Au minimum, Quadragesimo Anno ne dit pas que Léon XIII aurait défini des dogmes infaillibles sur les rapports entre employeurs et ouvriers.
Plutôt même le contraire, puisque Léon XIII avait prôné un syndicalisme plutôt libre (mais non-marxiste, genre Confédération française des travailleurs chrétiens) tandis que Pie XI prône les corporazioni de Mussolini à peu près et plus précisément ce que l'Autriche essaie de faire en obéissance directe à l'encyclique.
Deux solutions différentes, pourquoi donc, si la première jouissait d'une définition infaillible ?
Le magistère est-il infaillible en toutes circonstances? (Matthieu Lavagna vs Adrien Abauzit)
Matthieu Lavagna (apologète) et 1000 Raisons De Croire | 17 juil. 2026
https://www.youtube.com/watch?v=ANTXTk9pWQg
46:20 La décision contre Galilée en 1633 a été ordonnée par le pape même Urbain VIII à être répandu dans tout le monde catholique, universités, évêques et j'en passe.
Si ce n'est pas là un acte directement confirmé par un pape, je ne sais pas que ce serait.
D'où mon idée que Wojtyła en 1992 s'est pas juste trompé, mais ait contredit le magistère de ses présumés prédécesseurs.
[en arrière]
Semble qu'Adrien Abauzit se soit planqué sur Quadragesimo Anno:
Mais, fort de son droit et de la mission toute spéciale qu’il a reçue de veiller sur la religion et sur les intérêts qui s’y rattachent, sachant la question présente de telle nature, « qu’à moins de faire appel à la religion et à l’Église, il était impossible de lui trouver jamais une solution acceptable »10 s’appuyant uniquement sur les principes immuables de la droite raison et de la révélation divine, le Pontife définit et proclame, avec une autorité sûre d’elle-même11 « les droits et les devoirs qui règlent les rapports entre riches et prolétaires, capital et travail »12, la part respective de l’Église, de l’autorité publique et des intéressés dans la solution des conflits sociaux.
La traduction française dit effectivement "définit" ... plus précisément "définit et proclame" ...
L'anglais et le latin ne disent pas cela:
the Pope, clearly exercising his right and correctly holding that the guardianship of religion and the stewardship over those things that are closely bound up with it had been entrusted especially to him and relying solely upon the unchangeable principles drawn from the treasury of right reason and Divine Revelation, confidently and as one having authority,[12] declared and proclaimed "the rights and duties within which the rich and the proletariat - those who furnish material things and those who furnish work - ought to be restricted in relation to each other,"[13] and what the Church, heads of States and the people themselves directly concerned ought to do.
"declared and proclaimed"
Pontifex vero, iure suo plane usus atque probe tenens religionis custodiam dispensationemque earum rerum, quae cum illa arcto vinculo sociantur, sibi potissimum commissas fuisse, cum causa ageretur, « cuius exitus probabilis quidem nullus, nisi advocata religione Ecclesiaque », reperiretur (10), immutabilibus principiis ex rectae rationis ac divinae revelationis thesauro depromptis tantum innixus, « iura et officia, quibus locupletes et proletarios, eos qui rem et eos qui operam conferant, inter se oportet contineri » (11), atque etiam quid Ecclesia, quid rei publicae principes, quid ii ipsi quorum interest praestare debeant, confidenter et « sicut potestatem habens » (12) indicavit atque proclamavit.
"indicavit et proclamavit"
58:04 J'arrête ici, j'avais cru les conditions du magistère infaillible et ordinaire un peu autres.
Si Quadragesimo Anno dit que le corporativisme (théorie économique du fascisme, suivi de très près par les Austrofascistes, moins bien par Mussolini) est bon, en soi ce n'est pas infaillible. Mais si en même temps, ou sur les siècles depuis, évêque après évêque le dit aussi et personne ne dit contre, par exemple pour préférer le syndicalisme non règlementé ou le capitalisme non syndicale mais quand même règlementé, alors, son contenu serait infaillible, sinon le document en soi.
C'est ce que j'avais toujours cru l'infaillibilité du magistère ordinaire.
Il s'ensuit bien entendu que Géocentrisme et Créationnisme Jeune Terre sont infaillibles à travers le magistère ordinaire et universel de plusieurs siècles.
59:17 "la torture"
Ad extirpandam me semble être une décision à une situation précise, limité dans le temps et aussi l'espace.
Innocent IV ne dit pas que les Suédois, à l'époque chimicalement libres de l'hérésie, dussent appliquer la torture.
Pour l'usure, j'ai un jour hérité de ma grand-mère, l'héritage ayant accumulé de l'intérêt. J'ai dû diviser l'héritage en deux avec une de mes soeurs (l'autre n'ayant pas encore été née à l'époque du testament), j'ai calculé la somme, et de ma moitié, j'ai payé l'intérêt en entier à un tiers pour qu'ils le donne aux pauvres, en termes de restitution, y compris pour ma soeur. Qui n'aurait probablement pas pensé à ça. Juste pour éviter qu'elle soit damnée pour prise d'usure.
59:29 Vous vous planquez sur 1822.
On autorise des livres enseignant l'héliocentrisme, mais évite soigneusement de dire qu'on puisse enseigner que l'héliocentrisme pût être cru dans la doctrine.
En d'autres mots, en 1822, Pie VII autorise le débat, il n'autorise pas la croyance en tant que telle. Jusqu'en Benoît XV, y compris Léon XIII en Providentissimus Deus, aucun pape s'arroge le droit de qualifier l'héliocentrisme de vrai, ou même de vraie science.
Le saint office ne s'est donc pas trompé ni sous Paul V, ni sous Urbain VIII.
D'ailleurs, tant mieux, on peut alors aussi soutenir qu'il ne s'est pas non plus trompé sous Pie XII contre le Père Feeney.
1:01:12 Le texte cité pourrait bien viser, non le placement dans un compte à intérêt, mais plutôt l'investissement dans des actions d'une entreprise peu probable d'échouer.
Genre, placer des actions dans une biscuiterie peut-être y compris LU.
1:01:27 L'usure selon St. Thomas est un prêt:
- sur un bien consommable
- à intérêt
- sur le seul motif que le temps écoulé donne ce taux d'intérêt.
Prenons les cas licites:
- Si je prête un vêtement, on parle de location. Le vêtement est utilisable sans être consommé, et on peut donc charger sur le fait qu'il soit utilisé pendant un certain temps.
- Si je prête 1 pizza de chez la boulangerie à côté ou 4 €, et je ne reçois en retour que la pizza ou les 4 €, il n'y a pas d'intérêt.
- Si je prête jusqu'à lundi soir en voulant mardi ajouter une autre somme pour acheter des heures et je ne reçois que mercredi et je ne peux pas acheter des heures, parce que je n'ai pas la somme requise pour le faire, on peut discuter damnum emergens.
Si je prête à un boulanger pour qu'il s'achète équipement et je reçois plus ou moins en fonction de la valeur de la boulangerie, c'est un investissement : je prends un risque réel de perdre si la boulangerie perd, et j'ai donc aussi le droit de gagner si elle gagne.
Et si je suis officier d'un institut de prêt à gage, j'ai le droit de charger intérêt pour payer le personnel (du l'institut et de son nettoyage) un salaire permettant une bonne vie sobre, mais pas du luxe. Mais ce serait mieux si la mairie payait ça du fisc municipal.
1:01:52 Le risque n'a plus de prix quand le prêt est repayé. Parce qu'il n'existe plus.
On peut se faire payer pour le risque si on le prend, c'est à dire si on accepte que le capital soit aussi diminué si l'entreprise perd.
Genre, le prêt à une boulangerie pour qu'elle s'achète de l'équipement = si la valeur monte 20 %, je reçois 120 %, si la valeur baisse de 20 %, je reçois 80 %. Prise de risque réelle, et donc payable.
1:02:00 J'ai étudié les exceptions de très près.
Damnum emergens ou lucrum cessans, c'est quand le prêt est repayé plus tard qu'une occasion d'affaire que j'avais compté faire.
Prêt d'investissement, c'est plus comme l'achat d'actions que comme le prêt à intérêt et ...
troisième exception, Montes pietatis, l'éventuel intérêt doit couvrir un salaire modeste au personnel, mais c'est mieux si ce salaire vient du fisc municipal.
1:02:23 L'inflation serait un exemple de damnum emergens.
Si l'index des prix a monté de 10 %, par exemple le café au bar monte de 1:40 à 1:50 (un peux moins que 10%, mais bon), et tous les autres prix aussi, en théorie on pourrait charger 10 % après de constater ce fait.
Convenir un intérêt en avance et l'appliquer même s'il y a pas d'inflation cette année, ça me paraît aberrant.
Ou plutôt, les éventuels 10 % à charger serait un exemple de conversion de la valeur. Si par exemple je prête une bouteille de Le Fil Rouge sur le Bouchon Rouge 2025 - Les Marmandais (4:90) et je reçois en retour Pays d'Oc IGP Cinsault Rosé (1:70), j'ai droit à davantage qu'une plutôt trois bouteilles que juste deux. La même chose vaut pour l'argent, qui a changé valeur réelle.
À la limite, ce serait licite de prognostiquer une inflation sur le modèle des années passées et donc de convenir un intérêt sur cette base et ne pas chipoter pour vérifier l'inflation réelle.
1:02:38 L'usure est un intérêt de prêt exorbitant ?
Semble la définition de Calvin. Ou plutôt des Calvinistes bien après lui.
Par contre l'usure est in intérêt sans motif valable (damnum emergens, lucrum cessans, genre inflation ou investissement loupé, prêt d'investissement qui suit la montée ou baisse des valeurs de l'entreprise qui emprunte, salaire modéré pour le personnel d'un mons pietatis). Toujours, sur un bien consommable ou fongible, à différencier de la location.
1:03:08 Oh, je capte ... St. Thomas n'était pas dans le magistère, donc il n'est même pas recevable comme interprétation de celui-ci.
Adrien Abauzit semblerait dans cette logique prône à nier que la transsubstantiation définie par Trente serait à prendre selon les explications de St. Thomas ?
Je ne pense pas qu'il voudrait entrer dans cette logique.
St. Jean Chrysostome condamne l'usure en tant que patriarche de Constantinople, et pour lui, c'est certes pas "intérêt exorbitant" ...
1:03:20 Phrase clef de [Denzinger] 2273:
Si quis ipsos consulat de istiusmodi lucro, illum ab eo deterrere conantur. Si paenitens perseveret in consilio pecuniam mutuo dandi negotiatoribus, et obiciat, sententiam tali mutuo faventem multos habere patronos et insuper non fuisse damnatam a Sancta Sede non semel ea de re consulta: tunc isti confessarii exigunt, ut paenitens promittat se filiali oboedientia obtemperaturum iudicio Summi Pontificis, si intercedat qualecumque sit; nec, hac promissione obtenta, absolutionem denegant quamvis probabiliorem credant opinionem contrariam tali mutuo. Si paenitens non confiteatur de lucro ex pecunia sic mutuo data, et videatur in bona fide: isti confessarii, etiamsi aliunde noverint ab eo perceptum esse aut etiam nunc percipi istiusmodi lucrum, eum absolvunt, nulla ea de re interrogatione facta, quando timent, ne paenitens admonitus restituere aut a tali lucro abstinere recuset.
En d'autres mots, si quelqu'un veut suivre une interprétation plus stricte de Vix pervenit, c'est louable, mais pour les autres, on les inquiètent pas, pourvu qu'ils promettent de se soumettre à une décision à venir éventuellement plus tard.
Or, cette décision n'est pas venue, et la question reste indécise.
Pour une interprétation plus stricte de Vix Pervenit parle bien entendu la pratique antérieure.
1:04:08 Adrien Abauzit semble oublier que Vix pervenit emprunte (!) le langage tenu par un St. Thomas déjà bien connu.
1:04:30 à mon avis, le "magistère ordinaire universel" veut dire l'accord matériel entre plusieurs documents entre le pape et tous les évêques.
Si tous les évêques se sont soumis à Vix pervenit, il devenait infaillible par là.
Si tous les évêques se sont soumis à la décision du Saint Office, soit sous Paul V, soit sous Urbain VIII, elle devenait infaillible par là.
C'est possible que ceci ne soit pas l'avis de DTC, mais je pense que c'est défensible.
1:05:53 C'est le français qui a "définit" dans ce passage.
Le traducteur ne semble pas l'avoir pris dans le sens de définition dogmatique, plutôt dans le sens de définition judiciaire, comme dans un litige un juge peut "définir" telle pierre comme délimitant les deux propriétés.
Le latin comme l'anglais n'utilisent pas ici "define" ou "definire" ...
1:05:56 Voici la citation en anglais:
Nor must it be thought that what is expounded in Encyclical Letters does not of itself demand consent, since in writing such Letters the Popes do not exercise the supreme power of their Teaching Authority. For these matters are taught with the ordinary teaching authority, of which it is true to say: "He who heareth you, heareth me";[3] and generally what is expounded and inculcated in Encyclical Letters already for other reasons appertains to Catholic doctrine. But if the Supreme Pontiffs in their official documents purposely pass judgment on a matter up to that time under dispute, it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians.
"generally"
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.
"le plus souvent"
Neque putandum est, ea quae in Encyclicis Litteris proponuntur, assensum per se non postulare, cum in iis Pontifices supremam sui Magisterii potestatem non exerceant. Magisterio enim ordinario haec docentur, de quo illud etiam valet: « Qui vos audit, me audit » (Luc. 10, 16); ac plerumque quae in Encyclicis Litteris proponuntur et inculcantur, iam aliunde ad doctrinam catholicam pertinent. Quodsi Summi Pontifices in actis suis de re hactenus controversa data opera sententiam ferunt, omnibus patet rem illam, secundum mentem ac voluntatem eorumdem Pontificum, quaestionem liberae inter theologos disceptationis iam haberi non posse.
"plerumque"
Peut-être veut-il dire, Abauzit, ceci :
"it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians."
"il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens."
"omnibus patet rem illam, secundum mentem ac voluntatem eorumdem Pontificum, quaestionem liberae inter theologos disceptationis iam haberi non posse."
Mais ici, il me semble qu'il veut court-circuiter le fait que l'Encyclique en soi n'est pas infaillible. Il ne dit au moins pas qu'elle soit infaillible. Il ne dit pas que ça tombe sous la définition de Vatican I.
Et pourquoi ? Parce qu'il n'ose pas condamner ce qu'il sait qu'il devrait condamner, à savoir l'idée mille fois rejetée par le magistère ordinaire universel qu'Adam aurait eu d'ancêtres selon la chaire. Pourtant, il ne veut pas non plus encourager cette idée, il la limite à des discussions entre huis clos (à mon avis sans de faire la même chose pour la thèse traditionnelle) et sous des conditions qui rappellent 1830 une réponse à Rennes :
"ut paenitens promittat se filiali oboedientia obtemperaturum iudicio Summi Pontificis, si intercedat qualecumque sit;"
1:06:19 Votre citation de Gasser exclut de l'infaillibilité:
- la permission en 1822 concernant l'héliocentrisme
- la permission donné à Rennes à propos la prise d'intérêt jusqu'à ce que, plus tard, éventuellement, le pape confirme la lecture plus stricte de Vix pervenit
- la permission de discuter en faveur d'un ancêtre biologique du corps d'Adam.
Entretemps, vous êtes un communion avec un Sébastien Antoni, Assomptionniste, qui nie même l'existence individuelle d'Adam.
1:07:47 Et Franzelin n'a pas été corrigé par Pie XI ou Pie XII.
Contrairement à ce que pense Adrien Abauzit.
Quadragesimo Anno dit pas que le contenu de Rerum Novarum contienne des définitions sur la fois ou les moeurs, il s'agit de "définitions" comme dans un litige, il a joué arbitre entre patrons et employés plus que pasteur universel de l'Église.
Humani Generis est un document difficile. Et très probablement un peu lâche sur certains côtés.
Le mot cité se traduit à peu près:
"Même si je ne définie pas ex cathedra, parce que j'aimerais pas un nouveau cas Galilée, ne me contredisez pas quand même ..."
Il aurait mieux fait de définir ex cathedra qu'Adam est directement créé, corps et âme, par Dieu, et en plus selon Christine Pedotti les cardinaux qui préparaient étaient prêts à cette définition, mais le schéma fut balayé.
1:12:17 Qui vous écoute m'écoute s'applique aussi à d'autres circonstances qu'une assistance absolue.
Genre comme le dit qu'en obéissant, on ne peut pas louper son salut, même si le pasteur se trompe sur un fait (y compris doctrinal).
C'est ce que semble vouloir dire l'abbé Dutertre :
C'est pas impossible parce que il y a pas une infaillibilité particulière pour chaque cas.
18:28 Mais même en ce domaine, je le dis en passant, le cardinal Journet par exemple dans son traité de l'église dit bien que même en cela, il y a une forme de
18:37 d'assistance du Saint-Esprit. C'est si bien que la plupart des cas euh qui sont décidés, les cas de mariage par exemple, dans ce cas-là quand même doivent être
18:45 en règle générale vrai.
FSSPX - RÉSISTER à un PAPE ? RÉPONSE à L'abbé WEIL #sédévacantisme
Foi Intégrale | 20 juil. 2026
https://www.youtube.com/watch?v=V7JcpTvSzUs
1:12:20 L'enseignement doctrinale d'une encyclique, donc, "tous les jours" est infaillible dans la mesure que l'encyclique est homologuée par toute l'église enseignante.
Ceci valant tous les siècles, y compris passés, on doit prendre la prise d'intérêt (hormis certains exceptions), l'héliocentrisme et l'évolutionnisme pour des erreurs condamnés par le magistère ordinaire pendant les siècles.
1:15:22 Aucun manuel de théologie dogmatique n'est utilisé par tous les diocèses du tout le monde.
Il y en a plusieurs, donc alternatifs et il y en a trop pour que la congrégation de l'index puisse s'occuper de tous.
Je dis ceci parce que Ludwig Ott prétendit (incorrectement) que les données de Genèse 5 et 11 autant que de la semaine de la création n'auraient une quelconque exactitude chronologique.
Il doit y avoir eu, le même temps, un diocèse qui utilisait par exemple le manuel de Fulcran Vigouroux, certes faible en ce qui concerne la semaine de la création, mais au moins il considérait les données de Genèse 5 et 11, suivant les LXX, comme exacts, tant qu'on n'avait pas de preuves géologiques contre cette brièveté de l'anthropocène. Ce qu'on a toujours pas.
