comme des paquebots modernes. Il y a suffisamment d'eau pour les mettre à flot, donc pour l'arche aussi.

"l'évolution est simplement un fait vérifié par la science,"

Quand est-ce que la science a vérifié un nouveau type de cellules en train d'évoluer d'un type existant? Vous savez que parmi les êtres à plusieurs cellules, il y en a plusieurs types de cellules dans le même organisme aussi, ce qui ne peut pas avoir été le cas pour un être à une cellule.

Marc Robidoux

Merc. 8.IX.2021

Nativité de Notre Dame

J'ai fait un ajout pour clarifier mon point ci-haut. Ceci ne change pas le fait que votre Illusion de grandeur s'étend à des champs situés bien au delà de votre expertise acquise par vos études attitrés par vos crédits académiques, il semble.

Hans-Georg Lundahl

Jeu 9.IX.2021

"de sorte qu'elle soit le seul point sec sur terre."

La clarification ne clarifie rien.

"votre Illusion de grandeur"

Aucune telle. Ce n'est pas une illusion de grandeur de dire "l'empereur est nu", ce n'est pas une réclamation d'expertise inhabituelle de considérer un corps d'expertise comme souffrant d'une illusion de grandeur collective.

Marc Robidoux

Jeu 9.IX.2021

Je ne sais pas quelle expertise en ingénierie, ou en biologie, ou en géologie, etc. etc. votre étude du " Latin (langue) et Grec (langue) à Université de Lund " vous pourvoie, mais de prétendre pouvoir disputer l'expertise et le volume des preuves cités par ces sciences tiens de l'illusion. Compte tenu que ce volume de preuves est substantiel et vérifiable, sans doute même à la portée de vos mains à votre bibliothèque locale, je vais si loin que dire que c'est une illusion de grandeur dont vous souffrez.

Hans-Georg Lundahl

Jeu 9.IX.2021

Vous n'avez pas donné une expertise.

L'opinion d'un habilité en Génie mécanique n'est pas une expertise à propos "[qu'il] n'y [ait] pas suffisament d'eau sur la planète pour mettre une telle arche à flot de sorte qu'elle soit le seul point sec sur terre." Et les géologues ne le diraient pas. Ni même ceux de vôtre côté.

C'est une opinion que vous émettez sans aucune expertise dedans.

Si vous aviez dit qu'il n'y ait pas suffisamment d'eau pour couvrir toute la superficie sèche actuelle, à ses hauteurs actuels, j'aurais accepté, c'est une expertise (pas la vôtre, ni la mienne), mais l'idée de "mettre l'arche à flot" n'a rien à voir dedans. L'arche reste flottable dès que les paquebots restent flottables.

Et la solution sur celle-là, c'est de postuler qu'alors les montagnes se sont levées après le Déluge. J'ai modélisé le temps pour le Himalaya, en prenant comme référence l'hauteur graduellement rehaussée de Mt. Everest. Et les expertises que vous accepteriez vous diraient aussi que l'hauteur a augmenté. La différence serait dans l'échelle de temps. Eux, ils prétendraient que les sédiments se soient déjà solidifiés en roches avant le rehaussement et que donc ça prit beaucoup de temps pour un rehaussement vraiment lent. Les expertises que j'accepte, moi, diraient que ça prenait peu de temps tant que les sédiments étaient encore quelque part mous. Je me suis permis à faire un modèle mathématique, qui évidemment contredit vos expertises, et tout aussi évidemment pas les miennes.

C'est hautement malhonnête de tamponner quelqu'un comme un mégalomane parce qu'il diffère de vous où se trouvent les bonnes expertises.

Marc Robidoux

9.IX.2021

Votre illusion s'étend même à me mettre des mots en clavier. Je n'ai jamais dit que j'ai l'expertise spécifique de tout ceci moi même en tête, mais les preuves qui soutiennent l'évolution et la géologie et les autres bases de nos connaissances scientifiques sont facilement accesibles, même par des mégalomanes. Ce ne serait pas grand effort pour vous de trouver la montagne de preuves qui existent pour soutenir l'évolution, qui est la base bien fondée de la biologie et donc de la médecine. Ce ne serait pas grand effort pour vous de trouver la montagne de preuves qui existent pour soutenir la géologie qui explique qu'il n'y as pas eu un soulèvement soudain des montagnes qu'on peut voir aujourd'hui.

Il va sans dire que je ne m'attends pas à ce que vous compreniez certaines réalitées comme l'impossibilité imposée par les lois de la physique qui s'appliqueraient à une arche de la taille d'un paquebot par les moments d'inertie et les forces appliquées aux membres transverseaux d'un vaisseau d'une telle taille. Peu importe, car votre illusion ne peut pas être survoltée par des simples faits, il semble. Je doute que des faits plus précis seraient d'usage non plus. Vos croyances brouillent la réalité entière, ce qui est, par définition, l'illusion qui vous affecte.

Hans-Georg Lundahl

10.IX.2021

"Votre illusion s'étend même à me mettre des mots en clavier."

Non, je pense avoir tiré des conclusions logiques de ce que vous veniez d'écrire.

"Je n'ai jamais dit que j'ai l'expertise spécifique de tout ceci moi même en tête,"

Alors, vous n'allez pas présenter votre non-expertise à moi comme une expertise devant laquelle j'aurais à m'incliner.

"mais les preuves qui soutiennent l'évolution et la géologie et les autres bases de nos connaissances scientifiques sont facilement accesibles, même par des mégalomanes."

Les preuves contre aussi, surtout pour des pédants.

"Ce ne serait pas grand effort pour vous de trouver la montagne de preuves qui existent pour soutenir l'évolution,"

Je préfère trouver preuve après preuve pour la démonter de la suite - avec le peu que j'ai d'expertise, avec le davantage que j'ai d'expertise d'un amateur et avec ce que j'ai du bon sens.

"qui est la base bien fondée de la biologie et donc de la médecine."

Il n'y a aucune donnée de la médecine qui serait autre si la théorie de l'évolution que vous croyez était fausse, et aucune non plus dans la biologie aujourd'hui observable.

"Ce ne serait pas grand effort pour vous de trouver la montagne de preuves qui existent pour soutenir la géologie qui explique qu'il n'y as pas eu un soulèvement soudain des montagnes qu'on peut voir aujourd'hui."

Mais je n'ai justement pas été content avec un soulèvement soudain. J'ai modellisé patiemment un rehaussement débutant avec un soulèvement certes vite mais nullement soudain.

Himalayas, quater

"Il va sans dire que je ne m'attends pas à ce que vous compreniez certaines réalitées comme l'impossibilité imposée par les lois de la physique qui s'appliqueraient à une arche de la taille d'un paquebot par les moments d'inertie et les forces appliquées aux membres transverseaux d'un vaisseau d'une telle taille."

Arche et vaisseau ne sont pas synonymes. Je n'ai aucune illusion qu'un vaisseau en bois de cette taille aurait pu naviguer contre les vagues et rester intact. "Arca" veut dire boîte, et il s'agit d'une boîte qui est restée intacte parce qu'elle flottait strictement avec, et non contre, les vagues. Quant au risque de tourner dessous-dessus (capsizing en anglais), j'ai fais des calculs:

Rolling Period of Ark?

"Peu importe, car votre illusion ne peut pas être survoltée par des simples faits, il semble."

Vous refusez de me donner un seul simple fait qui tombe suffisamment sous votre expertise ou expertise d'amateur pour que vous puissiez le défendre comme en effet réfutant le scénario biblique. J'argumente contre une "réfutation" et au lieu de la maintenir, vous me présentez "la montagne" d'autres - supposés - faits.

"Je doute que des faits plus précis seraient d'usage non plus. Vos croyances brouillent la réalité entière, ce qui est, par définition, l'illusion qui vous affecte."

Une diagnose très prudente pour quiconque voudra éviter une discussion un peu serré sur les faits. Donc, si un psychiatre s'y oserait, une fraude en faveur de votre croyance évolutionniste. Donc, un crime contre lequel j'aurais le droit de me défendre.

Marc Robidoux

10.IX.2021

"Il n'y a aucune donnée de la médecine qui serait autre si la théorie de l'évolution que vous croyez était fausse”

Hmmm, ah vous êtes médecin en plus? Wow, drôle puisque beaucoup de traitements modernes, comme les immunisations, traitements pour divers cancers, développements en pharmacologie, etc etc. sont entièrement basé sur la génétique qui est développé par des connaissances acquises par l’étude approfondie de l’évolution. Vos “calculs” diffèrent?

Rendez vous à votre bibliothèque locale peut-etre? un simple example:

Merlo LM, PepperJW, Reid BJ et al. Cancer as an evolutionary and ecological process. Nat Rev Cancer 2006;6:924–Nesse

".et aucune non plus dans la biologie aujourd'hui observable”

Dites ça à Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).

“ un soulèvement vite mais nullement soudain”

En termes géologiques, 25-50 Millions d'années c’est ’soudain’, mais vous, ah, vos “calculs” et votre expertise non-géologique vous instruisent différemment,

" j'ai fais des calculs”

Sans doute, un peu comme le génie de l'ingénierie navale, Noé, en avance de l’ingénierie moderne par des millénaires, qui as fait tout les calculs nécessaires (avant l’invention du calcul différentiel ou intégral faut dire) pour s’assurer que sa “boîte“ n’allait pas se briser sous son propre poids...

"un crime contre lequel j'aurais le droit de me défendre.”

Votre "crime" est semblable si moins imposant que le merdier de Ken Hamm:

Hans-Georg Lundahl

10.IX.2021

"comme les immunisations, traitements pour divers cancers, développements en pharmacologie, etc etc. sont entièrement basé sur la génétique qui est développé par des connaissances acquises par l’étude approfondie de l’évolution."

La génétique est au contraire un bon soutien contre l'évolutionnisme. Et en plus, les connaissances sont acquis à partir de Mendel, qui était créationniste.

"Merlo LM, PepperJW, Reid BJ et al. Cancer as an evolutionary and ecological process. Nat Rev Cancer 2006;6:924–Nesse"

J'aimerais voir un titre comme "evolution as a cancer menace" - ce serait très approprié. Si quelqu'un commence d'avoir des cellules avec des chromosomes ayant fusionné ou peut-être surtout ayant fissionné, il va pas être étudié par les évolutionnistes désireux d'expliquer comment le nombre de chromosomes varie entre mammifère ayant, supposément, un ancêtre commun, il va être étudié par l'oncologue (le spécialiste des tumeurs).

"Dites ça à Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998)."

Culex veut dire moustique, j'imagine donc qu'il s'agit d'un événement de spéciation - pas du tout contraire au créationnisme jeune terre, et donc pas un soutien à l'évolutionnisme tel que vous le croyez, par exemple entre êtres monocellulaires et l'homme.

"En termes géologiques, 25-50 Millions d'années c’est ’soudain’, mais vous, ah, vos “calculs” et votre expertise non-géologique vous instruisent différemment,"

Merci, mais là il s'agit du présupposé que des sédiment déjà solidifiés en roches se seraient pliés en montagnes. Un processus inobservé et inobservable, car trop lent, si tel, pour l'observer. Selon le créationnisme jeune terre, les montagnes se sont levées pendant que les sédiments restaient mous, ce qui permet une autre vitesse.

"Sans doute, un peu comme le génie de l'ingénierie navale, Noé, en avance de l’ingénierie moderne par des millénaires, qui as fait tout les calculs nécessaires (avant l’invention du calcul différentiel ou intégral faut dire) pour s’assurer que sa “boîte“ n’allait pas se briser sous son propre poids..."

Notons, Noé dépendait des instructions de Dieu là-dessus. Pas de propres calculs. Notez aussi, il vivait alors dans la civilisation nodienne, pas retrouvée. Vous n'avez pas les moyens de connaître son niveau d'ingénierie.

"Votre "crime" est semblable si moins imposant que le merdier de Ken Hamm:"

Il écrit son nom avec un m, donc Ham.

Re l'image : l'âge de bronze eut lieu après le Déluge et son niveau ingénierie est donc hors le propos, il n'avait pas encore retrouvé le fer que Tubalcaïn avait forgé dans la civilisation nodienne selon Genèse 4:22.

Marc Robidoux

10.IX.2021

Oh pardon, votre expertise surpasse toute la médecine moderne, l'ingénierie, la science biologique, la géologie, et Noé a résolu tous ses problèmes d'ingénérie navale sous les ordres d'un dieu, mais n'en a laissé aucune trace. Ah ok, vous m'avez convaincu, vous ne souffrez pas d'illusion, donc j'ai corrigé le nom de Ham (jambon) par votre instruction.

Vos ouvrages me font penser à un autre ouvrage de jambon:

Hans-Georg Lundahl

10.IX.2021

"votre expertise surpasse toute la médecine moderne, l'ingénierie, la science biologique, la géologie,"

Vous étiez celui que trouvait tout alors qu'un homme qui met des mots dans le clavier d'un autre est dans une illusion?

"Noé a résolu tous ses problèmes d'ingénérie navale sous les ordres d'un dieu, mais n'en a laissé aucune trace."

Combien des trucs en bois d'il y a 5000 ans restent en traces identifiables?

"Vos ouvrages me font penser à un autre ouvrage de jambon:"

Ah, le mec qui a balancé Epstein à la police de Palm Beach! Merci pour la comparaison.

Source : Rivarol 3484 du 8 septembre 2021, page 6, l'interview avec Xavier Poussard qui le diten réponse à l'avant-dernière question sur la page.

Marc Robidoux

10.IX.2021

Votre expertise est entièrement visible dans vos mots citables:

Expert en génétique: "La génétique est au contraire un bon soutien contre l'évolutionnisme. "

Expert en génétique: " spéciation - pas du tout contraire au créationnisme jeune terre"

Expert en géologie: " présupposé que des sédiment "blah blah blah…"ce qui permet une autre vitesse."

Expert en besoins d'ingénérie pour faire flotter un "boite" à long terme: "Noé dépendait des instructions de Dieu là-dessus. Pas de propres calculs. "

Expert en argumentation bien fondée : " Combien des trucs en bois d'il y a 5000 ans restent en traces identifiables? " - ce qui obscure bien le fait que Noé, qui as acquis toutes ses connaissances de science appliquée en génie naval de "Dieu", n'en as transmis 0/rien à ses descendants directs ou aux futures générations qui ont du découvrir tout ça de peine et de misère au 19e siècle.

“Ah, le mec qui a balancé Epstein à la police de Palm Beach!”. Oui, son bon ami

Comme j'ai dit plus haut, vous m'avez convaincu, vous ne souffrez nullement d'illusion, mon erreur.

Hans-Georg Lundahl

11.IX.2021

// Expert en génétique: "La génétique est au contraire un bon soutien contre l'évolutionnisme. " //

Je réclame une expertise d'amateur (expression anglaise : amateur expert). Genre, connaître les lois de Mendel et quelque chose dans le genre. Après, c'est vrai que je l'ai utilisée comme un soutien contre l'évolutionnisme et que je l'ai trouvée un bon tel.

Par exemple que vous refusez de répondre sur la question du nombre des chromosomes.

// Expert en génétique: " spéciation - pas du tout contraire au créationnisme jeune terre" //

Là, il s'agit plutôt de votre inexpertise totale en créationnisme jeune terre, que vous confondez avec le fixisme des espèces, que les créationnistes jeune terre au contraire rejettent.

On ne peut pas prendre un événement de spéciation comme preuve contre quoi que ce soit à moins de s'assurer d'abord que la chose qu'on veut réfuter rejette la spéciation. Ou qu'elle devrait logiquement le faire.

// Expert en géologie: " présupposé que des sédiment "blah blah blah…"ce qui permet une autre vitesse." //

On n'a pas besoin de grande expertise pour savoir que les experts uniformitariens ou évolutionnistes partent d'un présupposé qui empêcherait cette autre vitesse, si elle était vrai. On n'a besoin que de savoir que la géologie ici est reconstructive, pas observatrice, pour comprendre que ce présupposé n'est pas une observation et donc pas indisputable.

// Expert en besoins d'ingénérie pour faire flotter un "boite" à long terme: "Noé dépendait des instructions de Dieu là-dessus. Pas de propres calculs. " //

Il y a juste un peu besoin de bonne théologie pour comprendre que l'omniscience et la sagesse infinie de Dieu suffiraient.

// Expert en argumentation bien fondée : " Combien des trucs en bois d'il y a 5000 ans restent en traces identifiables? " - ce qui obscure bien le fait que Noé, qui as acquis toutes ses connaissances de science appliquée en génie naval de "Dieu", n'en as transmis 0/rien à ses descendants directs ou aux futures générations qui ont du découvrir tout ça de peine et de misère au 19e siècle. //

Ah, le savoir-faire, pas la construction ... il y a des situations que le savoir faire de quelque chose se perd au moins un peu. Par exemple quand les descendants n'ont pas de besoin de navires, ou que les navires dont ils ont besoin sont plus petits. Car vous dites faux que l'expertise en génie naval était nul avant le 19e siècle. Entre autre, celle d'Espagne et de Portugal ont permis de Christophe Colombe de découvrir un chemin vers les Amériques, bien avant le 19e siècle. Et comme dit, la capacité de faire exactement le genre de calcul que j'ai fait n'est pas nécessaire à attribuer à Noé. Dieu savait très bien que la période de roulement allait pouvoir se calculer au 19e siècle, Noé n'avait besoin de savoir que les roulements sur l'Arche étaient assez confortables.

// “Ah, le mec qui a balancé Epstein à la police de Palm Beach!”. Oui, son bon ami //

À l'époque d'où vient la photo, l'investigation à Palm Beach attendait encore quelques décennies, il me semble ...

Re l'autre image, vous vous connaissez moins en preuves prétendus pour l'évolution que moi ...

Quand un Dominicain fait du Stephen J. Gould

Ou, en d'autres mots, quand un Dominicain qui n'en est pas, parce que dans le Novus Ordo, fait de l'idéologie de "magistères qui ne se touchent pas" (non-overlapping magisteria - NOMa). Convient à noter que le feu Stephen J. Gould n'était pas Chrétien mais Juif libéral, ou quelque chose comme ça.

Un scientifique peut-il croire la Genèse ?
5 janv. 2019 | Théo Dom
https://www.youtube.com/watch?v=h7s_ueSFJoU

I

1:47 non* ... le récit de la création de l'homme en Genèse 1 fait partie de la narration totale, le panorama, de la création, et en chapitre 2, la création de l'homme est détaillée

et quant à l'ordre - plantes homme ou homme plantes, brutes homme ou homme brutes, il y a deux solution:
a) Dieu amène à Adam les animaux qu'il avait créé (avant l'homme), même si l'Hébreu l'exprime en Dieu créa les animaux et les amena à l'homme;
b) ou alors, Dieu crée un nouvel exemplaire de chaque type d'être déjà créé, pour qu'Adam puisse voire que c'est Dieu qui l'a créé.

*

Contre l'idée d'une contradiction entre les deux chapitres.

II

2:04 "une description scientifique"

Scientifique non, l'hydrogène dans l'espace étant décrit comme "les eaux dans le haut du firmament" ou "au-dessus du firmament".

Historique, par contre oui.

christine ma

"Historique, par contre oui." vous ne comprenez rien....

Hans-Georg Lundahl

@christine ma merci d'élaborer l'idée un peu ... en quoi ce ne serait pas une description historique?

@christine ma et bien entendu, en quoi le fait de différer là-dessus d'avec vous me rendrait quelqu'un qui ne comprend rien ...

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Expliquez-nous pourquoi il y a deux récits différents de la création.

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard Celui qui finit en Genèse 2:4 est la vision de Moïse. Celui qui commence après concerne les mémoires d'Adam et finalement d'Ève, même si certains mots qu'ils ont entendu sont remis dans le contexte du premier récit et donc omis du second.

Je pense que le problème aurait été davantage insoluble si Moïse avait été un idéologue inventant le tout - untel n'aurait pas inventé deux récits, certes pas discrépants, mais divergents en ce qu'ils racontent ou omettent.

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Il n'y a aucune preuve historique avant l'exil de l"élite juive à Babylone (entre -597 et -538).

La torah est un livre religieux mais c'est aussi un livre politique. Les Hébreux ont révélé le monothéisme mais ils ont aussi créé un Etat, le royaume d'Israël.

Tous les pays ont des mythes fondateurs, et quand il n'en ont pas, ils en fabriquent.

Le passé d'Israël n'étant pas très glorieux, les Israélites ont fabiqué des mythes ou les ont repris de traditions précédentes : Noé seul survivant du déluge, Moïse triomphant de Pharaon, David tuant Goliath...

La parole de Dieu est diffusée au travers de ces mythes mais les mythes restent ce qu'ils sont, des histoires inventées...

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard "Il n'y a aucune preuve historique avant l'exil de l"élite juive à Babylone (entre -597 et -538)."

Selon vous, y a-t-il des preuves historiques avant le IXe S AD pour la conquête de Gaule par César ? L'abbaye de Fleury en a un de ce siècle - manuscrit, c'est à dire.

Ou est-ce que vous considérez Bellum Gallicum comme une preuve historique du premier (dernier!) siècle avant Jésus-Christ ?

Ça dépend évidemment si vous acceptez Jules César comme l'auteur ou non.

"Tous les pays ont des mythes fondateurs,"

En fonction de ce que "mythe" veut dire, oui ou non. George Washington est bel et bien un mythe fondateur pour les États-Unis, mais ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas vécu.

"et quand il n'en ont pas, ils en fabriquent."

Comment seraient-ils arrivés à n'en pas avoir ?

"Le passé d'Israël n'étant pas très glorieux,"

Votre source pour ceci n'étant pas la Bible, laquelle est-ce ? Est-ce que nous avons une documentation égyptienne plus détaillée pour ce peuple qui contredirait la Bible ?

"les Israélites ont fabiqué des mythes ou les ont repris de traditions précédentes"

Et pourquoi les traditions précédentes auraient-elles priorisé le non-factuel ? Avant d'aller dans le détail, est-ce que la seule raison de nier ces faits serait un misérabilisme vis-à-vis la réalité de tels faits ?

Mais prenons-les un par un :

"Noé seul survivant du déluge,"

Nous avons quand même pas mal de parallèles d'autres peuples. Celle de Grèce reprend aussi un peu de l'histoire d'Abraham et Sarah, de Sodome.

En plus, celui-ci n'est pas du tout un glorieux passé pour la seule nation hébraïque, il est explicitement attribué à toute l'humanité, y compris les pires ennemis.

"Moïse triomphant de Pharaon,"

St. Paul inspiré par l'Esprit-Saint a évoqué Jannès et Mambrès (ou selon la version grecque, Jannès et Jambrès) ... vous ne seriez pas Chrétien ?

Il semble pourtant y avoir des endroits de l'histoire égyptienne où Moïse pourrait avoir sa place (par exemple comme Aménémhhèt IV avant de se tirer à l'âge de 40 - il a été succédé par sa soeur ou autre parente féminine).

"David tuant Goliath..."

On vient de trouver un ostrakon de la bonne période. Qui évoque les deux noms.

"les mythes restent ce qu'ils sont, des histoires inventées..."

Ce n'est pas la définition de mythe, et même pour les mythes païens, je ne les définirais pas comme ça.

@Roger Girard "La parole de Dieu est diffusée au travers de ces mythes mais"

Est-ce comme ça que vous voyez la Résurrection aussi ?

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Je n’ai pas très envie de me lancer dans une disputatio parce que, quels que soient mes arguments, vos croyances sont certainement suffisamment ancrées pour que vous n’en changiez pas.

Un mythe est toujours une histoire inventée, même si elle peut l’être à partir d’un fait réel. Le dictionnaire dit « récit fabuleux ».

Jules César a bien existé et il a bien conquis la Gaule. Qu’il n’ait pas écrit lui même ses mémoires, ou que certains détails ne soient pas historiques, n’a pas d’importance.

Les recherches archéologiques ont prouvé qu’il n’avait jamais eu de « grand peuple hébreu ». Aucune trace des murailles de Jéricho, aucune trace du temple de Salomon. S’il a existé, ce devait être un petit édifice. Aucune grande ville dans l’Israël antique, que des villages, plus ou moins gros.

Le déluge, n’y revenons pas, son impossibilité physique est prouvée. Aucune preuve historique de Moïse. Récit invraisemblable de la traversée de la « Mer Rouge ». Pourquoi passer dans l’eau quand on peut passer à côté ? Un ostrakon qui évoque les deux noms de David et Goliath… non, une des nombreuses interprétations possibles d’un texte dont les spécialistes ne s’accordent même pas sur la langue dans lequel il est écrit.

Restez dans le littéralisme si vous voulez, moi je continuerai à croire qu’il y a des passages de la bible à lire au sens propre et d’autre au sens symbolique., conforté en cela par la majorité des théologiens chrétiens.

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard "Je n’ai pas très envie de me lancer dans une disputatio parce que, quels que soient mes arguments, vos croyances sont certainement suffisamment ancrées pour que vous n’en changiez pas."

Le seul but pour vous serait donc de me changer mon avis, pas d'avoir occasion de changer le vôtre ? Ou pour tierce part (oui, notre débat est republié sur un blog de moi) ?

Néanmoins, vous fournissez déjà les débuts de précisément une disputatio, et j'en profite.

"Un mythe est toujours une histoire inventée, même si elle peut l’être à partir d’un fait réel. Le dictionnaire dit « récit fabuleux »."

Le dictionnaire est moit moit pour ce qui concerne une bonne définition tenant compte des ramifications, il veut diriger la compréhension dans une conversation ou plus souvent un livre quand quelqu'un ne connaît pas un mot.

D'abord, c'est assez flou de dire "histoire inventée, peut l'être à partir d'un fait réel" ... soit un récit est inventé, soit il part d'un fait réel. Il pourra comprendre des détails inventés (les historiens anciens se permettaient toujours de restituer les mots des acteurs historiques selon leur propre goût en tant qu'écrivains du bon style grec ou latin).

Avec quel proportion ou quel type de changement par rapport aux faits est-ce qu'une histoire devient inventée ? Je dirais, quand ce n'est que le détail qui correspond à la réalité, le fait central est inventé.

"Jules César a bien existé et il a bien conquis la Gaule. Qu’il n’ait pas écrit lui même ses mémoires, ou que certains détails ne soient pas historiques, n’a pas d’importance."

Je prend votre "ipse dixi" comme argument ?

Le truc est, la conquête est connue :
a) à partir de ces mémoires
b) ou d'autres textes qui en dépendent.

"Les recherches archéologiques ont prouvé qu’il n’avait jamais eu de « grand peuple hébreu »."

Vous vous mettez dans la logique que c'est l'archéologie plutôt que l'histoire qui prouve ou réfute les faits anciens. Pas de bol, pas mal de la Guerre des Gaules serait impossible à reconstituer à partir de l'archéologie.

"Aucune trace des murailles de Jéricho,"

Je pense que vous êtes mal informé déjà sur le côté archéologique.

Oui, les murailles renversées, il y a. Si j'ai bien compris les dates carboniques, la matière organique dans les murailles date à "2400 - 2200 av. J.Chr." et celle dans la ville abandonnée à "1550 av. J. Chr." - tout en supposant un taux d'origine suffisamment proche de 100 pCm. Pour moi, la date 1550 renvoie à la date réelle 1470, quand Josué vient, et la date 2200 à une couche de débris de la ville pendant le séjour en Égypte, qui a été réutilisée pour construire les murailles.

"aucune trace du temple de Salomon."

Tout juste il y a quelques années, j'avais trouvé un article sur les poutres datés à 960 ou 940 av. J. Chr. - et puisque j'étais dans la logique que la vraie date du temple devait être 480 après 1510 av. J. Chr., j'utilisais la date carbonique des poutres pour poser le niveau atmosphérique de carbon 14 audessus de 100 pCm.

"S’il a existé, ce devait être un petit édifice."

Ou cherché dans le mauvais endroit, ou très bien détruit par Nébuchadnezzar ...

"Aucune grande ville dans l’Israël antique, que des villages, plus ou moins gros."

Quelle taille exacte est donné pour les villes ? Dans la Bible ? Si la Bible avait dit "Jérusalem avait un million d'habitant sur 182 km^2 pendant le reigne de Salomon" et on n'en trouve à peine 5 km^2, la Bible serait réfutée, mais si la Bible ne donne pas de taille, c'est peut-être parce que Bible et archéologues définissent "ville" par rapport à village d'une autre manière, par ex. plutôt politique que démographique. Dans ce cas, la prétendue réfutation de la Bible serait dû entre autre à une épaisseur d'esprit des archéologues en interprétant le texte.

Sous le roi David, si la distinction entre "Israël" et "Juda" est une simplification ultérieure du texte ou si cette large distinction était déjà usuelle, 800 000 + 500 000 = 1 300 000, dans tout le pays. Même les 500 000 sur Juda ne devraient pas être principalement habitants de Jérusalem.

"Le déluge, n’y revenons pas, son impossibilité physique est prouvée."

Par qui ? Comment ? Si c'est Soroka et Nelson, j'y ai déjà répondu.

"Aucune preuve historique de Moïse."

Autant que pour la Conquête des Gaules. Notre première Torah est d'environ 200 av. J. Chr. et nos premiers manuscrits de César est Fleury et Corbie, IX s. AD.

"Récit invraisemblable de la traversée de la « Mer Rouge »."

Récit invraisemblable est une bonne objection de première vue dans un procès, où celui à qui on reproche ceci peut se revendiquer en donnant davantage de détail, mais ce ne l'est pas l'histoire.

"Pourquoi passer dans l’eau quand on peut passer à côté ?"

Le pouvait-on, chassés par les chariots du pharaon ? L'isthme entre Égypte et Sinaï, avait-il d'autres gardiens ?

"Un ostrakon qui évoque les deux noms de David et Goliath… non, une des nombreuses interprétations possibles d’un texte dont les spécialistes ne s’accordent même pas sur la langue dans lequel il est écrit."

Je pense que vous montrez un biais très fort en faveur des "sceptiques" ...

"BOTH names that appear on the sherd (AWLT and WLT…) are etymologically very close to Goliath. All are quite similar to Indo-European, names such as Lydian Wylattes/Aylattes, which in the past have been etymologically compared to Goliath (way before this find)."

https://gath.wordpress.com/2006/02/16/comment-on-the-news-item-in-bar-on-the-goliath-inscription/

"à croire qu’il y a des passages de la bible à lire au sens propre et d’autre au sens symbolique."

Ce n'est pas l'idée de St. Thomas d'Aquin. Relisez Prima Pars, Q 1, A 10.

"conforté en cela par la majorité des théologiens chrétiens."

La majorité par les siècles croient au contraire, comme St. Thomas que TOUT texte est à lire à la foir au sens propre ET à des sens symboliques. Comme latiniste, je ne suis pas un débutant sur scholastique et patristique.

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Il semble que vous vouliez absolument avoir raison. Je ne vais pas poursuivre cette discussion mais je vais préciser deux points, quoique il est possible que ce soit des redites :

- même s'il pleut très fort, le niveau de la mer ne monte pas. L'eau de la mer s'évapore, la vapeur se condense, il pleut, l'eau retourne à la mer, c'est un circuit fermé. Admettons un miracle et la pluie venue de l'espace. 40 jours de pluie torrentielle font monter le niveau de la mer de 288 mètres. Pas de quoi noyer beaucoup de monde. Si on veut que tout être vivant soit noyé, il faut faire pleuvoir 27 fois plus fort. Avec une telle intensité il n'y a plus aucune végétation et plus aucune terre arable sur terre. Noé n'est paas noyé mais il meurt de faim après avoir survécu quelque temps en mangeant des animaux de l'arche, ou en pêchant des poissons (dont on se demande pourquoi Yahvé les a laissés vivre, mais pas les oiseaux. Quel crime avaient donc commis les oiseaux ?)
- La torah dit que 600.000 hommes hébreux sont sortis d'Egypte. Ces hommes avaient des armes puisqu'ils ont vaincu les Amalécites. Elle dit aussi que Pharaon a poursuivi les hébreux avec 500 chars. A deux par char, ça fait 1000 égyptiens. Vous croyez que les égyptiens avaient la moindre chance, à 1 contre 600 ? J'ajoute que pour aller du delta du Nil au Sinaï, il n'y a aucune mer ni aucun lac à traverser.

Vous pouvez répondre si vous voulez mais pour moi c'est terminé.

Hans-Georg Lundahl

"40 jours de pluie torrentielle font monter le niveau de la mer de 288 mètres."

Pourquoi 288 mètres ? Est-ce multiplier le volume de pluie pendants des pluies torrentielles par le temps ?

Parce que, contrairement à vous, ni ne crois-je, ni ne trouvé-je dans le texte que la seule source serait la pluie torrentielle normale.

"Pas de quoi noyer beaucoup de monde."

Sauf si le monde à l'époque avait ses "très hautes montagnes" à 288 mètres plutôt que 8 km et quelque - toujours en supposant les 288 mètres corrects, je pense que c'était davantage.

les écluses du ciel s'ouvrirent, - ça va audelà de simple pluie torrentielle, je pense que telle couche d'oxygène en bas touchait une couche d'hydrogène en haut et qu'il y eut une explosion résultant en davantage d'eau sur la terre.
toutes les sources du grand abîme jaillirent - je pense que ça aussi a augmenté le volume d'eau sur la terre, y compris dans les mers.

"Si on veut que tout être vivant soit noyé, il faut faire pleuvoir 27 fois plus fort."

Comme Soroka et Nelson, vous supposez que le théorème créationniste que le monde était plus plat à l'époque est faux. Sans en fournir de preuve. Pour moi il est vrai, le Déluge en est la preuve.

"Noé n'est paas noyé mais il meurt de faim après avoir survécu quelque temps en mangeant des animaux de l'arche,"

Vous venez aussi de totalement ignorer les calculs sur la logistique de l'Arche, dont je viens de faire un.

"600.000 hommes hébreux sont sortis d'Egypte. Ces hommes avaient des armes puisqu'ils ont vaincu les Amalécites."

Ils n'étaient pas entrainés en armes avant de sortir d'Égypte.

"Elle dit aussi que Pharaon a poursuivi les hébreux avec 500 chars. A deux par char, ça fait 1000 égyptiens. Vous croyez que les égyptiens avaient la moindre chance, à 1 contre 600 ?"

Moïse et le bon Dieu n'ont pas voulu qu'un seul Israëlite, ni même une vieille soit même blessé par un Égyptien. Et c'était un temps (je ne vais pas prétendre de savoir combien) avant qu'ils ont vaincu les Amalécites, ils ont pris d'entrainement militaire dans l'entretemps.

"J'ajoute que pour aller du delta du Nil au Sinaï, il n'y a aucune mer ni aucun lac à traverser."

Par contre un petit isthme qui aurait pris du temps à traverser en telle quantité et qui a pu être gardé par des troupes autrement redoutables que 1000 Égyptiens.

"mais pour moi c'est terminé."

Quelque lecteur de nous va se mettre à votre place, j'espère ?

@Roger Girard J'ai vérifié pour la victoire sur Amalec, Exode 17.

a) Israël s'était reposé
b) les hommes étaient choisis, la plupart n'auraient pas osé se battre
c) même ainsi la victoire n'était accessible qu'à travers la prière de Moïse - chaque fois que ses mains baissèrent, Amalec regagna du terrain.

Mes observations restent justes.

Pour le niveau de l'eau pendant le déluge, faut ajouter que les bassins profonds de la mer, comme les Marianes (?), ont été formés, eux aussi, après le Déluge. Pour recevoir l'eau quand la terre se renudait.

III

3:11 "sur ces choses, la Bible a beaucoup de choses à dire"

En lisant Genèse 1 & 2, elle a davantage de vers consacré au quoi et au comment qu'à ça.

Versets 4, 10, 12, 18, 21, 25, 31 contiennent le constat que c'était très bon.
Versets 26, 27 décrivent le but de l'homme.
Versets 28 - 30 décrivent la bénédiction de l'homme.

12 sur 31 contiennent quelque remarque sur les finalités, mais ça ne veut pas dire que juste 19 contiendraient des descriptions du comment et du quoi, on en trouve dans les sept versets abordés en premier, et les cinq versets dédiés à l'homme.

Un inventaire du chapitre 2 donnerait un constat à peu près pareil.

Éducation au Moyen âge, spécifiquement des paysans

Q

Quel type d'éducation les paysans recevaient-ils au Moyen Âge ?
https://fr.quora.com/Quel-type-d%C3%A9ducation-les-paysans-recevaient-ils-au-Moyen-%C3%82ge/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Andréa Mathias

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

Répondu 10 juin

Sans exception (ou à peu près):

• éducation professionnel de paysan
• catéchisme

Selon les périodes, parfois, surtout vers la fin, et pas tous les endroits:

• lire et écrire aussi.