Pour le petit détail, je suis Suédois, pas Anglais

Je ne peux pas jurer ma réponse pourquoi on vient de me poser la question suivante, mais ma réponse à la question reflète mes idées sur la réponse pourquoi : on essaie de me faire comprendre que ma culture soit trop anglaise et donc moins bienvenue parmi des Français patriotes. Je ne peux pas jurer que ce soit le cas, mais ce n'est vraiment pas improbable non plus.

Q

Les anglais ont toujours ete nos meilleurs ennemis..notamment lors de leur alliance avec l allemagne nazi avant la seconde guerre mondiale. vrai ou faux ?
https://fr.quora.com/Les-anglais-ont-toujours-ete-nos-meilleurs-ennemis-notamment-lors-de-leur-alliance-avec-l-allemagne-nazi-avant-la-seconde-guerre-mondiale-vrai-ou-faux/answer/Hans-Georg-Lundahl-2

Hans-Georg Lundahl

A étudié Latin (langue) à Université de Lund

2.IV.2024

Mardi de Pâques

C'est possible que ce soit le cas avec "les Anglais" pris au sens politique et collectif.

Dans ce sens, ce n'est pas le cas avec les Écossais et les Suédois (vieux alliés de la France).

C'est aussi pas le cas avec des Anglais individuels assez francophiles, dont :

• Gilbert Keith Chesterton (une mamie venait de l'Écosse)
• son ami Hilaire Belloc (double nationalité, a fait le service militaire dans la IIIe République)
• John Ronald Reuel Tolkien (qui détestait certes la France moderne, depuis d'assister à un accident provoqué par un chauffard à Paris, il s'est aussi mis à détester les voitures)
• son ami Clive Staples Lewis (d'ailleurs plutôt Anglo-Irlandais plutôt qu'Anglais tel quel).

Et c'est encore moins le cas que la culture française soit mieux comprise à Moscou qu'à Oxford. Ou que la culture française soit mieux servie de s'inspirer de la Russie post-Soviétique que des auteurs évoqués.

Et c'est encore moins le cas que la culture des États-Unis soit plus étrangère à la France que les politiques scolaires et sociaux du Kremlin actuel. La Louisiane est localement presque aussi française que le Québec.

Monseigneur Lefebvre ne vas pas être soupçonné de manque de patriotisme, il a davantage en commun avec Robert Sungenis (d'origine italienne) ou même Jonathan Sarfati (d'origine juive, comme père François Libermann C. S. Sp.), qu'avec Kirill de Moscou.

S'il n'y a plus de cardinaux, est-il impossible d'élire un pape ?

On peut ajouter qu'en 1990, il y avait encore des cardinaux en vie, et que Pape Michel prétend en avoir invité à l'élection d'urgence. Parmi les non-modernistes, bien entendu.

Réfutation du sédévacantisme (par Matthieu Lavagna)
Matthieu Lavagna | 6 févr. 2024
https://www.youtube.com/watch?v=vXNYn5Fki4Y

"Or pour être pape, selon le droit canonique, il faut être élu par le collège des cardinaux."
[04:02 Impossibilité d'élire un pape à l'avenir]

Ceci est de jure ecclesiastico humano.

Si c'était de jure divino, Sts Pierre et Lin n'étaient pas des papes, et les papes du premier millennaire non plus.

Vous êtes au courant de la distinction scolastique, utilisé d'ailleurs par la FSSPX à propos des sacres en 1988, que dans un cas de nécessité, non prévu par la loi, on est tenu seulement, pour la duration de la nécessité, à la loi divine, mais pas à la loi humaine positive (pareil pour législation civile et canonique).

Ce que l'alors laïc sans jurisdiction, David Bawden, avait trouvé poussé dans le sens que l'élection d'urgence était possible et qu'elle ne nécessitait même pas la participation de clergé.

Matthieu Lavagna

@matthieulavagna

Il est interdit de loi divine (pas seulement de loi ecclésiastique) de sélectionner les membres du collège épiscopal CONTRE la volonté explicite du successeur de Pierre.

Il faut distinguer l'ordination en absence de mandat (parfois tolérée) et l'ordination en présence d'une interdiction explicite. Cette seconde option est nécessairement schismatique.

Hans Georg Lundahl

@hglundahl

@matthieulavagna 1) Pour la position incohérente de Mgr Lefebvre, qui voyait en "Jean-Paul II" le successeur de St. Pierre et procédait quand même, vous avez raison, sa position était incohérente, car si Wojtyla était successeur, c'était un péché, et s'il ne l'était pas, il ne voyait pas clair comment il ne l'était pas.

2) Puisque David Bawden était déjà sûr dans sa conscience que Wojtyla n'était pas le successeur de St. Pierre, il n'avait au moins pas cette incohérence.

3) Les deux ont invoqué la vertu de l'épikeia, Lefebvre pour prolonger un modus vivendi, Bawden pour éliminer l'absence du pape et donc le cas de nécessité.

L'Abbé Raffray promeut Matthieu Lavagna

Ce qui est certes une bonne idée :

Libre réponse à Michel Onfray: NON le Christ n'est pas un mythe
Matthieu Lavagna
https://www.babelio.com/livres/Lavagna-Libre-reponse-a-Michel-Onfray-NON-le-Christ-nest/1570586

Jésus a vraiment existé ! Réponse à Michel Onfray
Abbé Matthieu Raffray | 17 mars 2024
https://www.youtube.com/watch?v=K76wdKFLJjQ

gm b1 lou : Qqs annotations au manuel d'athéologie par Onfray
https://gmb1lou.blogspot.com/2008/11/qqs-annotations-au-manuel-dathologie.html

Onfray et le débat ...

deretour : M. Onfray et St. Thomas d' Aquin
https://hglundahlsblog.blogspot.com/p/m-onfray-et-th-daquin.html

10:46 Φιλολoγικά/Philologica : Challenged Again on Testimonium Flavianum
https://filolohika.blogspot.com/2012/12/challenged-again-on-testimonium.html

11:41 ESt-ce que le TF dit que Jésus faisait des miracles?

Je me souviens de "paradoxa erga" et ça me dit qqc comme l'épuration du temple (deux fois, d'ailleurs) ...

16:25 Je pense que j'avais déjà mentionné la malhonnêteté d'Onfray sur ma très brève lecture de son athéologie ...

Comme tiré de la Bible de Moscou, que je connais en parties à travers Wurmbrandt.

17:34 j'affrontais l'autre jour la vidéo avec une dame (universitaire) qui prétend avoir démontré que les Chrétiens n'étaient pas persécutés ..

21:19 Oui, comme Abraham n'a pas existé parce que les Kairo Times du 19e S. av. J. Chr. n'ont pas d'article sur le 25e anniversaire de sa visite ... publication grosso modo comparable a New York Times du 19e. S. AD, n'est-ce pas ...

21:34 Et j'imagine qu'il réfute le passage de Jules César aux Gaules, le Corpus Caesareum étant aussi assez pas trop tôt documenté en manuscrits ...

21:59 Mais n'avez-vous pas entendu la célèbre ex-Mormone Laci Green ?

Elle nous donna une fois la thèse que les manuscrit copiés et recopiés, c'est le jeu de téléphone ...

somewhere else : Laci Green liked strawmen?
https://notontimsblogroundhere.blogspot.com/2011/03/laci-green-likes-strawmen.html

Elle a d'ailleurs retiré son publication initiale, depuis, pas sûr que ce soit à cause de moi ...

24:55 l'occurrence des ovni semble hors doute

ce qu'ils sont, c'est autre chose

je pense que pas mal soit intra-terrestres, en ajoutant d'être d'accord avec St. Thomas et Dante sur l'emplacement de l'Enfer.

32:18 St. Paul n'est pas antérieur à St. Mathieu !

Il a écrit les années 30 ou 40, quand même !

La recherche moderne avec son faible pour priorité de St. Marc est poussée en avant pendant le Kulturkampf, l'époque où Otto von Bismarck aimerait avoir certains chapitres et versets (16:19, 28:20 aussi, je pense) comme "interpolations tardives" ... il n'est basé sur aucun argument de la tradition !

39:52 Parlant de l'Islam et Jésus comme prophète supposé de celui-ci, considérez-vous que les attentats à Charlie Hebdo était en réponse aux caricatures du Noël ?

42:12 Le glaive est l'armum sti pauli, qui fut décapité, et c'était avant la guillotine ...

48:55 Est-ce possible que Michel Onfray reprenne les mots de quelques rescapés qui mélangent Alzheimer, trauma, et haine traditionnelle du Catholicisme, sans oublier chez certains un certain gauchisme ?

À Marguerite Audoux il y a eu un discours en bas, la femme (rescapée) parlait à haute voix, et elle se disait contre, non le nazisme, mais, le fascisme ... comme si Franco ou Dollfuss ou Pilsudski avaient fait des camps, ou comme si Mussolini l'aurait fait de son propre accord, sans y être poussé par l'autre dux ...

49:34 Il oublie que St. Jean écrit à une époque que le mot "Juifs" commençait déjà à vouloir dire "rejeteur de Jésus" et qu'il ne pose pas cet usage dans la bouche du Seigneur, sauf une seule fois, à la limite, devant Pilate.

Synoptiques :
Jésus dit "malheur à vous Pharisiens" (ou autre groupe)
St. Jean :
Jésus dit aux Juifs "malheur à vous" (sans de spécifier le groupe, et sans que ce soit Jésus qui les appelle "Juifs") ...

52:32 Il y a peut-être des gens qui veulent s'autoconvaincre à propos un parent Chrétien que celui-ci était en délire, une victime.

Si ma mère a prié le rosaire avec moi avant mon départ de la Suède, j'ai peut-être des raisons objectives de croire que, si elle est enseveli par un Luthérien, elle est victime (en partie de mon absence, un sacrifice qu'elle consentait). On pourra dire ça de moi.

Je pense pouvoir le dire sur un beau-père, son frère aîné circoncis et ensuite baptisé, lui-même juste baptisé, et ayant perdu la foi après le décès de sa mère. Et ma soeur dont il est le vrai père a pu le vouloir croire sur notre mère, après avoir perdu elle-même la foi.

J'ai ouvert un livre d'Onfray hormis Athéologie, il y mit un éloge émotif de son père ... qui demeurait Catholique.

52:35 Non, tout le monde ne voit justement pas qu'il va dans le mur.

Les gens comme mon beau-père et ma soeur prennent des gens comme lui, peut-être lui-même, pour un génie.

Les psychiatres ne vont pas forcément dire, mais il vont faire : leur interprétation de "névrose" va être très coloré par des écrits comme ceux d'Onfray, ou avant lui, un escroc pareil, Freud. Un Chrétien qui est en quelque difficulté, qu'il se sente mal à l'aise avec soi-même ou juste avec un entourage non-Chrétien, il risque de subir une dictature communiste inspiré par Onfray.

Pour certains, ça se solde en apostasie, ils rebâtissent leur vie en tant qu'athées, ou à la limite "spirituels, par religieux" et Onfray et ses potes peuvent imaginer d'avoir rendu service.

Pour d'autres, votre respect des psychiatres empêche une vraie protection contre leurs machinations. Une raison contre "Jean Paul II" comme "saint" est qu'il ordonna la prière pour la paix San Egidio (surnommé "Assise II" même si ce n'était pas an Assise) avant le massacre de Srebrenica. Mais une autre, un journal anglais avec cette convocation à prière interreligieux, un hebdomadaire catholique sans doute (j'utilise "journal" comme traduction de mots qui couvrent aussi les hebdomadaires, pardon), avait une autre notice, il faisait à ce moment là la paix avec la psychiatrie.

Avant ça, un Catholique ciblé par psychiatres marxistes avait une meilleure chance d'être soutenu contre ces gens là. Depuis, moins.

53:04 Vous rêvez d'avoir Onfray comme apologète, sans doute parce que vous notez qu'il est assez davantage populiste et donc .... abordable dans le XIII, par exemple ? ... que vous.

Entretemps, un autre apologète trime, vit dans la rue, égale Onfray en populisme, mais pas en ayant tort, et celui-là, moi en occurrence, vous me sacrifiez pour la perspective d'avoir Onfray comme apologète. Je rappelle, C. S. Lewis était disciple de Kirkpatrick, un athée comparable à Onfray. C'est CSL, non K, qui s'est converti, et qui est devenu un apologète.

J'ai eu comme maîtres, certes pas Onfray, mais CSL et, comme dit, un beau-père qui était athée. Son intérêt pour les millions d'années se solde dans le mien pour le créationnisme jeune terre (Kirkpatrick, d'ailleurs, était bcp moins intéressé d'enseigner l'évolution biologique que d'enseigner The Golden Bough, livre pionnier dans le genre de mythologie comparative ... d'où le focus de l'apologétique de CSL).

53:44 Avec moi, vous n'avez pas suivi le principe que vous énoncez ...

Répliques Assorties : L'équivoque à propos des homosexuels et à propos les gens qui se trouvent en célibat : l'Abbé Raffray
https://repliquesassorties.blogspot.com/2023/05/lequivoque-propos-des-homosexuels-et.html

Prochain projet : leur vidéo sur le sédévacantisme, qu'ils prétendent refuter. Ont-ils abordé les papes alternatifs ?

Généalogie Adam à Jésus

Q

Peut on compter la population jusqu’au nos jours depuis Adam et Ève ?
https://fr.quora.com/Peut-on-compter-la-population-jusqu-au-nos-jours-depuis-Adam-et-%C3%88ve/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

HAMID MANAR

Hans-Georg Lundahl

converti catholique

Me. 13.III.2024

Jusqu'au temps de Jésus-Christ oui, si vous parlez de généalogie linéaire.

C'est en Luc 3. 72 générations, et pour les premiers, générations après Adam, le père était assez vieux à la naissance du fils, le record étant Noé qui avait 500 ans ou 502 ans à la naissance de Sem.

En Luc 3, on va à rebours de Jésus jusqu'à Adam.

En Genèse 5 et en Genèse 11, les parties généalogiques, les générations, d'Adam à Noé sont en ordre chronologique et ensuite de Sem à Abraham.

La plupart des Bibles ne vont pas avoir un Cainan entre Sem et Abraham en Genèse 11, mais en Luc 3 oui. Il y a deux solutions.

1. Soit ce "second Cainan" est une erreur de scribe, de copiste, et alors on utilise les manuscrits de Luc 3 (rares mais qui existent) qui ne le mentionnent pas ;
2. soit le "second Cainan" a existé, et le texte hébraïque de Genèse 11 l'a omis pour des raisons rituels, mais en traduction grecque, qui n'avait pas cette coutume, il a été mis.

S'il avait voulu dire autre choses que la généalogie, je ne sais pas, il n'a pas répondu, depuis hier (on est "jour de π" ou "2024.03.14" = 14.III.2024).

Pour la démographie après le Déluge, prenons entre le Déluge et les temps d'Abraham ... Abraham est né en 942 après le Déluge, et prenons encore le temps de sa vocation. 75 ans. 1017 après le Déluge. Prenons alors la hausse de population de Nigéria. 3 % par an. Ça fait donc 1,03¹⁰¹⁷ * 8 (on était 8 après le Déluge). 9 089 6 573 518 047 .... plus que mille fois plus nombreux qu'à jour. Non, pour la démographie après le Déluge, il n'y a pas de problème. Bien avant la naissance d'Abraham, la hausse de population s'est ralentie.

Ou démographie totale du genre humain ... impossible pour nous de la vérifier, mais certes possible pour Dieu et pour les anges.

De toute manière, s'il avait voulu dire un de ces deux autres choses, il aurait pu le dire. Pour mes lecteurs, je le dis ici quand même./HGL

pip McDohl et téléologie, B

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl OK, par rapport aux poles de la terre, l'écliptique est alignée à 27 °

Donc, soit la lune est alignée à 22 ° à l'équateur, soit à 32°.

Pour les "autres" planètes, leurs lunes sont systématiquement alignées sur le plan de leur équateur.

@pipMcDohl a-t-il voulu dire "rien de matériel" ou a-t-il voulu dire "rien de ce que nous avons" (par exemple, pas d'atomes) ?

pip McDohl

@hglundahl "Pour les "autres" planètes, leurs lunes sont systématiquement alignées sur le plan de leur équateur."
et donc?

ce n'est pas parce qu'il y a des patterns et des exceptions qu'il faut aussitôt brandir le drapeau divin
"Oh regardez, un truc bizarre! C'est la preuve que dieu existe!"
c'est n'imp

il y a de grande chances que notre système solaire soit exceptionnel. La question reste: y a-t-il des raisons d'y voir plus que le simple hasard dans cette configuration?

un rubik's cube a 43 milliards de milliards de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?
il faut savoir de quoi on parle avant de tirer des conclusions

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl je reviens, je viens de trouver plein de vos autres commentaires.

pip McDohl

@hglundahl par rapport au déluge tel que raconté dans la bible je ne vois rien qui dit qu'il n'y avait que des vertébrés non aquatique dans l'arche.

moi je trouve cet extrait:
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
Sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

C'est quoi un animal pur?
a priori il y a pas de raison qu'il n'y ait pas de ver de terre à bord de l'arche.
de toute façon il en faut pour nourrir les taupes.

j'attends toujours que vous m'expliquiez comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Pourquoi ne pas remplacer Pharaon par quelqu'un de plus accommodant au pouvoir? Quel besoin de massacrer des gens pour craner et intimider un mec?"

La Pharaon était apparemment très démocratique, il faisait la volonté assez exacte de son peuple.

"15 coudées de hauteur d'eau pour le déluge?"

Waterline n'est pas la hauteur de l'eau au-dessus du fonds de l'eau, c'est la hauteur de l'eau au-dessus le bas du bateau, ou dans ce cas, l'Arche.

"Ce n'est pas sensé avoir recouvert la totalité du monde sous l'eau. Le mont Everest? C'est pas plutôt minimum 8km d'eau?"

Alors, si on voit la quantité d'eau sur la terre, notamment les fonds très bas de l'Océan pacifique, etc, ça peut couvrir la terre à une hauteur de 1~2 km (j'ai la flemme de regarder la chiffre exacte) si la superficie solide est plus aplatie qu'entre Mount Everest et la Fosse des Mariannes. Le Mount Everest et la Himalaya tout court sont donc produits du Déluge.

Par contre, les très haut montagnes étaient couverts de 15 coudées d'eau, là je pense que Noé avait bâti l'Arche sur la plus haute montagne de son temps, tout le globe, et probablement qu'elle a été aplatie par arasage pour former la Meseta en Espagne.

"Expliquez moi comment les koalas survivent au déluge."

Sur l'Arche. Après le Déluge, ayant peur de certains prédateurs, ils se retrouvent à l'Australie.

"Puis prenez une espèce qui a besoin de températures très froides et une espèce qui a besoin de température chaude. Une espèce qui a besoin d'humidité extrême et une d'un air sec."

Les hérissons sont aujourd'hui 17 espèces en 5 genres. Pendant le Déluge, c'était un couple sur l'Arche, une espèce ancestrale.

Les espèces ancestrales sur l'Arche doivent ne pas avoir eu des besoins extrêmes de survie, mais plutôt des besoins harmonisables.

"Déjà le discours de ce type n'est pas le discours de quelqu'un qui cherche à comprendre le réel mais le discours de quelqu'un qui cherche à protéger 'son camp' en discréditant 'les évolutionistes'"

Quelle opposition entre les deux ?

"ce qui ne sent pas bon pour l'honnêteté intellectuel du documentaire."

La prétention que les créationnistes n'ont pas d'honnêteté intellectuelle n'est pas bonne pour l'honnêteté intellectuelle des Évolutionnistes qui gèrent les institutions, depuis environ fin 19e S. quand Carnegie, ex-Chrétien ou plutôt ex-Calviniste, et probablement d'autres, commencent à sponsoriser les institutions.

"bin oui c'est ça le processus scientifique. on teste des hypothèses. parfois on en modifie, parfois on en abandonne. il faut être prêt à revoir ce qu'on croyait la bonne explication."

Ce qui n'est pas typique par contre pour le processus scientifique, c'est d'être sur la bonne piste générale et devoir rejeter hypothèse après hypothèse qu'on en tire.

Depuis Scheele, Priestley et Lavoisier, on n'a pas eu à réviser les hypothèses comme quoi "oxygène est uni à d'autres élément pendant combustion" ou "oxygène sert à respirer" ou "oxygène et hydrogène ensemble forment l'eau" ... on a progressé vers un état de connaissance qui s'est vite solidifié, sans besoin d'être abandonné. Si vous retorquez que c'est plus difficile quand il s'agit des origines, on manque d'observations, c'est justement la remarque que fit Dr. Terry Mortensen (certes, docteur en géologie, pas en astronomie) ... on devrait peut-être en conclure que ce n'est pas de la science.

"le gars en conclue que 'les évolutionistes' mentent aux chrétiens mais en choisissant spécifiquement ce que dit ce type ou celui là.
Déjà le discours complotiste où on fait passer les chrétiens pour des victimes. on leur ment. /facepalm"

Reregardez, s v p ! Il conclue que certains évolutionnistes, comme Hugh Ross mentent aux Chrétiens qui LE regardent (très peu d'athées regardent Hugh Ross), tandis que d'autres astronomes, eux athées, ne regardent pas la question comme tranchée.

Si vous êtes prêt(e?) à croire que des Chrétiens comme Mortensen sont malhonnêtes, pourquoi pas des Chrétiens comme Hugh Ross ?

"il choisit un thème sur lequel les niveaux de certitudes ne sont pas forcément très élevé et essai de faire passer la science pour de la merde. super."

Non, il essaie de démontrer qua la science n'est pas bien pour répondre à toute question, notamment sur les origines.

"Par contre il ne met pas en avant ce qui est très robuste en science comme le fait que les lois de newton sont une très bonne approximation pour prévoir la position des astres qui ne sont pas dans un champ gravitationnel trop intense."

Il est probablement davantage d'accord avec ça que moi. Sur un point, il parle de galaxies, et il parle de leur existence comme de la "science opérationnelle" (opposée dans son jargon uniquement à "science historique", je dirais qu'on devrait l'opposer aussi à "science à grande distance" et "science de choses cachées" -- par exemple des psychismes).

Hans Georg Lundahl

"mais c'est aussi con que de dire que si on a un ticket gagnant du loto mais qu'on change l'une des boules qui a été tiré alors le ticket n'est plus gagnant."

On peut calculer les probabilités de gagner. C'est 1/14 millions ou légèrement plus.

Je pense qu'on a fait des probabilités indépendantes pour les facteurs qui nous permettent de vivre, réellement, en toute science bien observée dans le présent, et aussi pour les conditions prévues selon les modèles évolutionnistes. Là, je pense qu'il s'agit plutôt de 1 / (14 millions)^2 ou encore plus infinitésimale.

"Ce qui est important ce n'est pas de savoir quelle planète a les conditions pour la vie mais à quel point il est surprenant qu'une telle planète existe. ce qui est important ce n'est pas de savoir si monsieur Guillaume Durant va gagner au loto mais combien il y a de tickets différents qui ont été joué et donc quelles sont les chances pour qu'un ticket gagnant apparaisse après le tirage."

Votre raisonnement me semble apte à croire la possibilité que des millions de singes qui tapent les dactylographes tôt ou tard écriraient Shakespear ou Charles Dickens (référence à Simpsons "it was the best of times, it was the blurst of times" ... déjà pas crédible comme production d'un singe).

"Après j'imagine que certaines combinaisons de nombres sont plus souvent choisit par des joueurs que d'autres. donc l'aléatoire n'est pas complètement homogène."

L'alétoire ne va pas couvrir le systématique.

"A quel point il est étonnant que notre Terre pleine de vie existe si c'est du au hasard?"

Très.

"il faudrait une évaluation du nombre d'opportunités de l'univers de créer une Terre et savoir à quel point réussir à produire une Terre est improbable."

Comme il explique : à partir de Big Bang, les opportunités de l'univers à produire une seule terre habitable ou non étaient quasi nulles.

"la vision de la vidéo et que c'est la Terre qui a été choisi pour qu'on y apparaisse et que les conditions de notre apparitions sont complexes, variées et étonnantes. oui c'est étonnant mais le fait qu'on y soit apparu on le constate APRES être apparu. c'est comme si une journaliste allait interviewer le dernier gagnant du gros lot au loto."

La vision de cette vidéo est aussi que la Terre n'a pas pu apparaître comme gain du loto.

"en revanche qu'il gagne de nouveau était super surprenant car il était le seul joueur pour ce second ticket gagnant."

Le genre de surprise que Dieu réservait à la population majoritaire d'Égypte.

"Et, oui, c'est fou que la Terre ait gagné mais c'est fait. évidemment qu'elle a gagné. il l'interview parce qu'elle a gagné. on sait déjà qu'elle a gagné, c'est même pour ça qu'on l'interview. c'est pour ça qu'on peut l'interviewer, on a pu y naitre. c'est totalement banal de pouvoir l'interviewer."

On parle un peu de Loto.

La liste suivante recense les cinq plus importants gains au Loto (Super Loto, et Grand Loto compris) depuis leur création (respectivement en 1976, 1996, et 2017)31 :

30 M€, le 4 décembre 2021, au Loto, gagnant résidant en Ille-et-Vilaine ;
26 M€, le 11 septembre 2021, au Loto, gagnant résidant dans l'Ouest de la France. C'est également le plus grand gagnant sur internet ;
25 M€, le 5 décembre 2022, au Loto, gagnant résidant à Paris ;
24 M€, le 6 juin 2011, au Loto, ticket validé à Sarcelles, dans le Val d'Oise ;
23 M€, le 19 mai 2014, au Loto, gagnant résidant à Libourne ;

TotalEnergies, Axa, Groupe Carrefour, Crédit agricole, BNP Paribas, EDF, Engie

Henri de Luxembourg, Hans Adam II de Liechtenstein, Albert II de Monaco ...

Quelle est la plus grande chance d'avoir ce genre de richesses ? La loto ou être pdg d'une de ces entreprises ? Ou encore être un de ces princes ou peut-être plutôt un prince oriental ? Notez, j'ai choisi trois sur dix parce que je peux les prononcer.

Bon la question est précisément de savoir SI la richesse vient de loto OU plutôt de souveraineté et de production délibérée.

"il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage."

"mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population."

On n'a pas une vaste population de terres.

"puis j'ai vu la vidéo avec Mickaël Launay, un mathématicien, qui explique qu'en faite en prenant autant de points sur un cercle il est totalement banal de retrouver vaguement le nombre d'or des tas de fois.

"ce n'est pas parce que quelque chose parait surprenant qu'on est bien inspiré d'en être surpris."

À moins que Mickaël Launay (que je connais) ferait mieux d'être surpris par cette propriété des maths.

@pipMcDohl // 21:28 "mais dans tout les autres cas où nous voyons de l'ordre et de la complexité nous savons automatiquement que c'est conçu par une entité créatrice intelligente." //

"cet enfoiré. il sème le doute puis il lance le filet pour récolter le fruit du doute semé."

J'aimerais avoir des tels éloges pour ma propre élocution.

"par exemple la formation de cristaux peut donner des structures fascinante. que ce soit la neige, la lave qui se refroidi, des minéraux dans des géodes. il y a une structure hexagonale qui se forme occasionnellement au pole de Saturne."

Par contre les régularités des cristaux sont absolument incompatibles avec l'information requise pour la vie.

"y a plein d'exemple de structures ordonnées et complexes. invoquer Dieu dès qu'on est étonné, sans vérifier à quel point c'est étonnant, c'est juste de l'ignorance décomplexée."

Préférable à une ignorance complexée qui évite d'évoquer Dieu pour ne pas paraître ignorant.

"j'ai pas envie d'être ignorant, j'ai envie de savoir. je veux comprendre. et pour comprendre il vaut mieux un livre de maths qu'un livre sacré."

Les deux ont leurs usages, mais ce que vous défendez, ce n'est pas un livre de maths.

"bin merci c'était intéressant de voir d'où vous viennent vos idées."

Plutôt un abrégé des arguments que j'aurais fais, si je m'étais concentré sur l'astronomie.

Mes idées viennent de ma mère et du catéchisme, mais certes, ce genre d'apologétique a contribué de m'aiguiser avec un flair pour l'apologétique. Vous avez bien acheté le Catéchisme de St. Pie X ?

"à aucun moment il évoque la vitesse de la lumière. parce que c'est robuste as fuck."

Là, je serais plutôt d'accord avec lui que c'est de la science opérationnelle.

"il y a avait matière à semer le doute. mais il préfère jeter le doute là où le doute est facile à jeter et en tirant des phrases choc de leur contexte. Quelle petite merde."

Vous semblez pas très charitable envers les Chrétiens ?

"l'astrophysique est encore un gros chantier. il est normal d'y trouver beaucoup de doute, d'hypothèses remises en question, de truc qui on était dit et se sont révélés faux."

Pourtant, Lassalle est à peu près contemporain à Lavoisier ... pourquoi la discrépance en résultats ?

"Einstein avait sorti une première formule pour la relativité générale mais il y avait une erreur et depuis il l'a corrigé. même si le progrès c'est 5 pas en avant 4 en arrière ça reste du progrès."

Si c'est 5 pas en avant et 6 en arrière, c'est du recul.

@pipMcDohl "ce qui m'a tué c'est quand il disait que la science c'était des histoires de contes de fée."

Non, il a certainement dit que l'Évolutionnisme c'était des contes de fée. Lui, comme moi, on ne compte pas ça comme de la science.

"sauf que la bible il y a des récits qui sont vraiment digne de contes de fée comme le déluge, Job, Adam et Eve."

La réalité, comme vous venez de constater avec des gagnants du loto a des récits vraiment dignes de contes de fées.

"la science ce sont des hypothèses dont on vérifie si elles marchent."

Comment tester une hypothèse comme "l'univers a commencé dans un état de matière hypercondensé, après il y a eu une forme d'explosion, puis les étoiles se sont formées et pour certaines avec des planètes" ?

Pour moi, un test semble être "énumérons les sous-hypothèses possibles" + "éliminons les sous-hypothèses possibles qui ne sont pas vraiment possibles" ... il semble que tous sont à un état de ne pas vraiment être possibles, donc, l'hypothèse de base devrait déjà être classée comme fausse.

Malheureusement, les scientifiques sont (depuis environs les temps de Carnegie, pour rappel) dédiés à l'Évolutionnisme.

"ça devient un récit quand on vulgarise la science car on simplifie pour rendre accessible mais en vrai la science c'est principalement du tâtonnement."

Il y a du tâtonnement qui est déjà irrationnel.

"plutôt que de se gargariser de récits antiques douteux et de les avaler sans mâcher."

Sur quel critère prenez-vous des doutes sur les récits antiques ?

"ça reste ce qu'on a de mieux pour augmenter la fiabilité de ce qu'on croit comprendre."

Pas pour chaque type de recherche.

Je veux savoir la salinité de l'eau des Océans ? Je demande à un scientifique.

Je veux savoir si elle exclut ou non la survie des poissons pendant le Déluge ? Je pourrais dire, je demande à la Bible, mais à vrai dire, l'hypothèse d'une faune aquatique refaite de rien après le Déluge n'est pas totalement exclue non plus. Pourtant, elle est peu probable, donc, en fait, oui, je demande à la Bible. Il a eu lieu, donc la salinité des eaux à l'époque ne devait pas tuer les tanches ou esturgeons.

"ce n'est pas parce qu'il y a des patterns et des exceptions qu'il faut aussitôt brandir le drapeau divin"

C'est un peu question à combien de patterns la Terre fait exception. Tôt ou tard, le hasard devient indéfensible.

"un rubik's cube a 43 quintillion de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?"

Pas vraiment.

Il y a des manières à se simplifier la solution très considérablement. Je les ai oubliées, mais je les ai connues à l'époque.

@pipMcDohl "a priori il y a pas de raison qu'il n'y ait pas de ver de terre à bord de l'arche. de toute façon il en faut pour nourrir les taupes."

Je parlais de passagers sur l'Arche. Les vers de terre, c'était partie de la nourriture pour certains passagers.

"comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux."

J'attend un peu d'explicit sur les problèmes spécifiques à bord l'Arche pour ce couple ?

pip McDohl

"comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux."

Vous

"J'attend un peu d'explicit sur les problèmes spécifiques à bord l'Arche pour ce couple ?"

j'ai pas compris.
d'explicit?

ce que je demande c'est comment le couple de koala a vécu le déluge si on essai de se représenter ce qu'ils ont du traverser comme événements en commençant par se rendre à l'arche, vivre sur l'arche, se rendre en Australie.

Comment vous voyez ça?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "en commençant par se rendre à l'arche,"

Je ne sais pas où vivaient les koalas avant le Déluge. C'est possible que Noé avait des contacts avec un jardin zoologique.

"vivre sur l'arche,"

Où est le problème ?

"se rendre en Australie."

Sahul Sunda, peut-être avec les premiers hommes qui se rendaient en Australie après le Déluge.

Peut-être pas le couple sur l'Arche, mais leur postérité un ou deux siècles après.

pip McDohl

@hglundahl ""Pas de trace écrites des plaies d'Égypte."

Le papyre d'Ipouer."

je regarde wikipédia et cela dit que il est plus probablement le fruit d'une propagande et que les faits mentionnés ne collent pas très bien avec ceux de l'exode. etc...

pas très convaincant. de plus un événement comme les plaies aurait des répercussions bien au delà de l'égypte, non? Quels textes peut-on croiser avec cet écrit d'ipouer pour rendre ce récit plus crédible?

@hglundahl " "vivre sur l'arche,"

Où est le problème ?"

Bin les animaux ça mange, ça chie, ça tombe malade, ça a besoin d'espace vital.
Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?

vous allez me dire que les koala d'alors "s'harmonisaient" et donc on pouvait leur donner du foin?

@hglundahl
moi
"Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille."

Vous
"L'Arche n'était pas un navire. Aucun moyen de propulsion. Elle flottait avec les vagues, et donc n'avait pas de besoin de l'élasticité qu'on cherche dans un navire en bois."

on a une planète entièrement recouverte par les eaux donc plus de terres émergées pour stopper les vents.
Quelle était la fréquence des tempêtes et la hauteur max des vagues rencontrées par l'arche?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "les faits mentionnés ne collent pas très bien avec ceux de l'exode."

Je pense que l'on a environ 7 ou 8 sur les dix.

"un événement comme les plaies aurait des répercussions bien au delà de l'égypte, non?"

Tout d'abord, pas forcément s'il était miraculeux.

Ensuite, même miraculeux, Dieu a pu utiliser certains facteurs matériels, comme l'éruption de Théra ou Santorini.

Or, si on compte les décalages entre dates bibliques et dates carboniques (parce que le carbone 14 était encore en train de monter), pour Sésostris III en tant que le pharaon qui meurt quand Moïse est né, pour la fin de Jéricho à l'âge de Bronze, 1609, la date carbonique pour l'éruption, est compatible avec 1511 la date biblique pour l'Exode. (Faut d'ailleurs pas croire aux gens qui place l'Exode au temps de Ramesses II !)

Mais à part ça, où trouve-t-on de mention de cette éruption, directement ? On a des indices qu'elle a eu lieu et qu'elle a dû affecter pas mal les gens de l'époque. Même à 900 km de distance, on la cite comme explication possible pour les ténèbres (le miracle proprement dit aurait donc surtout été que Goshen fut épargné).

Et pourtant, le II millénaire avant Jésus-Christ, vers le milieu, il n'était pas aussi bien documenté que le milieu du II millénaire après. Pour la bataille de Lépante, on a une description chrétienne et très probablement (quoique truffée de mauvaise foi) musulmane, on peut la dater, le 7 Octobre 1571 (encore le calendrier Julien). Pour trois mille ans avant, c'est bien d'avoir un seul récit d'un événement.

pip McDohl

@hglundahl "Sur quel critère prenez-vous des doutes sur les récits antiques ?"
un manque de croisement de sources.
un manque de compatibilité avec l'observation des conséquences escomptées.

Par exemple si l'histoire d'Adam et Eve, il est dit qu'Adam et Eve sont créés à l'image de dieu.
il me semble plus probable que ce soit la définition de Dieu qui ait dérivé pour le rendre plus humain.
Comme de mon point de vu il ne s'agit que d'un mythe parmi plein et que ces mythes ont des variantes et sont influencés par la culture et les biais humains.

Le récit d'Adam et Eve est douteux au sens qu'il n'y a rien de plus pour confirmer ce mythe qu'il n'y en a pour confirmer la naissance d'Athéna. Et ce type de mythe colle bien avec ce que pourraient produire des humains.

je ne dis pas sur cette base que le mythe d'Adam et Eve est faux. mais il n'y a pas de raison particulière d'y croire et à ce titre il est douteux.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?"

L'eucalyptus a bien pu être à bord l'Arche. Comme grand ami de cet arbre je n'aurais rien contre.

Sérieusement, les animaux, ça devient de plus en plus spécialisé, et les koalas avec. Les ancêtres sur l'Arche ont dû avoir une alimentation un peu plus variée, et ensuite ils se sont spécialisés une fois en Australie en présence des Eucalyptus. Peut-être parce que l'impossibilité de manger d'autre chose, chez quelques uns, les a fait survivre une attaque des Diables de Tasmanie, à laquelle d'autres (cueillant leur manger un peu partout) ont dû périr.

pip McDohl

@hglundahl "Je veux savoir si elle exclut ou non la survie des poissons pendant le Déluge ? Je pourrais dire, je demande à la Bible, mais à vrai dire, l'hypothèse d'une faune aquatique refaite de rien après le Déluge n'est pas totalement exclue non plus. Pourtant, elle est peu probable, donc, en fait, oui, je demande à la Bible. Il a eu lieu, donc la salinité des eaux à l'époque ne devait pas tuer les tanches ou esturgeons."

et donc le poids de 8km d'eau en plus ne devait pas non plus gêner les animaux qui vivent dans la vase que ce soit dans les rivières ou les mers?
Et les coraux qui ont besoin d'un environnement très stable n'ont pas du tout été incommodé par l'absence de lumière, les changements de pression et de température? peut-être aussi de l'acidité.

@hglundahl
moi
"un rubik's cube a 43 quintillion de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?"

vous

"Pas vraiment.

Il y a des manières à se simplifier la solution très considérablement. Je les ai oubliées, mais je les ai connues à l'époque."

je me suis peut- être pas exprimé clairement.
évidemment que ce sont bien des humains qui solutionnent les rubik's cube en des temps record. y a pas vraiment débat.
ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce qu'on trouve des grands nombres de possibilités qu'il faut se laisser intimider par ces grands nombres et botte en touche en disant que c'est mystérieux.

il faut essayer de modéliser et comprendre. et s'assurer que ces grands nombres et le traitement qu'on en a fait au premier abord étaient bien pertinent.

pour la question de l'origine de l'univers. dieu ou pas Dieu. Moi ma position est: "je n'ai pas assez d'info fiable pour pouvoir me faire une idée même vague des probabilités que cela engage. donc je ne sais pas."
la position du créationnisme semble être "regardez comme c'est improbable que ce soit le hasard donc c'est dieu"
les créationnistes on un préjugé concernant l'existence d'un dieu créateur qui est bien plus important que le mien. on ne part pas du tout des même ordres de grandeurs.

pour eux il y a d'un côté dieu qui est très probable et de l'autre le hasard qui semble très improbable. d'autant plus improbable qu'il n'est pas mis en perspective que l'univers est vraisemblablement extrêmement vaste et qu'il y a énormément d'opportunité.
donc le créationnisme dit Dieu= chance élevé; Hasard= chance ultra négligeable
donc ils concluent de façon très rationnelle que Dieu est la solution à favoriser de beaucoup
Pour moi le Dieu créationniste a toute les caractéristiques d'un mythes typique inventé et remanié au cours du temps
pour moi ce Dieu Théiste là est ultra improbable
De l'autre côté je ne sais pas quoi penser de l'existence de l'univers donc je dis "je ne sais pas" concernant son origine. Mais ça ne veut pas dire que l'hypothèse du Dieu créationniste est en bonne place dans ce "je ne sais pas" pour moi il est en aussi bonne place que le mythe romain ou scandinave. ça ressemble à un mythe faux typique et donc c'est ce que je m'attends à ce que ce soit jusqu'à ce que de nouvelles preuves me fasse peut-être un jour changer d'avis

@hglundahl
Moi
"Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?"

Vous
"L'eucalyptus a bien pu être à bord l'Arche. Comme grand ami de cet arbre je n'aurais rien contre.

Sérieusement, les animaux, ça devient de plus en plus spécialisé, et les koalas avec. Les ancêtres sur l'Arche ont dû avoir une alimentation un peu plus variée, et ensuite ils se sont spécialisés une fois en Australie en présence des Eucalyptus. Peut-être parce que l'impossibilité de manger d'autre chose, chez quelques uns, les a fait survivre une attaque des Diables de Tasmanie, à laquelle d'autres (cueillant leur manger un peu partout) ont dû périr."

ça fait intervenir quand même beaucoup d'éléments surprenant pour expliquer leur survit

• arrivée sur l'arche: il devait y en avoir à proximité
• Nourriture: aujourd'hui il leur faut des feuilles fraiches de certaines variétés d'eucalyptus mais au temps du déluge ils devaient avoir une alimentation plus variée
• Arrivé en Australie: Bin quelqu'un les y a amené progressivement sans laisser de traces

et donc pour chaque espèce qui a des besoins alimentaires très spécifique et qui vit super loin je peux appliquer le même type de raisonnement? les colibris qui se nourrissent de nectar en amazonie

• Arrivée sur l'arche: bin y en avait pas loin
• Nourriture: plus variée
• Arrivée en Amérique du sud: progressive, on sait pas trop comment

c'est vachement vague.

et donc pour la vie sur l'arche, on n'a pas évoqué le besoin de recréer le biome propice à chaque espèce. est-ce que là aussi il faut partir du principe que chaque espèce à bord de l'arche est parfaitement adaptée à la vie sur l'arche?

Pas besoin d'aquarium à crevette?
Pas besoin de gestion du taux d'humidité?
Pas besoin de gestion de la température?
Pas besoin de gérer le pipi et le caca?
Pas besoin de se préoccuper des besoins de reproduction pour les espèces éphémères?
Pas besoin d'un sol particulier pour certaines espèce?
Pas de problème de stockage et de distribution de la nourriture?
Pas de problème de tempête qui ferait couler ce navire de bois à la première grosse vague?
Pas de problème de maladie?
Pas de problème pour faire survivre les couples de parasites dont le cycle implique de passer d'une espèce à une autre?

Vous disiez qu'il n'y avait que des vertébrés non-aquatique à bord mais je n'ai pas trouvé votre source. même en tenant compte que vous acceptez l'évolution des espèces mais seulement pour justifier une diversification en sous espèce à partir des survivant du déluge ça doit faire énormément de monde à bord. Dont beaucoup de carnivores.

Donc s'il vous plait faite le bilan de tout ce qu'il faut comme stock pour nourrir tout ce monde.
il me semble que même pour gérer juste la question du caca, 8 personnes c'est jamais assez

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Alors, regardons les trois éléments pour les koalas:

• arrivée sur l'arche: il devait y en avoir à proximité
  
  Je ne pense pas qu'on ait trouvé des koalas d'avant le déluge. On ne peut pas dire qu'il y en avait pas en Australie actuelle, mais pas non plus qu'il y en avait principalement là.
  
  En plus, on a trouvé des sauvages d'avant le Déluge (ou des funèbres faux-sauvage), pour les Néanderthal, peut-être certains Cro-Magnon, mais on n'a pas trouvé des traces directes de la Civilisation de cette époque. Pourtant, il y en avait.
  
  On ne peut donc pas exclure qu'elle avait des jardins zoologiques.
  
  
• Nourriture: aujourd'hui il leur faut des feuilles fraiches de certaines variétés d'eucalyptus mais au temps du déluge ils devaient avoir une alimentation plus variée
  
  Besoins de plus en plus spécialisés, c'est quand même le terme pour les mutations, non ? La persistance de lactase étant l'exception, parce que tous ont besoin de lactase les premiers années pour digérer la lactose, prenons les allergies au gluten ?
  
  Les Mountchaks survivent par carnivorie, ceci étant une mutation, et ils ne pourraient pas survivre en broutant de l'herbe (pas plus que les administrés de Foulon, d'ailleurs). Puisque ce sont des cervidés, et les autres cervidés ont une alimentation plus variée, généralement végétale, on sait que c'est une mutation.
  
  
• Arrivé en Australie: Bin quelqu'un les y a amené progressivement sans laisser de traces
  
  La vastissime plupart du passé ne laisse pas de traces.
  
  Pour la bataille de Cannes (Puglia, pas Côte d'Azur) on a trouvé un bouclier et une épée à peu près de chaque côté.

pip McDohl

@hglundahl "La vastissime plupart du passé ne laisse pas de traces."
c'est très vrai.

mais qu'on n'ait pas de dessins d'animaux bizarres qui ont temporairement séjourné aux environs du lieu d'arrivée de l'arche c'est étrange.
Pas de dessins de casoars, d'ornithorynques, etc... Qu'une seule espèce ne laisse pas de trace ok mais aucune ça devient louche.
pas de varans.

enfin j'imagine qu'on n'a pas ces images ou restes. je n'en ai pas entendu parler en tout cas. peut-être suis-je juste mal informé

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "qu'on n'ait pas de dessins d'animaux bizarres qui ont temporairement séjourné aux environs du lieu d'arrivée de l'arche c'est étrange."

Les peintures rupestres ne sont pas tellement fréquents que ça non plus.

La France en a 15, selon la wikipédie anglaise :

Caves of Arcy-sur-Cure
Cave of the Trois-Frères
Chauvet Cave
Cosquer Cave
Font-de-Gaume
Caves of Gargas
Gouy Cave
Grotte de Cussac
Grotte de Gabillou
Isturitz and Oxocelhaya caves
Lascaux
La Marche (cave)
Marsoulas Cave
Cave of Niaux
Pech Merle

Et je pense que la direction France est surreprésenté par rapport à la direction Indonésie et Australie.

pip McDohl

@hglundahl
Moi
"il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage."

"mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population."

Vous
"On n'a pas une vaste population de terres."

vous confondez le résultat espéré et le nombre de tentatives.
il y a de la matière peu dense et dispersé qui s'est regroupée pour former des systèmes planétaires. comment on évalue quelles est la chance qu'un de ces systèmes planétaire réunissent les conditions nécessaires à la vie? Quelles sont les chances de produire un système planétaire de type Terre?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Pour souligner:

Made on walls in cave rooms located 300 to 500 m (980 to 1,640 ft) away from the entrance, the paintings are 28,000 years old for the oldest, according to radiocarbon dating measures on charcoal remains discovered in these cave rooms in the corresponding strata. Thus they are the second oldest after the Chauvet Cave (31,000 years old), well before those of Lascaux (15,000 to 18,000 years old); but they cannot compare with the latter in their quantity, as only 160 of them have been found so far, against over 400 in the Chauvet cave and about 1,900 in that of Lascaux.

Grottes d'Arcy-sur-Cure et Chauvet devrait être le siècle après le Déluge, Lascaux, le siècle avant Babel (pour rappel, je pense que Phalec est né 401 après le Déluge et que Babel dura 40 des 51 années entre la mort de Noé et la naissance de Phalec).

Donc, une fois qu'on a beaucoup de peintures rupestres, on n'est déjà plus à l'époque que les koalas passaient par Indonésie.

@pipMcDohl En plus, les caves d'art de Gwion Gwion en province de Kimberley en Australie ont été datés à "il y a 28 k années" ce qui (en cas de datation carbonique) veut dire que l'homme ait déjà au moins visité l'Australie le siècle après le Déluge.

Les peintures sont par contre uniquement humains, et pas nus.

pip McDohl

@hglundahl je n'ai pas compris comment vous expliquiez la hauteur de l'Everest. Vous disiez que c'est un résultat du déluge si je me souviens bien? développez je vous prie

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "développez je vous prie"

La plaque tectonique d'Inde se met à bouger vers celle de Tibet par les paroxysmes tectoniques du Déluge.

Un autre résultat de ces paroxysmes est la Tranche des Mariannes, qui a aidé à drainer l'eau après le Déluge.

En fait, sur les Himalayas, les "bas collines", ("bas" pour l'Himalaya !) on trouve une culture de Homo Erectus, donc antédiluvienne et une autre nettement post-Babel. Encore pre-Harappa, mais déjà post-Babel. Je pense 6 ou 7000 av. J. Chr. selon les dates carboniques, ce qui se traduit vers 23 ou 2400 av. J. Chr. et vers le temps de la jeunesse de Sarug, ou un peu avant.

Je pense que les premiers siècles après le Déluge, Himalaya était strictement inhabitable, s'y aventurer était la mort quasi garantie, par les tremble-terre constants quand Himalaya haussait.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl J'avais oublié ceci:

"on a une planète entièrement recouverte par les eaux donc plus de terres émergées pour stopper les vents."

Correct.

"Quelle était la fréquence des tempêtes et la hauteur max des vagues rencontrées par l'arche?"

La hauteur d'une vague a un impact très différent par rapport à la haute mer et les régions côtières aux eaux peu profondes. La raison est, les vagues sont commes des segments de cercles, dont le centre est (au moins au maximum de rayon) le fonds de mer.

Or, si le fonds est très bas en dessous la surface, les vagues vont être des segments de très grands cercles, et une vague de 10 m de hauteur va par exemple avoir 30 ou 50 m entre les vagues, ce qui reste soutenable pour une Arche qui n'a pas à les croiser, juste de flotter.

pip McDohl

@hglundahl et si une vague fait 30 mètres? Et si la vague frappe l'arche par le côté?

Prenons cela par un angle différent. Quelles seraient les conditions minimales nécessaires à un moment M pour que l'arche coule?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "et si une vague fait 30 mètres?"

Alors, elle fait normalement aussi 60 ou 70 m, voir 100 m, entre deux crêtes, sur l'océan profond.

"Et si la vague frappe l'arche par le côté?"

La vague va normalement venir par le côté, et plutôt que de frapper l'arche, elle va l'amener.

"Quelles seraient les conditions minimales nécessaires à un moment M pour que l'arche coule?"

Ce n'est pas juste une question de moment, c'est une question d'angle. Et comme dit, sur l'océan profond, il n'y a pas grande chance que l'angle devienne dangereux.

pip McDohl et téléologie, A

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

7:13 Oui, exact.

La téléologie est falsifiable en principe, justement elle ne serait falsifié que dans le cas contraire à notre existence. Ce qui vient de dire qu'elle est prouvé.

Ce qui est falsifié dans une contre-vérité seulement, c'est vérifié.

7:47 Aucun à priori obligerait la nature d'avoir un projet.

Nous sommes là pour vérifier qu'elle en a.

Et notre propensité à ajouter des projets à ce qui manque celui que nous voulons, la parallèle est une conscience capable à imposer un projet à la nature à très grande échelle.

Inutile de me dire que je saborde ma carrière comme physicien théorique en le disant, ce n'est pas la carrière que je poursuis.

7:58 Prouvez que l'impression que notre existence est intentionnelle soit la projection d'un désir.

L'impression se fonde sur le fait que beaucoup de choses, indépendamment les unes des autres, contribuent, de fait, à une seule chose, notre existence, et qu'en chaque chose ainsi contribuante, une autre version qui ne contribuerait pas est concevable.

pip McDohl

"La téléologie est falsifiable en principe, justement elle ne serait falsifié que dans le cas contraire à notre existence. Ce qui vient de dire qu'elle est prouvé.

Ce qui est falsifié dans une contre-vérité seulement, c'est vérifié."

j'ai pas compris...

@hglundahl "Et notre propensité à ajouter des projets à ce qui manque celui que nous voulons"

je ne bite rien à ce que vous dites.

propensité? propension? [oui, c'est le bon mot]

"Ce qui manque celui que nous voulons" ce qu'il manque ce sont des mots dans cette phrase

@hglundahl "L'impression se fonde sur le fait que beaucoup de choses, indépendamment les unes des autres, contribuent, de fait, à une seule chose, notre existence, et qu'en chaque chose ainsi contribuante, une autre version qui ne contribuerait pas est concevable."

j'ai du mal à comprendre. pourriez vous donner des exemples? merci

Hans Georg Lundahl

Imagine qu'une chose est faux si et seulement si la mer est sèche @pipMcDohl -- alors elle est vérifiée.

@pipMcDohl "propensité?" = tendance [autre bon mot]

"ce qu'il manque ce sont des mots dans cette phrase"

Probablement "Ce qui manque À celui que nous voulons" ...

@pipMcDohl "pourriez vous donner des exemples?"

L'oxygène. Le nitrogène.
L'épaisseur de l'atmosphère et le champs magnétique.
Le rythme de l'année.
Le rythme de jour et nuit.
La distance au soleil.
Les plantes, les poissons, les animaux.
La surface terrestre.
Les eaux potables.

pip McDohl

@hglundahl vous me donnez une liste mais je ne comprends toujours pas votre argument.
Vous disiez qu'on peut imaginer une autre chose qui ne contribue pas.
Ne contribu pas à quoi ?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Ne contribue pas à notre survie.

Imaginez un globe qui tournerait autour d'elle-même en 48 heures plutôt que 24. La nuit deviendrait trop froide. Et le jour trop chaud.

Imaginez la distance au soleil multipliée ou divisée par deux, le tout deviendrait trop froid ou trop chaud.

Et ainsi de la suite pour les autres exemples.

pip McDohl

@hglundahl ah ok.
Et donc ?
Je ne vois absolument pas où vous voulez en venir en disant cela.

@hglundahl non, ok. Je crois qu'en relisant plusieurs fois je comprends un peu.

Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences? C'est quelque chose comme ça ?

C'est un peu comme de dire que le hasard aurait bien du mal à faire que mon ticket de loto devienne gagnant du gros lot donc il est justifié de croire que si je gagne c'est que quelqu'un a du tricher et manipuler le tirage pour me faire gagner. L'hypothèse d'une triche devenant plus probable que de gagner par hasard.

C'est ça en gros?

Si c'est ça la logique de votre argumentaire, il me semble qu'il s'agit du biais du procureur qu'à traité Hygiène Mentale dans sa vidéo éponyme.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences?"

Le hasard n'est pas une option face à une "conspiration à toutes les échelles" en faveur d'une chose.

Le hasard n'est jamais seul à vous faire gagner quelqu'un au loto. Y jouer était un acte délibéré, et verser d'argent aux gens qui y gagnent est aussi un acte délibéré.

En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience.

pip McDohl

@hglundahl "En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience."

hum, d'où vous vient cette certitude?
je ne vois en nous que des entités très primitives, infoutue de ne pas s'entretuer et de planifier le bien être de leur espèce au delà d'une certaine échelle d'individu et de temps.
De plus la conscience est une capacité qui semble ne pas être le propre des humains. d'autres espèces la possède selon toute vraisemblance. Après tout il y a des animaux capable d'utiliser des mots en ayant une compréhension du sens de ces mots, il y a des animaux capables de fabriquer et utiliser des outils archaïques, il y a des animaux qui affichent des réactions émotionnelles.

La conscience c'est très surfait.
Et l'évolution semble capable de produire les fonctions que la conscience requiert donc je ne vois pas d'où vient notre divergence d'opinion.
Peut-être n'avons nous pas la même définition du mot conscience, ce ne serait pas surprenant.
Partez vous d'a priori théistes émis par des gens qui avaient une faible compréhension du monde et croyaient à des fables délirantes comme le Déluge ou Adam et Eve? Si vous incluez le contenu fantastique de fables pour raisonner alors je peux comprendre que nous ayons des conclusions qui diffèrent autant.

Tenez vous pour vrai le Déluge? les Plaies d’Égypte? ou autre fables qui n'ont pas laissés les traces qu'on pourrait attendre si elles étaient vrais?

@hglundahl "Le hasard n'est pas une option face à une "conspiration à toutes les échelles" en faveur d'une chose."

à moi ça me semble raisonnable si.
Au moins assez raisonnable pour justifier dévaluer et comparer les hypothèses d'un univers créé par une entité et un univers non créé

"Le hasard n'est jamais seul à vous faire gagner quelqu'un au loto. Y jouer était un acte délibéré, et verser d'argent aux gens qui y gagnent est aussi un acte délibéré."

c'est difficile de donner en exemple une comparaison pour laquelle les humains n'ont rien à voir.
Mon argument se voulait de mettre en évidence comment fonctionnent les probabilités.
Vous pouvez systématiquement dire 'oui mais là ça ça a été fabriqué par un être pensant!" et ne faire aucun effort pour discuter sur comment fonctionne les probabilités. C'est vous qui voyez.
Si c'est votre intention il est inutile de poursuivre cette discussion.
Si je parle de gobelets et d'une balle pour parler de probabilités et que, plutôt que de solutionner le problème proposé en me montrant si oui ou non nous utilisons les même raisonnement probabilistes, vous sautez sur l'occasion de dire "oui mais les gobelet et la balle en était fabriqués! alors hein!" on ne vas pas pouvoir avancer.

j'ai évoqué un possible biais dans votre façon de raisonner, le biais du procureur. Est-ce qu'on peut discuter de raisonnement un moment?

@hglundahl "En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience."

Bin si
la conscience ça n'a rien de bien spécial. il s'agit d'une simple capacité à reconnaitre son existence et faire des choix. Y a plein d'espèces animales qui semblent en être pourvu. Les humains évidemment mais pas que.
Définissez Conscience, s'il vous plait. peut-être ne parlons nous pas de la même chose.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Si on parle de probabilités, il n'y a aucune pour l'abiogenèse.

Des acides aminées n'ont pas le temps de se perfectionner pendant des millions d'années avant de se dégrader en juste quelques heures.

"Est-ce qu'on peut discuter de raisonnement un moment?"

Oui.

@pipMcDohl " il s'agit d'une simple capacité à reconnaitre son existence et faire des choix."

Déjà au-delà de ce que la matière semble capable de procurer.

pip McDohl

@hglundahl "Déjà au-delà de ce que la matière semble capable de procurer."

chiche? expliquez?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Vous connaissez un abacus?

On dit aussi boulier en français.

Or, dire que la matière puisse être consciente d'un vrai énoncé, c'est comme de poser un boulier capable a comprendre les maths.

Je reste là pour l'instant.

pip McDohl

Parfait
j'essaie de comprendre votre raisonnement lorsque vous dites:

"Ne contribue pas à notre survie.

Imaginez un globe qui tournerait autour d'elle-même en 48 heures plutôt que 24. La nuit deviendrait trop froide. Et le jour trop chaud.

Imaginez la distance au soleil multipliée ou divisée par deux, le tout deviendrait trop froid ou trop chaud.

Et ainsi de la suite pour les autres exemples."

ma réaction était:

"Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences? C'est quelque chose comme ça ?

C'est un peu comme de dire que le hasard aurait bien du mal à faire que mon ticket de loto devienne gagnant du gros lot donc il est justifié de croire que si je gagne c'est que quelqu'un a du tricher et manipuler le tirage pour me faire gagner. L'hypothèse d'une triche devenant plus probable que de gagner par hasard.

C'est ça en gros?"

Si je comprends votre argumentaire, vous évoquez que l'hypothèse que, dans un univers sans dieu, le hasard pourrait produire nos existences vous semble au moins beaucoup moins vraisemblable que l'hypothèse d'un univers et de nos existences créée par Dieu?
Correct?
Et ce au titre que produire nos existences dans un univers sans Dieu implique beaucoup de paramètres qui sont variables et que la moindre variation empêcherait qu'on vienne au monde.
c'est ça?

Moi mon raisonnement est: Nous constatons que nous sommes venu au monde sur cette planète.
Le fait qu'un système solaire ait toutes les variables qui permette notre venu au monde est très improbable. même très très très très improbable.
Mais il se trouve que l'univers a produit un très très très très très très très très grand nombre de systèmes solaire.
il n'est donc pas surprenant qu'il y en ait un dans le lot qui ait pu produire nos vies.

Le fait que nous connaissions avec certitude un système qui ait réuni toutes les conditions requises pour notre naissance parmi l'incroyable multitude de systèmes solaires produit par l'univers n'a strictement rien de surprenant puisque la condition à notre naissance est que nous soyons sur un de ces probablement très très rares systèmes solaire.

@hglundahl "dire que la matière puisse être consciente d'un vrai énoncé, c'est comme de poser un boulier capable a comprendre les maths."

on peut créer un jeu de la vie qui simule un jeu de la vie.
(Voir la vidéo de science étonnante sur le sujet)

une calculatrice peut faire des math, oui. mais a besoin qu'on lui entre des données.

allez vous bondir et me dire que l'un comme l'autre sont justement créé par des être pensant?

Pour moi il peut exister des réactions chimiques et on peut considérer l'état initiale à cette réaction comme une donnée d'entrée. je n'y vois rien qui nécessite une entité pensante. il suffit d'une capacité de changement.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Mais il se trouve que l'univers a produit un très très très très très très très très grand nombre de systèmes solaire."

1) Reste à prouver.
Showing 5633 planets / 4152 planetary systems / 895 multiple planet systems (catalogue d'exo-planètes)
Même pour un seul système, une seule planète, on parle de surreprésentation très nette.

2) Reste d'ailleurs à prouver qu'ils aient ce genre de distance, donc aussi taille, c'est une conclusion de l'héliocentrisme.

@pipMcDohl pour clarifier le point 2:

GJ 357 d serait si elle était une journée lumière de la terre, probablement de taille 2 km et 46 m. Avec le géocentrisme, on ne peut pas prouver les "années-lumières" ...

pip McDohl

@hglundahl un système solaire c'est une étoile ou plusieurs étoiles.
il y a des milliards de systèmes solaire dans une galaxie et des milliards de galaxie dans l'univers observable.
évidemment l'univers observable n'est que la portion de l'univers total qu'on peut observer grâce à la lumière.

ça fait beaucoup d'opportunités de produire un environnement de type Terre.

@hglundahl je ne comprends pas votre géocentrisme.
vous avez un site internet où je puisse en voir une définition tel que vous l'entendez?

pour moi le géocentrisme c'est dire que la terre est au centre de l'univers.
ce qui est une affirmation gratuite au regard des connaissances en astrophysique. elle demande une démonstration.

mais on peut placer arbitrairement un point de référence sur la Terre est dire que dans ce modèle là la Terre est au centre. mais à ce moment on prend ce point de vu en particulier. Celui là pourquoi pas. la physique fondamentale reste inchangée.

le géocentrisme tout comme l'héliocentrisme sont faux.
la terre ne tourne pas autour du soleil. la terre influe sur le soleil et réciproquement. et les deux restent proche dans leur ballet galactique.
dire que la terre tourne autour du soleil est une simplification meilleurs que de dire que le soleil tourne autour de la terre. c'est tout.

@hglundahl je ne connais pas gj357 d donc je regarde sur wikipédia et ça dit que la planète fait 6.1 fois la masse de la Terre

ça ne dit rien sur sa taille. comment avez vous fait le calcul ou d'où tirez vous vos infos?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "des milliards de galaxie dans l'univers observable."

Et si ces "milliards de galaxies" étaient un faux? Une fausse interprétation?

Pour moi, Andromède est une "nébule en spirale" et pas quelque chose comparable à "notre galaxie" qui en son tour n'est pas si grande que disent les astronomes modernes, non plus.

Ce qui réduirait ces chances, non ?

À part l'idée d'un nombre quasi infini de systèmes solaires, et il faut entendre systèmes planétaires, est-ce que t'aurais pris "nous sommes les gagnants d'une lotterie" comme explication ?

@pipMcDohl J'ai pris les "6.1 fois la masse de la Terre" comme volume.

Peu de chances d'avoir d'autres infos sur sa masse.

Ensuite, j'ai multiplié les années-lumière supposées par 365, et j'ai conclu que la planète est tellement plus proche que ça. 11 315 plus proche, ce que fait de toute taille basé sur volume observé, un miette de ce qu'on suppose.

pip McDohl

@hglundahl oui.
Il n'est pas nécessaire que l'univers contiennent une infinité de systèmes solaires ou planétaires pour que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit meilleurs que l'hypothèse déiste. Il suffit que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit plus probable.

Si même en comptant toute les opportunités d'avoir une système de type terre et notre existence on arrivait à la conclusion qu'il n'y a dans cet univers une chance sur un milliard de milliard qu'on existe, ça me paraîtrait la meilleurs hypothèse puisque l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur est elle aussi très étonnante. L'hypothèse d'un dieu créateur me semble être le produit de la capacité des hommes a chercher des réponses, même étonnante, et de leur tendance à créer ce récit selon des hypothèses qui invoque des notions familière.
L'hypothèse d'un dieu est l'expression d'un biais cognitif. Que ce dieu existe réellement a genre une chance sur un gogleplex d'être vrai. Très très peu probable. Moins probable que l'hypothèse sans dieu.

En faites l'hypothèse déiste est comparable a l'hypothèse de l'existence du père Noël. Ça colle super bien avec la notion de fiction et de jolie histoire. Ça colle pas vraiment avec l'observation rigoureuse du réel. de définition rigoureuse de ce dieu j'en ai pas trouvé.
L'hypothèse d'avoir besoin d'un dieu pour que l'univers soit semble aussi bancale et inutile que celle d'un père Noël pour justifier l'existence de cadeaux à Noël.
L'univers a un début. L'idée est difficile a accepter donc inventons quelque chose qui précède le debut de l'univers.
Appelons ce quelque chose, quoi que ce soit, l'univers B.
Il est malaisant de penser que l'univers B a un début donc disons "ta gueule c'est magique" et on le renomme Dieu.
C'est totalement con.
Je ne peux pad démontrer que c'est faux, certes. Mais je ne peux pas non plus démontrer que ce sont pad plusieurs dieux au lieu d'un seul. Je ne peux pas démontrer que l'origine de l'univers B est l'univers C dont sa propre origine est l'univers D est ainsi de suite à l'infini.
Il y a plein de possibilités.
Le succès de la possibilité d'un unique dieu c'est que un dieu ça nous parle. Biais. Et un seul dieu c'est simple. Re biais.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Il suffit que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit plus probable."

Selon quel rapport de probabilités ?

"Que ce dieu existe réellement a genre une chance sur un gogleplex d'être vrai. Très très peu probable. Moins probable que l'hypothèse sans dieu."

Dito.

"L'hypothèse d'un dieu est l'expression d'un biais cognitif."

Les biais cognitifs sont normalement assez fonctionnels, non ?

L'idée de combattre les biais cognitifs vient de quoi ?

Rappelons, en plus, que l'hypothèse "un Dieu a fait l'univers" ne contient pas de contradictions qui la rendraient tout aussi faible que telle origine de cette hypothèse, si le fait d'être basée sur un biais cognitif était une faiblesse.

Mais, en plus, le Dieu qui créa le Ciel et la Terre semble avoir été une connaissance personnelle d'Adam et des patriarches qui ne L'ont jamais perdu "de vue" (métaphoriquement) et Il s'est révélé tel par des miracles, notamment l'Exode et la Résurrection.

@pipMcDohl D'où cette idée de combattre les biais cognitifs ?

"l'hypothèse déiste"

Tu veux bien dire l'hypothèse Théiste ?

Pas la même chose.

"Ça colle super bien avec la notion de fiction et de jolie histoire."

a l o r s ... en quoi la jolie histoire serait-elle un argument contre la véracité ?

Notons, la véracité d'une jolie histoire peut bien être critiquée, par exemple par la question d'où on l'a.

Mais le fait d'être une jolie histoire ne me paraît pas une indice.

"Ça colle pas vraiment avec l'observation rigoureuse du réel."

As-tu rigoureusement fait coller les origines de la vie ou de la langue humaine des athées, à cette fameuse observation rigoureuse ? Je ne le pense pas.

En plus, ce serait "nice" de définir lesquelles observations rigoureuses du réel qui selon toi ne colleraient pas avec Dieu.

pip McDohl

@hglundahl quand on se demande si l'univers a toujours existé ou s'il a été créé c'est généralement à l'argument cosmologique que l'on fait référence et c'est un argument non spécifique à un théisme. Autrement dit un argument déiste.

@hglundahl c'est un fait que les biais ne sont pas toujours bénéfiques et qu'il faut s'en méfier.
Il ne faut pas systématiquement les identifier comme nocif, parfois c'est bien. Il vaut mieux avoir spontanément peur d'un bruit dans les buissons. Des fois que ce soit un tigre.
Mais nos biais peuvent devenir indésirables si on a exterminer toutes les espèces dangereuses qui pourraient être cachées dans le buisson mais qu'on continue de s'enfuir en courant.
C'est une image évidemment.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Autrement dit un argument déiste."

Le déisme est un théisme spécifique.

C'est le théisme de Voltaire.

Qu'un biais cognitif puisse à l'occasion être nocif est à établir cas par cas, non ?

pip McDohl

@hglundahl l'observation rigoureuse du réel n'a pas pointé l'existence d'un dieu.
L'hypothèse que un ou des dieux existent n'est ni démontrée vraie ni démontrablement fausse.
Mais même sans pouvoir démontrer que l'hypothèse est fausse, on peut démontrer qu'elle est très peu probable. En particulier dans le cas des théismes qui sont souvent remplie de fables supposées vrai alors que non compatibles avec les connaissances actuelles.

Ainsi la fable d'Adam et Eve n'est pas compatible avec les connaissances en biologie. Ni avec l'idée d'un dieu qui sait tout et ne fait pas de conneries. Dieu met tout en œuvre pour que le couple mange les pommes puis le leur reproche. Mouais...

Le déluge n'est pas compatible avec l'évolution et la répartition des espèces dans le monde. Pas de traces du passage de toute cette flotte. Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille. Impossible de faire survivre tout ce monde sur une arche pendant un an.

L'exode du peuple de Moïse aussi semble fausse. Pas de trace écrites des plaies d'Égypte. Pourquoi dieu aurait-il besoin d'impressionner Pharaon et lui montrer qui est le boss?

Si on additionne tout les trucs qui semblent improbables on fini avec une chance que tout soit vrai incroyablement faible. Tellement faible que le père Noël est crédible en comparaison

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "l'observation rigoureuse du réel n'a pas pointé l'existence d'un dieu."

Tu limites l'observation rigoureuse aux sciences dites "exactes" ?

"En particulier dans le cas des théismes qui sont souvent remplie de fables supposées vrai alors que non compatibles avec les connaissances actuelles."

Comme, à part les exemples ?

"Ainsi la fable d'Adam et Eve n'est pas compatible avec les connaissances en biologie."

À savoir ?

"Le déluge n'est pas compatible avec l'évolution et la répartition des espèces dans le monde."

Quelles sont les incompatibilités ?

"Pas de traces du passage de toute cette flotte."

Sauf tous les fossiles un peu partout ...

"Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille."

L'Arche n'était pas un navire. Aucun moyen de propulsion. Elle flottait avec les vagues, et donc n'avait pas de besoin de l'élasticité qu'on cherche dans un navire en bois.

"Impossible de faire survivre tout ce monde sur une arche pendant un an."

Pas selon mes calculs. Je les base sur la probabilité que la hauteur de l'eau était 15 coudées, la moitié de la hauteur totale de l'Arche, sur le principe d'Archimède, sur une épaisseur de bois d'une demi-coudée à une coudée, sur une densité de bois entre un bois très peu dense comme certains de pin et un bois très dense comme bois de rose, et sur les vertébrés non aquatiques (les seuls passagers de l'Arche) représentés par un couple par famille ou sous-famille actuelles (le hérisson n'est pas une espèce, c'est une sous-famille en 5 genres et 17 espèces) ou sur un couple par 17 espèces actuels. Pour la nourriture, j'ai calculé pour les besoins d'un ruminant dans le rapport poids propre au poids pour la nourriture d'un an. Et c'est un extrême.

"Pas de trace écrites des plaies d'Égypte."

Le papyre d'Ipouer.

"Pourquoi dieu aurait-il besoin d'impressionner Pharaon et lui montrer qui est le boss?"

Parce que le Pharaon harcelait Son peuple.

@pipMcDohl "Si on additionne tout les trucs qui semblent improbables on fini avec une chance que tout soit vrai incroyablement faible."

Le genre d'addition dont vous voulez débarrasser l'univers, non ?

@pipMcDohl Une chose sur la probabilité et l'histoire.

Il est probable que des gens mangent les petits-déjeuners. Ça peut même arriver à des Catholiques en carême, je me sentais dispensé par le besoin d'un bleu contre une infection. Mais ce n'est pas probable qu'on mette des petits-déjeuners dans les livres d'histoire. C'est improbable qu'on ait l'occasion de mettre deux pays dans la guerre par la falsification d'un télégramme, mais une fois que ce se soit produit, le télégramme d'Ems paraît dans les livres d'histoire sur la guerre de 1870. Vive la France, d'ailleurs.

pip McDohl

@hglundahl Dieu avait une raison d'intervenir contre Pharaon. Pourquoi ne pas remplacer Pharaon par quelqu'un de plus accommodant au pouvoir? Quel besoin de massacrer des gens pour craner et intimider un mec?

@hglundahl 15 coudées de hauteur d'eau pour le déluge? Ce n'est pas sensé avoir recouvert la totalité du monde sous l'eau. Le mont Everest? C'est pas plutôt minimum 8km d'eau?

Expliquez moi comment les koalas survivent au déluge.
Puis prenez une espèce qui a besoin de températures très froides et une espèce qui a besoin de température chaude. Une espèce qui a besoin d'humidité extrême et une d'un air sec.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl https://www.youtube.com/watch?v=gHKQAOFYd1U

pip McDohl

@hglundahl je regarde la vidéo et j'y retrouve le même type de raisonnement que les votre.

j'en suis à 10 minutes mais j'ai déjà quelques réactions.
Déjà le discours de ce type n'est pas le discours de quelqu'un qui cherche à comprendre le réel mais le discours de quelqu'un qui cherche à protéger 'son camp' en discréditant 'les évolutionistes'
ce qui ne sent pas bon pour l'honnêteté intellectuel du documentaire.

ensuite il démontre pour la lune que de multiples hypothèses ont été évoqué et rejeté.
bin oui c'est ça le processus scientifique. on teste des hypothèses. parfois on en modifie, parfois on en abandonne. il faut être prêt à revoir ce qu'on croyait la bonne explication.

le gars en conclue que 'les évolutionistes' mentent aux chrétiens mais en choisissant spécifiquement ce que dit ce type ou celui là.
Déjà le discours complotiste où on fait passer les chrétiens pour des victimes. on leur ment. /facepalm

il choisit un thème sur lequel les niveaux de certitudes ne sont pas forcément très élevé et essai de faire passer la science pour de la merde. super.

Par contre il ne met pas en avant ce qui est très robuste en science comme le fait que les lois de newton sont une très bonne approximation pour prévoir la position des astres qui ne sont pas dans un champ gravitationnel trop intense.

là j'en suis à 10:42 et il est en plein biais du procureur dont je parlais.
il part de la terre et dit qu'en changeant des variables la Terre peut très vite ne plus être le paradis pour la vie qu'on connait.
mais c'est aussi con que de dire que si on a un ticket gagnant du loto mais qu'on change l'une des boules qui a été tiré alors le ticket n'est plus gagnant.
Ce qui est important ce n'est pas de savoir quelle planète a les conditions pour la vie mais à quel point il est surprenant qu'une telle planète existe.
ce qui est important ce n'est pas de savoir si monsieur Guillaume Durant va gagner au loto mais combien il y a de tickets différents qui ont été joué et donc quelles sont les chances pour qu'un ticket gagnant apparaisse après le tirage.

les conditions que connait la terre sont les conditions que connait la Terre. c'est fait. c'est comme ça. il faut prendre acte.
quelles était les chances pour qu'une telle planète existe? nombre de coup tenté sur nombre de possibilité totale
si il y a 20 millions de personne qui jouent au loto en prenant des nombres aléatoirement et qu'il y a en moyenne 1 chance sur 15 millions de gagner. il n'est pas très surprenant si il y a un gagnant.
en gros. Après j'imagine que certaines combinaisons de nombres sont plus souvent choisit par des joueurs que d'autres. donc l'aléatoire n'est pas complètement homogène.
c'est toujours plus compliqué qu'on croit ^^

A quel point il est étonnant que notre Terre pleine de vie existe si c'est du au hasard?
il faudrait une évaluation du nombre d'opportunités de l'univers de créer une Terre et savoir à quel point réussir à produire une Terre est improbable.

la vision de la vidéo et que c'est la Terre qui a été choisi pour qu'on y apparaisse et que les conditions de notre apparitions sont complexes, variées et étonnantes. oui c'est étonnant mais le fait qu'on y soit apparu on le constate APRES être apparu. c'est comme si une journaliste allait interviewer le dernier gagnant du gros lot au loto.
C'est étonnant que cette personne ait gagné mais pas du tout qu'elle soit interviewer en tant que gagnante. c'est PARCE QU'elle a gagné qu'on l'interview.
si avant le tirage au sort la journaliste allait voir un mec random qui a joué un ticket et qu'on le film pendant le tirage et qu'il gagne. là c'est surprenant que la caméra ait capturé ça.

c'est un peu comme cette personne qui avait gagné à un jeu de grattage et qui se fait interviewer par un journaliste. ils reproduisent pour la caméra la scène. le gagnant reprend un ticket chez un buraliste et le gratte pour la caméra. et là il est stupéfait, il vient de gagner de nouveau.
il n'était pas surprenant que la caméra film cette personne car elle le filmait en tant que gagnant du premier ticket gagné. il n'était que celui qui avait gagné au sein d'un échantillon de milliers de joueurs anonymes. en revanche qu'il gagne de nouveau était super surprenant car il était le seul joueur pour ce second ticket gagnant.

Dans la vidéo le gars interview la Terre en quelque sorte et lui dit "c'est incroyable, vous avez gagné!"
Et, oui, c'est fou que la Terre ait gagné mais c'est fait. évidemment qu'elle a gagné. il l'interview parce qu'elle a gagné. on sait déjà qu'elle a gagné, c'est même pour ça qu'on l'interview. c'est pour ça qu'on peut l'interviewer, on a pu y naitre. c'est totalement banal de pouvoir l'interviewer.
ce n'est pas surprenant qu'il y ait un gagnant du loto une fois qu'il a été annoncé.
ou plutôt pour que ce soit surprenant il faudrait qu'une seule personne ou très peu ait jouée au loto.
s'il n'y a que cent joueurs et une chance sur 15 million de gagner alors là c'est surprenant qu'un gagnant soit annoncé. c'était peu probable qu'il y en ait un. mais ce ne serait toujours pas surprenant que ce gagnant surprise soit interviewé. il est interviewé parce que c'est déjà un gagnant.

Ce n'est pas surprenant qu'il y ait un gagnant d'un ticket à gratter. les tickets sont créés de sorte à ce qu'il ait un gagnant de temps à autre. mais gagner en grattant un ticket random, ça c'est surprenant.

il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage.

il y a ce cas célèbre où un gars et une femme se rencontrent et se marient. Puis il se rendent compte sur une vieille photo de son enfance à lui que sur l'une des photos prise dans un parc d'attraction on peut la voir, elle, qui passe derrière. ils étaient au même endroit le même jour et une photo a été prise juste au bon moment pour les immortaliser à quelques mètres l'un de l'autre. Stupéfiant.

mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population.

je continue à regarder la vidéo et à partir de 10:40 il se lance dans une longue liste de trucs surprenant. il balance tout ce qui a l'air étonnant peu importe quoi.
ça me rappelle le documenteur la Révélation des Pyramides où là aussi on avait une série de trucs louches trop bien agencés pour qu'il n'y ait pas quelque chose pour expliquer cela.
par exemple il y avait une liste de lieux sur la planète placés sur un "équateur penché" et l'idée que ces points d'intérêt avaient souvent en commun le nombre d'or dans la proportion de leurs distances.
c'était super louche effectivement de retrouver le nombre d'or comme ça.

puis j'ai vu la vidéo avec Mickaël Launay, un mathématicien, qui explique qu'en faite en prenant autant de points sur un cercle il est totalement banal de retrouver vaguement le nombre d'or des tas de fois.

ce n'est pas parce que quelque chose parait surprenant qu'on est bien inspiré d'en être surpris.

"they don't even know that"
l'enflure lol

il fait tout pour discréditer la science.
c'est compliqué l'astrophysique. je ne vois rien d'anormal à ce qu'on ne sache pas encore tout expliquer.
il y a bien eut un temps où on ne savait même pas que l'espace et le temps n'étaient pas euclidien.
ce n'est pas une preuve d'incompétence que de progresser petit à petit.

encore aujourd'hui des découvertes sont faites sur le big bang qui permettent de modifier la vitesse à laquelle on estime que l'univers s'est dilaté de telle à telle époque.
cette remise en question et ces mises à jour ne sont pas une preuve que le big bang c'est de la merde. ça veut juste dire qu'on en apprend toujours et qu'il faut savoir remettre à jour ses modèles et croyances.
où est le problème? c'est parfaitement sain de se remettre en question et de continuer de découvrir.

non mais quel con il est stupéfiant.
"on n'a jamais vu une étoile se former"
mais évidemment qu'on n'en a jamais vu se former, ça prend un temps fou, on y serait encore dans 20 000 ans. évidemment que la seule façon de voir la formation d'une étoile c'est dans une simulation informatique avec un passage du temps très accéléré. si on le regarde en temps réel il ne se passe pas grand chose. la vie humaine n'a pas le même pas de temps que la formation d'une étoile.

Quel débile ce type.
ça revient souvent dans ce documentaire. "si on ne l'a pas vu en vrai alors y a pas de raison de prendre ça au sérieux"
cette putain de mauvaise foi.
Est-ce qu'on a vu Adam et Eve? Est-ce qu'on a une photo de jésus sur la croix?
évidemment non! Quel con ce type pour tenir ce type de raisonnements. c'est juste pour semer le doute. grr ça me rend dingue.

21:28 "mais dans tout les autres cas où nous voyons de l'ordre et de la complexité nous savons automatiquement que c'est conçu par une entité créatrice intelligente."

cet enfoiré. il sème le doute puis il lance le filet pour récolter le fruit du doute semé.
il y a des tas de cas où des formes étonnantes, ordonnées et complexes émergent.
par exemple la formation de cristaux peut donner des structures fascinante. que ce soit la neige, la lave qui se refroidi, des minéraux dans des géodes.
il y a une structure hexagonale qui se forme occasionnellement au pole de Saturne.
il y a les Chou romanesco qui ont une forme incroyable.
y a plein d'exemple de structures ordonnées et complexes. invoquer Dieu dès qu'on est étonné, sans vérifier à quel point c'est étonnant, c'est juste de l'ignorance décomplexée.

j'ai pas envie d'être ignorant, j'ai envie de savoir. je veux comprendre. et pour comprendre il vaut mieux un livre de maths qu'un livre sacré.

25:00 "ils vont dire Au début il n'y avait rien"
alors la science ne se prononce pas sur l'origine de l'univers. les modèles fiables qu'on utilise pour se représenter ce qu'était l'univers dans le passé se casse les dents sur le big bang. l'univers devient si dense que les modèles ne peuvent plus prédire, ils ne sont plus valide.

si vous trouvez un scientifique qui dit "au début il n'y avait rien" c'est juste un mec qui se trompe sur ce qu'on sait ou qui émet une simple hypothèse.

et évidemment dans cette vidéo c'est juste un homme de paille pour discréditer la science.

vraiment le niveau de mauvaise foi est constant.

ah bin ça y est la vidéo est fini.
bin merci c'était intéressant de voir d'où vous viennent vos idées.

à aucun moment il évoque la vitesse de la lumière.
parce que c'est robuste as fuck.

pourtant on ne sait toujours pas vraiment expliquer l'espace et le temps il y a avait matière à semer le doute. mais il préfère jeter le doute là où le doute est facile à jeter et en tirant des phrases choc de leur contexte. Quelle petite merde.

l'astrophysique est encore un gros chantier. il est normal d'y trouver beaucoup de doute, d'hypothèses remises en question, de truc qui on était dit et se sont révélés faux.

Einstein avait sorti une première formule pour la relativité générale mais il y avait une erreur et depuis il l'a corrigé.
même si le progrès c'est 5 pas en avant 4 en arrière ça reste du progrès.

ce qui m'a tué c'est quand il disait que la science c'était des histoires de contes de fée.
l'hypocrite fallait l'oser celle là. j'imagine que c'est ironique et qu'il retourne ce qu'on dit de la bible.
sauf que la bible il y a des récits qui sont vraiment digne de contes de fée comme le déluge, Job, Adam et Eve.
la science ce sont des hypothèses dont on vérifie si elles marchent. y en a des plus ou moins robuste. des plus ou moins bien testées. ça devient un récit quand on vulgarise la science car on simplifie pour rendre accessible mais en vrai la science c'est principalement du tâtonnement.
Mieux vaut avancer en tâtonnant quitte à se manger de temps en temps le pied d'une table basse plutôt que de se gargariser de récits antiques douteux et de les avaler sans mâcher.

même si la science a des défauts intrinsèques, ça reste ce qu'on a de mieux pour augmenter la fiabilité de ce qu'on croit comprendre.

je regarde l'orbite de la lune qui est selon la vidéo pile dans l'alignement de l'orbite de la terre autour du soleil.
Sur wikipédia hein. j'ai la flemme de chercher des sources plus fiable.

et bam! bin non !

"L'inclinaison de l'orbite de la Lune sur le plan de l'écliptique est de 5,145° en moyenne et varie entre 5 et 5,28° selon un cycle de 173 jours"

c'est comme pour le documenteur la Révélation des Pyramides tout est incroyablement aligné... En Gros
Tout est étonnant... mais pas forcément si on regarde de plus près ou si on fait les calculs de probabilité ou si on cherche des contre exemple.

c'est de la merde
pire c'est de la manipulation

Des brèves avec pip McDohl

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

I

2:14 Vous confondez l'action avec la faction, le pratique avec la production.

Faire une erreur ou faire une rectification est pratique.

Faire une chaussette ou un cidre est un acte de production, une faction plutôt qu'une action.

pip McDohl

@pipMcDohl

je n'ai pas compris en quoi la distinction que vous essayez de faire est pertinente. Voulez vous bien développer en articulant à quoi exactement vous réagissez? merci

Hans Georg Lundahl

@hglundahl

@pipMcDohl Il parle de "au niveau pratique" ... le pratique, c'est l'action, et il parle de la faction ou la production.

En anglais, on différencie entre "Do" et "Make" ... quand il parle de "pratique" il promet de parler de "Do" et tout de suite il parle plutôt de "Make" ...

II

3:14 Vous confondez le top des scientifiques avec le top de l'intelligence tout court.

93 % de telle ultra-petite sélection du monde humain est athée, ceci primerait sur les 2,4 % seulement de la population mondiale qui sont des athées. Pourquoi ?

pip McDohl

Alors déjà évaluer de façon fiable la proportion d'athée dans le monde est difficile. il y a de nombreuses communauté fortement marquée par la religion où il est difficile de ne pas s'identifier comme croyant de peur des répercussions.

De la même façon il est tout à fait possible qu'il y ait des scientifiques qui n'affichent pas leur croyances puisque les religions s'appuient sur des idées stupides et qu'ainsi s'afficher croyant à notre époque peut empêcher qu'on soit pris au sérieux.

Donc attention avec les chiffres.

Ensuite je ne crois pas qu'ils confondent, comme vous dites, entre le top des scientifiques avec le top de l'intelligence tout court.

Même les esprits les plus brillants ont leurs défauts et peuvent se faire escroquer ou croire des choses fausses.

Ce qui rend intéressant de s'intéresser au cas des scientifiques plutôt que juste le cas des gens intelligent c'est que pour bien faire de la science il faut acquérir des capacités d’évaluation des connaissances, d'analyse qui s'appuient sur une rigueur, une "méthodicité", une humilité et une capacité à se remettre en question qui favorise dans ces populations la capacité à remettre en cause les héritages traditionnels et les réévaluer. Bref on peut s'attendre à ce qu'un individu formé à la rigueur scientifique soit moins disposé que le reste de la population à rester croyant, même en venant au monde dans une communauté très croyante, si la croyance ne tient en réalité pas la route lorsqu'on l'analyse finement.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Alors déjà évaluer de façon fiable la proportion d'athée dans le monde est difficile."

Dans l'occident actuel, l'inverse est assez vrai en pas mal de cas.

Je parle des gens qui se laissent compter.

"d'analyse qui s'appuient sur une rigueur, une "méthodicité", "

Mon problème n'est pas avec méthodicité, mais avec la méthode trop souvent athée des scientifiques.

III

4:16 La non-croyance dans l'existence des licornes ne constitue pas une catégorie sociologique. Elle n'a pas le poids dans la société qu'a une église, mais l'athéisme oui.

En plus, l'athéisme se veut ou les athées se veulent (typiquement) adeptes d'une explication rationnelle du monde.

Le fait de ne pas croire en des licornes ne constitue pas une prétention de fournir une explication rationnelle du monde ou d'en promouvoir une.

En plus d'être faux comme l'athéisme, elle s'admet incomplète comme le non-goût pour le foot. Ce n'est pas le cas pour l'athéisme.

L'athéisme prétend effectivement avoir une explication du monde, à savoir celle de matérialisme (sens ontologique), de big bang, d'astrogenèse, de formation de planètes, d'abiogenèse, de variation de la vie entre chênes et chiffonniers, entre moustiques et musiciens, etc qui, justement, inclut (ou culmine en) l'humanisation d'hominidés débutants sans langue humaine, sans pensée philosophique, sans prétentions universalistes pour leur logique ou morale. Plus une évolution sociétale qui inclut la croyance en des esprits identifiée comme produit d'un malentendu des premiers hommes, dont un homme plus évolué encore devrait se relever.

Cette explication du monde ne constitue pas une simple absence dans l'existence de Dieu, et n'échappe donc pas à la charge de la preuve.

pip McDohl

Vous prenez des tas d'affirmations et vous les mettez toutes sous le mot athéisme et vous pointez du doigt que certaines n'échappent pas à la charge de la preuve. c'est ça?

Alors la définition que j'utilise pour l'athéisme est que c'est une position relative à un théisme en particulier et que pas rapport à ce théisme on affirme ne pas y croire. il ne s’agit pas d'affirmer que c'est faux. Si l'athéisme affirmait que c'était faux alors il faudrait que l'athéisme produise des raisons de penser que c'est faux.

il y a une distinction entre ne pas être convaincu par des preuves et avoir des preuves que quelque chose est faux.

Celui qui apporte une affirmation extraordinaire a la charge d'apporter la preuve que ce qu'il affirme est vrai. En cela ce n'est pas à celui qui n'a pas la croyance en cette affirmation extraordinaire de démontrer que c'est faux. il a le droit de ne pas être convaincu.

Par exemple si je trouve que l'affirmation dieu existe est une affirmation très extraordinaire, donc très improbable. je vais donner une crédence de base très très faible à cette affirmation. Genre -15 sachant qu'à 0 on ne sait pas. Qu'à -3 on pense que plutôt improbable et à +3 que c'est plutôt probable

Pour me convaincre il faudrait que les preuves apporté par celui qui y croit fasse bouger mon curseur de crédence jusqu'à au moins +3 pour que je commence à prendre l'affirmation au sérieux.

Si aux preuves apportées me semblent bonne mais que je ne leur attribue qu'une valeur total de +7 je passe de -15 à -8 ce qui est toujours insuffisant à mes yeux et donc je n'y crois pas. Mon avis a été modifié mais je n'y crois toujours pas.

je n'ai pas besoin de rechercher des preuves chaque fois qu'on me propose une hypothèse bancale. l'hypothèse doit être soutenue par des preuves suffisamment bonnes pour que je commence à m'y intéresser.

Si je prends l'hypothèse: l'univers a été créé par Harry Potter par un sort qu'il a lancé et qui a foiré de façon cataclysmique déchirant le néant et créant une singularité qui a rétroactivement créé notre univers tout en faisant cesser l'existence de la magie dans notre univers.

Bon
c'est une hypothèse dont je ne peux pas prouver qu'elle est fausse mais qu'importe.

je lui accorde une crédence de base de -1000000000000000 et il n'y aucune preuves disponibles pour augmenter cette crédence. Je peux de façon raisonnable ne pas y croire. Je suis athée au regard de cette croyance en Harry Potter Créateur.

la position athéiste est une position de croyance, un état de notre connaissance.

à ne pas confondre avec l’agnosticisme et le gnosticisme qui sont des positions qui questionnent l'existence de preuves.

la raison qui fait que la question de l'existence des licornes n'a pas de poids dans la société vient du faites qu'à peu près tout le monde ayant atteint l'age de raison sait que les licornes sont des êtres inventés, de la fiction. Comme il n'y a pas de groupes qui s'opposent sur ce point il n'y a pas de conflit sociaux qui en découlent.
Ce qui fait qu'une église a un poids social c'est qu'il y a des gens qui tiennent le discours de l'église pour vrai et d'autre non.
une boulangerie n'a pas de poids social. on ne questionne pas l'existence du pain.
En revanche la forme de cannibalisme pratiqué dans une église où on mange le corps du christ après qu'un membre du clergé ait pratiqué un rituel pour transformer une hostie en corps humain, celui du Christ... ça a du poids car tout le monde n'est pas d'accord pour prendre ça au sérieux et cela crée du conflit.
le poids social est dépendant du conflit social. le pain du boulanger a un impact social, une influence, mais n'a pas de poids puisqu'il n'appuie sur rien.
Rien ne fait obstacle à l'influence qu'à le pain sur nos modes de vie. sans conflit pas de poids perçu.

"L'athéisme prétend effectivement avoir une explication du monde"
il est fréquent que des apologistes ou pécheurs présentent l'athéisme comme une religion.
il serait vrai de dire qu'il existe une culture athéiste puisqu'il y a des références communes entre beaucoup d'athéistes.
il ne faut pour autant pas croire que cette culture est une organisation structurée comparable à une religion organisée. L'athéisme reste de base la position de la croyance d'un individu au regard d'un théisme. Tout le monde est Athéiste. il y a juste des athéistes qui ont une croyance en moins en un des théismes que d'autres.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Si je prends l'hypothèse: l'univers a été créé par Harry Potter par un sort qu'il a lancé et qui a foiré de façon cataclysmique déchirant le néant"

C'est une hypothèse à laquelle j'accorde (selon votre système) la croyance moins l'infinité.

Harry Potter étant biologique, il ne peut pas exister sans un univers.

La position ne serait donc pas un Théisme, d'ailleurs les Polythéismes et les Panthéismes ne sont pas des Théismes.

Votre idée de base est de regarder la probabilité du Théisme comme si c'était une occurrence dedans l'univers athée.

Comme 10:01 dans la vidéo : "Demandons-nous quelle était la probabilité que cette entité apparaisse en premier lieu."

Non, c'est un des modèles de base pour pourquoi il y a un univers.

Un autre modèle est espace-temps plus particules plus forces. Il est tout à fait inadéquat pour expliquer un univers géocentrique, mais même dans l'hypothèse de l'héliocentrisme, il est inadéquat pour expliquer les systèmes solaires, les étoiles, l'apparition de la vie, l'apparition de l'homme et du langage humain. Il est donc encore moins probable que le Théisme.

@pipMcDohl "cannibalisme pratiqué dans une église"

Par cannibalisme, on entend un corps humain normalement tué, au moins démembré et lacéré.

Ce n'est pas le cas pour l'Eucharistie.

Jésus demeure vivant, ressuscité, intègre et invulnérable et présent tel sous n'importe quelle partie de l'hostie.

Les "six pieds" (ou 1 m 80 ou quelque) de Son corps touchent Ses entourages au Ciel, et non ce qui entoure l'hostie. Par contre, par un miracle de "bilocation" Il est aussi présent dans l'hostie. Si celle-ci est mâchée, Il ne S'en trouve pas lacéré.

@pipMcDohl "il serait vrai de dire qu'il existe une culture athéiste puisqu'il y a des références communes entre beaucoup d'athéistes."

C'est celle que je vise.

"il ne faut pour autant pas croire que cette culture est une organisation structurée comparable à une religion organisée."

Et les institutions "scientifiques" qui prêchent que les acides aminées auraient produit la vie par leur combinaison? Ou que la terre a 4,5 milliards d'années ?

Ou les écoles publiques qui donne ceci ?

Ceci est la religion réelle des athées, par contre, l'athéisme en soi est une forme un peu puriste, un peu poussé de cette religion. Comme un Catholique peut être Thomiste ou Moliniste, un Évolutionniste peut être athée ou croire l'Évolutionnisme théiste ou encore être Déiste ou Panthéiste.

IV

5:46 Un phénomène important peut peut-être avoir une cause banale, mais un phénomène quelconque a une cause proportionnée.

Par exemple, les ailes d'un hélicoptère tournant à vitesse suffisante pour faire décoller le véhicule n'ont pas pour cause le battement des mains d'un petit enfant. Ou le film vue dans le cinéma n'a pas pour cause deux mains interposées entre une bougie et le grand écran. La seule bougie n'ayant pas suffisamment de lumière pour rendre compte de la luminosité totale de l'écran, et les silhouettes faites par deux mains interposées n'ayant pas la complexité du justement film.

Si, par exemple, l'univers à expliquer est géocentrique, ceci implique une unité du mouvement qui rend impossible que la cause soit simplement l'interaction des atomes divers. Sa persistance tour après tours autour de la terre, ce qu'on appelle jour et nuit, exclut que la cause soit une occurrence ponctuelle, comme un éclair. Sa compatibilité téléologique avec les mouvements du soleil et de la lune, produisant des saisons et des marées exclut que la cause serait inconsciente, incapable du calcul.

Si vous préférez un univers non géocentrique, celui-ci contredit l'impression prima facie que nous donnent les sens, et pour s'en dégager il y a une charge de preuve.

pip McDohl

Ah oui quand même.

on a comprit depuis longtemps que le soleil est beaucoup plus gros que la terre et son influence gravitationnelle bien plus significative pour notre système solaire que celle de la Terre.

on a comprit qu'il existe des galaxies et que la Terre n'est pas du tout au centre de la notre, la voie lactée.

éduquez vous... je vais avoir l'air condescendant mais si vous défendez le géocentrisme vous avez juste quelques siècles de retard sur les connaissances modernes. avec un peu de temps et d'effort et un accès à internet vous devriez pouvoir récupérer un niveau correct.

Vous dites "Si, par exemple, l'univers à expliquer est géocentrique". Je ne peux que vous répondre "bin non, justement."

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "le soleil est beaucoup plus gros que la terre et son influence gravitationnelle bien plus significative pour notre système solaire que celle de la Terre"

Qui conteste ceci ?

Par contre, prouvez à un Chrétien que les seuls choses qui affectent les corps célestes sont la gravitation et l'inertie, donc des choses qui dépendent des masses. Prouvez que Dieu ne fait rien et que les anges ne font rien.

Imaginez que la Terre bougeait sous l'influence gravitationnelle d'un soleil qui tourne autour d'elle en 360 ° / 24 h, lui-même bougé par Dieu. Le résultat serait à peu près une terre qui roulait juste autour d'une terre imaginaire dans le centre. Oui, j'ai calculé. Par contre, le début de ce mouvement est très lent, et même un être inférieur à Dieu strictement tout-puissant pourrait la maintenir dans le centre. Pourvu bien entendu qu'on n'exclue pas les actes volontaires de Dieu et des anges à ce niveau, ce qui serait un a priori assez étrange, quoique le monde moderne ait fait l'erreur de s'y accoutumer.

Votre réponse dit davantage sur les limitations de votre éducation que sur le fond des choses.

pip McDohl

@hglundahl je ne vois plus ma réponse. Je suis surpris que vous vous puissiez la voir. Youtube aussi a ses mystères.

@hglundahl vous me demandez de prouver que dieu et les anges ne font rien. Pourquoi arrêter votre listes à ceux là. Vous auriez aussi pu me demander de prouver que les dragons ne font rien, que Harry Potter ne fait rien, que Chuck Norris ne fait rien.

A quel moment doit on commencer à prendre en compte des êtres dont l'existence est fictive? (Le chuck Norris du running gag ayant une dimension de fiction même si l'homme chuck norris est réel.)

Sinon je n'ai pas compris votre explication d'une terre qui roule sur une terre imaginaire.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl si vous voyez le commentaire dans le feed, ça s'explique, essayez de cliquer sur la vidéo associée

@pipMcDohl pardon, avez-vous caché votre réponse?

heureux d'avoir répondu d'abord, alors!

@pipMcDohl ah non, cliquez sur la vidéo, regardez les commentaires en arrière, vous verrez

@pipMcDohl "A quel moment doit on commencer à prendre en compte des êtres dont l'existence est fictive?"

La prétence que Dieu et les anges aient une existence fictive, est justement le sujet en débat entre nous. Vous ne pouvez pas simplement le présumer.

Chuck et Harry sont des fiction parce qu'on connaît l'intention des auteurs et la réception du premier publique dans ce sens.

ET la réponse souligne que votre analyse dépend de l'athéisme.

V

6:44 Lawrence Krauss prétend être "expert" d'un début de l'univers à partir de rien. Ou vous le prétendez pour lui.

On est très loin d'un cordonnier expert de la solidité du cuir ou de la récupérabilité ou non d'une chaussure abîmée.

Il présente un sophisme.

"Les lois de la physique permettent l'univers d'avoir débuté à partir de rien," équivaudrait alors à "l'univers peut avoir débuté à partir de rien"

Ce qui est faux, les lois de la physique ne sont pas une causalité. Elles décrivent les capacités et les limites d'un certain type de causalité, à savoir la causation physique.

Mais ni le début de l'univers à partir de rien, ni le début de l'univers à partir de la volonté de Dieu constituent des effets d'une cause physique, à savoir de la matière ou de l'énergie. Ce que les lois physiques permettent à une telle cause est donc strictement hors cause.

Les lois de la physique ne sont pas un catalogue de toute causalité, ni en elles-mêmes une causalité. Elles sont juste une description d'un certain type de causalité, et ce type a dû manquer à un début de l'univers à partir de rien. Ou autrement parlé, ce type de causalité n'existe qu'une fois qu'il y a un univers.

Il parle comme si les lois de l'arithmétique permettraient à un compte de banque de se constituer sans qu'il y ait des versements. Ou de fondation de compte ad hoc.

pip McDohl

je trouve aussi que cet extrait sur Lawrence Krauss est peu convaincant en ce qui concerne l'hypothèse d'un univers qui aurait un début. Pour moi c'est plutôt un argument pour un univers sans début, qui aurait toujours existé.

Hans Georg Lundahl

sauf que @pipMcDohl ...dedans, il n'y aurait plus de l'hydrogène et les étoiles du types soleil n'existeraient plus.

pip McDohl

@hglundahl hein?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl dans l'univers, la quantité d'hydrogène est limitée.

Chaque moment, une partie considérable subit ce genre de fusion :

H + H = D (deutérium, "hydrogène lourd")
D + D = He (hélium).

C'est même pour ça que le soleil brille.

Le processus inverse n'existe pas.

Comme dit, la quantité d'hydrogène est limitée.

Une quantité limitée subissant une usure constante en temps illimitée => déplétée, mais totalement.

pip McDohl

@hglundahl j'ai du mal à comprendre le jargon que vous utilisez, vous m'en voyez désolé. Sachez que j'apprécie le temps que vous prenez pour me répondre.
"Déplété mais totalement" signifie qu'à force que de la fusion se produise on n'aurait plus d'hydrogène du tout au bout de très très longtemps ?
En quoi cela rends l'idée d'une énergie totale de l'univers nulle peu crédible ?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "on n'aurait plus d'hydrogène du tout au bout de très très longtemps ?"

Exact.

Donc, l'univers a un début.

"En quoi cela rends l'idée d'une énergie totale de l'univers nulle peu crédible ?"

Ce n'est pas ce que vous veniez de dire tout alors, mais un univers sans début et sans fin.

Sur ce compte là, je déconseille de prendre "l'énergie" comme quantité de base pour les quantités de l'univers. Si vous suspendez une balle sur une corde, vous lui donnez de l'énergie potentielle. Si vous ne changez strictement rien dans la corde ou dans la balle ou dans le truc qui soutient la corde, mais creusez un trou sous la balle, vous venez d'augmenter son énergie potentielle.

pip McDohl

@hglundahl
"Exact.

Donc, l'univers a un début."

Je ne vois pas du tout la conséquence logique là
pouvez vous développer? merci

pip McDohl

@hglundahl "Sur ce compte là, je déconseille de prendre "l'énergie" comme quantité de base pour les quantités de l'univers. Si vous suspendez une balle sur une corde, vous lui donnez de l'énergie potentielle. Si vous ne changez strictement rien dans la corde ou dans la balle ou dans le truc qui soutient la corde, mais creusez un trou sous la balle, vous venez d'augmenter son énergie potentielle."

oui et non?

vous évoquez la gravitation et les distances de chute. la chute des corps est comme rien. c'est le contact avec le sol qui est une interférence. le sol accélère vers le haut et si la balle ne tombe pas c'est qu'elle est poussée par le sol via la corde. si on coupe la corde la balle n'est plus accélérée vers le haut et le sol vient la percuter avec une énergie qui dépend de la vitesse relative et principalement de la masse de la balle au moment du choc.

si on creuse un trou sous la balle avant de la faire tomber et qu'on la laisse prendre plus de vitesse relative au sol alors le choc sera plus important. Oui. et on peut modéliser cela en parlant d'énergie potentielle. Dans ce modèle c'est la balle qui aurait plus d'énergie mais c'est en faite le sol qui frappe avec plus d'énergie.

en quoi tout ça empêche de considérer l'énergie comme quantité de base pour les quantités de l'univers? je ne comprends pas.

Développez je vous prie.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "la chute des corps est comme rien."

C'est dans ce "rien" que se compte la fameuse "énergie potentielle" ... une fois que la balle touche le sol, tout énergie potentielle est devenue énergie kinétique.

pip McDohl

@hglundahl oui. On peut modéliser cela comme ça. Aucun soucis. Mais je ne vois toujours pas en quoi c'est pertinent pour votre argument sur l'univers

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl A l o r s ... ce n'est pas juste que l'on peut modeler comme ça, c'est même ça que j'ai appris dans la physique.

Le truc est, l'énergie potentielle n'est pas une quantité comparable. Ce qui fait que l'énergie comme quantité n'est pas très pertinente, et ça n'aide pas le modèle de Krauss que la somme de l'énergie soit zéro.

@pipMcDohl pour ce qui concerne l'existence encore présente de l'hydrogène, vous semblez manquer de réponse ... ne me dites pas que vous fustigez la "foi aveugle" en des sources historiques, et vous avez vous-même une foi aveugle dans les scientifiques, qui ne sont pas témoins oculaires ...

pip McDohl

@hglundahl encore cette idée qu'il faut être témoin direct pour pouvoir savoir quelque chose.
Cela me semble ultra bizarre comme idée. D'où est-ce que vous la tirez?

Si une femme commence a souffrir de nausées, puis a le ventre qui commence a grossir jusqu'à être franchement rond au bout de quelques mois, je n'ai pas besoin d'être témoin direct de ce qui s'est produit en amont pour qu'elle se retrouve dans cette état. Pas plus que je n'ai besoin de lui ouvrir le bide et jeter un oeil directement dans son ventre. Je peux présumer des causes de son état. En particulier avec ce test de grossesse positif.
Non?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Quand je parlais de foi aveugle dans des scientifiques, je ne parlais pas de gynécologues.

Les grossesses sont quand même une chose très courante, heureusement, encore. Donc, on peut comparer les effets d'un cas sens témoin oculaire aux effets de pas mal d'autres cas avec des témoins.

VI

9:00 1) Que notre univers soit le seul possible est pensable, mais reste contre-intuitif, vu que les univers alternatifs à d'autres qualités sont pensables.

Pour diagnostiquer une impossibilité, normalement, nous prouvons que le propos inclut un non-pensable (par exemple "rose et invisible" à la fois).

Ou nous éliminons les causes de cet état d'affaires jusqu'en avoir une condition striectement nécessaire, et ensuite nous prouvons que cette condition inclut un non-pensable.

Ou que le rapport entre la condition et l'effet contient un non-pensable.

Donc, jusqu'à preuve du contraire, l'univers pourrait être différent, par exemple non-existant ou incompatible avec la conscience.

2) La vie que nous connaissons est pourtant liée à certaines conditions et serait impossible de persister sous des conditions contraires.

La question d'émergence de la vie que vous posez présuppose quelque part l'idée que la vie ait apparu. Et ceci sans intervention divine, puisque l'apparition de la vie avec ce genre d'intervention prouverait directement l'existence d'un Dieu, et n'est donc pas partie de votre propos.

3) Pourquoi lier une "autre forme de la vie que la nôtre" à encore une fois l'émergence de la vie ?

Une vie qui n'a pas besoin d'un univers pour exister et se vivre est déjà très radicalement autre, en plus d'être une explication potentielle de l'univers, qui pourrait dépendre d'une telle vie qui ne dépend pas de lui.

L'exclusion de cette vision là, mais l'introduction d'une émergence ou d'un développement de la vie en "d'autres univers" paraissent témoigner que vous partez d'un a priori pour l'abiogenèse et l'évolution, contre Dieu.

pip McDohl

"L'exclusion de cette vision là, mais l'introduction d'une émergence ou d'un développement de la vie en "d'autres univers" paraissent témoigner que vous partez d'un a priori pour l'abiogenèse et l'évolution, contre Dieu."

l'évolution est une théorie robuste. une connaissance. il faut des preuves ultra solide pour rejeter cette théorie ou un contexte très particulier pour ne pas en tenir compte.

l'évolution n'est en rien "contre Dieu" au sens Déiste. Elle est juste contre les théismes qui décrivent une création du monde non compatible avec l'évolution telle qu'on la constate sur notre monde.

il est tout à fait raisonnable de prendre l'évolution en compte par défaut pour se représenter comment la vie a pu apparaitre sur notre planète.

De la même façon qu'il est raisonnable de tenir compte de la gravitation pour expliquer comment notre système solaire a pu se former. La gravitation est quelque chose qui existe et qu'on a décrit de façon robuste. La gravitation n'est en rien contre dieu. Si la genèse disait que dieu a créé le monde le jour x et qu'il a créé la gravitation le jour x+2 alors ne diriez vous pas que la théorie de la gravitation est contre Dieu? Le problème c'est que vous partez du postulat que Dieu existe. Le problème n'est pas notre connaissance actuelle de l'évolution ou de la gravitation.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl La gravitation est une connaissance, dans ses effets. Pas tellement dans la causalité.

Ce qu'elle est dans les observations ne donne aucune raison de croire qu'elle puisse rendre compte de "la formation du système solaire" ... et ne prouve même pas l'héliocentrisme.

La chose souvent appelé "évolution" est une connaissance quand il s'agit de nous expliquer pourquoi la chihuahua diffère d'un grand danois (clin d'oeil a Hovind) ou un Atelerix algirus d'un Hemiechinus auritus (je suis fan des hérissons).

Ceci ne donne aucune raison de croire qu'elle explique la différence d'un chat d'un chien, et encore moins de la vie biologique de la matière morte, ou de la connaissance par rapport à l'instinct animal pur.

VII

10:01 "Demandons-nous quelle était la probabilité que cette entité apparaisse en premier lieu."

Zéro.

Dieu, par définition, n'est pas une chose qui puisse apparaître. Sauf à quelqu'un par exemple à nous.

L'Éternel n'a pas de début -- sauf en tant que devenu chair. Dans la Vierge sans péché.

pip McDohl

Dieu est brandit comme la réponse à la question de l'origine de l'univers où on donnerait comme réponse quelque chose comme: l'univers n'a pas toujours existé, il a donc un début. La cause de ce début c'est Dieu qui lui a toujours existé.

Il y a de multiples problèmes à cette réponse.

De quel Dieu on parle? c'est un argument non spécifique que pourraient invoquer diverse religions très différentes pour justifier leurs divinités.

Pourquoi un seul Dieu aurait créé l'univers? Pourquoi pas le travail commun de plusieurs entités? Après tout si une entité peut exister en dehors de l'univers, pourquoi pas des tas?

Si nous sommes imparfait alors que nous sommes créé par un être parfait et si une entité peut exister et être capable de produire un univers où existe d'autres entités moins parfaite, qu'est-ce qui empêche que notre univers ait pu être créé par un Dieu imparfait qui existe dans un univers qui lui même à été créé par un méta Dieu imparfait? Qui lui même existerait dans un univers créé par un méta méta Dieu, etc...

il existe plein de possibilités différentes et la position chrétienne qui utilise l'argument cosmologique est quelque chose comme: "on a une explication où notre dieu est la réponse, les autres hypothèses ne sont pas sérieuses surtout ne les regardez pas"

Moi je dis prenons le temps d'y regarder de plus près d'autant que c'est loin d'être simple et qu'on a en réalité très peu d'information fiables pour trier les hypothèses.

Que certains chrétiens veuillent voir ce qui arrange bien leur récit, ce n'est franchement pas inattendu donc soyons prudent et plutôt que de se contenter juste de l'hypothèse faites par des chrétiens biaisés faisons la liste de toutes les hypothèses bancales qu'on réussi à imaginer sans pouvoir prouver qu'elles sont fausses.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Après tout si une entité peut exister en dehors de l'univers, pourquoi pas des tas?"

Parce qu'un tas d'entités seraient déjà un univers, par leur face à face.

D'ailleurs on pourrait se dire que la Trinité est déjà de cette manière un univers, contrairement au nôtre éternel.*

"l'univers n'a pas toujours existé, il a donc un début."

Contre l'existence depuis toujours parle l'existence de l'hydrogène.

"qu'est-ce qui empêche que notre univers ait pu être créé par un Dieu imparfait qui existe dans un univers qui lui même à été créé par un méta Dieu imparfait? Qui lui même existerait dans un univers créé par un méta méta Dieu, etc"

On pourrait de toute manière pas recourir à l'infini.

Par "créer" on entend pas juste organiser, mais donner l'existence, tout court. Tôt ou tard on arrive à un détenteur primaire de l'existence, et ce n'est pas un atome ou une force de gravité, car les causes impersonnelles ne peuvent pas produire de la conscience, donc pas de personnes.

pip McDohl

@hglundahl "Tôt ou tard on arrive à un détenteur primaire de l'existence"
chiche?
sur quoi basez vous cette affirmation?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl l'impossibilité d'une régression à l'infini.

Dans le cas d'un univers sans aucune conscience, les particules pourraient être ceci, et ensuite les atomes ont leur être des particules, les molécules des atomes, et ainsi de suite. C'est ce que pensent les matérialistes, ils ne prétendent pas réellement que la régression à l'infini soit possible.

Par contre, dans un univers avec de la conscience, ça ne fonctionne pas, vu que la conscience ne peut pas être une complexion de la matière.

* note

C'est à dire, l'univers que constitue la Trinité est, contrairement à notre univers, un univers éternel, sans début ni fin (ni besoin d'hydrogène).