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Créationnisme jeune terre (quora, vieux compte déconnecté) · Débat I, continuation du post

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Créationnisme jeune terre (quora, vieux compte déconnecté)

débat I

jusqu'à mention du contraire, il se déroule il y a 6 ans.

Fab Fabrice

7200 ans? d’où tenez vous cette donnée?

je suis curieux

Hans-Georg Lundahl

Vous connaissez le martyrologe romain?

Bon, pour 25 décembre, Notre Seigneur est né:

5199 après la Création
2957 après le Déluge de Noé
2015 après la naissance d’Abraham

et encore quelques.

St Jérôme et peut-être avant lui Sexte Africain ont probablement tiré ce calcul d’une version de la septante qui manque le fameux “deuxième Caïnan”.

Fab Fabrice

D’accord…

Et les dinosaures c’était quand?

Hans-Georg Lundahl

Avant et en partie après le Déluge.

Fab Fabrice

Je suis désolé mais ce que vous dites n’a aucun sens

Hans-Georg Lundahl

Bon, je vais clarifier les éventuelles balourdises de grammaire.

1. Puisque les dinosaures ont existé, ils ont certainement existé depuis le début, donc avant le Déluge.
2. Si les dinosaures existaient avant le Déluge, ils ont été, un couple par espèce créé (pas forcément par espèce linnéenne), amenés sur l’Arche, donc, ils ont existé après le Déluge aussi, quoique en moindre variations et peut-être déjà tous disparus.

Mon français était davantage clair cette fois?

Fab Fabrice

Ce n’est pas votre grammaire qui est à revoir (celle ci est sans défaut)

C’est votre ignorance qui est effarante. C’est la 1ère fois que je discute avec un partisan de la terre jeune.

Et j’avoue avoir la flemme de vous réfuter. Vous semblez tellement sur de vous, je n’ai pas la foi de vous tenir tête. :)

Car j’ai bien conscience que peu importe ce que je vous dirai, les livres que je vous conseillerai, les arguments que je vous présenterai, vous ne vous remettrez pas en question.

Si ça peut vous rassurer, moi non plus, peu importe ce que vous me présenterez.

Tout simplement parce-que je ne peux croire que l’on puisse se baser sur un texte relatant les superstitions d’un peuple primitif d’il y a ^plus de 2000ans. Textes qui ne sont valables que pour ce peuple à cette époque et pour cette région donnée.

La science a au moins le mérite d’être vraie peu importe les peuples et peu importe les époques. Ce qui est étudié en Amérique du Sud, se vérifie en Australie.

Nulle trace de déluge mondial n’a été démontré et pourtant Dieu sait que des recherches ont été faites. Vous classez l’age de la terre il y a 7200ans alors qu’on retrouve la trace de civilisations bien antérieures à cette date. L’Europe est peuplée depuis au moins 40 000 ans par exemple.

Vous allez me demander d’où je sort ça, je le sais. On sait aujourd’hui que c’est vrai, car l’étude de notre monde passe par plusieurs études, plusieurs chercheurs dans des différents domaine et il s’avère que tout concorde. Les recherches faites en archéologie, sont corroborées par la biologie et cohérente avec la cosmologie.

Quand vous, en face, ne vous basez que sur un livre de fables écrit par des gens qui n’avaient pas la moindre idée des avancées que l’espèce humaine allait réaliser dans les millénaires qui suivront.

Pourquoi ne pas vous baser sur le Coran,les religions nordiques ou égyptiennes pour étayer votre propos dans ce cas? Il est évident que si vous suivez la même méthodologie vous finirez par trouver des “preuves” de la véracité de chacune de ces fables dans le fonctionnement de notre monde.

En fait, si je suis honnête, je suis un peu triste pour vous.

Votre capacité à mettre de coté toutes les avancées de la médecine, de l’archéologie, de la cosmologie et de la biologie pour maintenir votre croyance est stupéfiante.

Pourtant vous êtes là aujourd’hui. Vous utilisez un ordinateur, prenez surement des antibiotiques êtes peut-être même vacciné et vous vous maintenez volontairement dans l’ignorance.

Vous pensez avoir raison? Où est donc votre prix nobel? La science n’attend qu’une chose: que vous lui prouviez qu’elle a tort, car c’est comme ça comme elle avance. Pas en maintenant des dogmes en place et en réfutant tout ce qui ne concorde pas avec elle comme votre religion le fait.

Il n’y a pas de mal à se trouver dans l’erreur, l’important est de le reconnaitre. Lisez, sortez de votre vision anthropomorphique du monde.

Car en dehors de ceci et en parcourant vos réponses sur d’autres sujets, vous semblez particulièrement érudit. Vous acceptez les sciences, tant que celles ci n’entrent pas en contradiction avec vos croyances. Sur ces sujets précis, au lieu de vous dire que peut-être vos croyances sont érronées, vous faites preuve d’une immense gymnastique intellectuelle pour associer les deux, et le cas échéant réfuter les faits qui s’opposent à ce que vous croyez.

Je vous souhaite du courage car je sais qu’il vous en faudra beaucoup pour pouvoir admettre que vous avez eu tort toutes ces années, cela risque de ne pas être agréable, mais vous en sortirez grandit.

Hans-Georg Lundahl

"C’est la 1ère fois que je discute avec un partisan de la terre jeune."

Dans ce cas, vous êtes ignorant sur ce que je pourrais avoir à apporter.

"Car j’ai bien conscience que peu importe ce que je vous dirai, les livres que je vous conseillerai, les arguments que je vous présenterai, vous ne vous remettrez pas en question."

La bonne attitude n'est pas de vérifier en avance d'une discussion qui voudrait "se" remettre en question, ou plutôt le faire avec sa position, mais de discuter pour trouver qui le devrait faire.

"Si ça peut vous rassurer, moi non plus, peu importe ce que vous me présenterez."

Ce qui en votre cas constitue une foi aveugle, car vous venez d'admettre ne pas savoir à quoi vous avez affaire.

"Tout simplement parce-que je ne peux croire que l’on puisse se baser sur un texte relatant les superstitions d’un peuple primitif d’il y a ^plus de 2000ans."

Je me permets de disséquer votre phrase.

"Tout simplement parce-que je ne peux croire"

Ce que vous venez de prétendre dans le reste, vous devez pas le croire non plus/

"que l’on puisse se baser sur un texte relatant les superstitions"

Oh les textes rélatent les "superstitions" - quid de l'histoire, alors?

"d’un peuple primitif"

Du peuple primitif. Les autres ayant évolué avec une vitesse drastique à la Tour de Babel inachevée.

Ou vous vouliez dire, d'un peuple inculte, fruste, ignare? Les Hébreux n'étaient pas ça.

"d’il y a plus de 2000ans."

Si les dinosaures ont vécu pour la plupart il y a plus de 2000 ans, une histoire contemporaine à eux devait aussi être plus vieille que 2000 ans.

Bon, d'accord, Sigfried, Beowulf, St George et probablement aussi Ste Marthe en ont tué plus récemment que ça, mais c'était assez résiduel (bon, on peut aussi discuter si un Dimétrodon grandis, le dragon tué très probablement par Sigfried est à classer comme dinosaur ou comme pélycosaur ...).

Donc, l'âge du livre est assez correcte pour l'histoire d'un temps contemporain avec les dinosaures.

"Textes qui ne sont valables que pour ce peuple à cette époque et pour cette région donnée."

La Genèse est valable comme histoire pour les temps entre Adam et Joseph en Égypte. Celui-ci à vécu il y a environ 3700 ans, son pharaon Djoser a eu le cercueil daté à il y a 4600 ans, un surplus de 900 ans, le rapport carbonique, pcm, devait avoir été dans l'atmosphère 89,685 pcm, le rapport restant après 3700 ans est 63,917 % du taux initial, faisons la multiplication, restent 57.32 pcm, ce qui est daté, selon la calibration courante à 4600 ans.

"La science a au moins le mérite d’être vraie peu importe les peuples et peu importe les époques. Ce qui est étudié en Amérique du Sud, se vérifie en Australie."

L'eau bouillira à 100° C partout où la pression est à un at. Le rapport d'une circonférence à son propre diamètre pour un cercle parfait est partout entre 314:100 et 315:100, partout entre 31 415:10 000 et 31 416:10 000. C'est vraiment vrai, est c'est vraiment vérifiable.

"Nulle trace de déluge mondial n’a été démontré et pourtant Dieu sait que des recherches ont été faites."

Vous venez d'évoquer les dinosaures, la plupart du Crétacéen et la plupart du Jurassien qui reste est du Déluge. À Vienne on a aussi Paléocène du Déluge : une phoque et une baleine ne seront pas classées comme Crétacéennes, ni comme Jurassiennes.

À Tirol, le Déluge est par contre classifié comme Triassien tardif dans la mine abandonnée à Ankerschlag.

"Nussdorf, Late Middle Miocene (Sarmatian, Serravallian):

Praepusa vindobonensis (Mammalia Carnivora Phocidae)

Cetotherium ambiguum (Mammalia Cetacea Mysticeti Cetotheriidae)"

Austria - Palaeocritti - a guide to prehistoric animals [le lien va vers mon blog back-up ....]

Austriadactylus cristatus - Palaeocritti - a guide to prehistoric animals [... parce que le site vo est éteint.]

"Vous classez l’age de la terre il y a 7200ans alors qu’on retrouve la trace de civilisations bien antérieures à cette date."

Non. Vous n'avez pas une histoire écrite d'il y a plus de 7200 ans, comme on a l'histoire écrite des derniers 2000 ans.

"L’Europe est peuplée depuis au moins 40 000 ans par exemple."

Par Cro Magnon ... c'est à dire par les survivants de l'Arche et leur progéniture.

Je prends donc la date carbonique des derniers Néanderthaliens comme la date carbonique pour 2957 avant Jésus-Christ.

"Vous allez me demander d’où je sort ça, je le sais."

Non, je vous considérais plus savant dans le matière que vous ne l'êtes.

"On sait aujourd’hui que"

Une phrase qui commence comme ça est rarement vrai, souvent idéologique. Vous serez pas un psychiatre ou quelque merde pareille? Excusez-moi si par hasard vous ne l'êtes pas ...

"car l’étude de notre monde passe par plusieurs études, plusieurs chercheurs dans des différents domaine et il s’avère que tout concorde."

On peut facilement vous bluffer dessus, vous ne connaissez pas le détail.

"Les recherches faites en archéologie,"

Sont les seuls pertinents, et je viens d'en tenir compte.

Si 40 000 ans est la date carbonique pour un âge réel de 4975 ans, le surplus d'années est de 35 025 ans est le taux atmosphérique à l'origine devait être 1,445 pcm à l'époque.

C'est un modèle àpeupresque, mais votre chiffre était aussi ronde.

"sont corroborées par la biologie"

La biologie nous dit quels sont, la paléobiologie quels étaient les modes de vie ou les formes des êtres vivants, pas en quel temps ils vivaient. Vous ajoutez du blaha sans pertinence. Un psychologue ou un psychiatre aurait le dégré de Dunning Kruger dans la matière que vous démontrez. Car il sera formé dans une très mauvaise école, qui prend la théorie d'évolution pour base d'analyse des faiblesses de nos âmes - plutôt que le péché originel, le vrai coupable.

"et cohérente avec la cosmologie."

D'abord, un grand âge pour l'univers ne prouverait rien pour l'âge de la terre. Ensuite, vous faites sans doute à quelque niveau une référence à la fameuse aporie pour les créationnistes que serait le problème de lumière stellaire très lointaine.

Or, la distance de 13,8 milliards années-lumières n'est pas mesurée par des géomètres, comme les rues des villes le sont, et vous ne pouvez pas tirer un âge de 13,8 milliards d'années d'une distance de juste une journée-lumière. Donc, il vous faudrait prouver les mesures de distance, ce qui revient à se baser sur et donc aussi prouver d'abord l'héliocentrisme, qui est responsable pour nous donner 4 années-lumière plutôt qu'une journée-lumière pour alpha Centauri 11,8 années-lumière plutôt qu'une journée-lumière pour epsilon Indi.

"Quand vous, en face, ne vous basez que sur un livre de fables écrit par des gens qui n’avaient pas la moindre idée des avancées que l’espèce humaine allait réaliser dans les millénaires qui suivront."

Quel blaha idéologique ...

"Pourquoi ne pas vous baser sur le Coran,les religions nordiques ou égyptiennes pour étayer votre propos dans ce cas? Il est évident que si vous suivez la même méthodologie vous finirez par trouver des “preuves” de la véracité de chacune de ces fables dans le fonctionnement de notre monde."

Même pas. L'histoire est beaucoup plus détaillé et donc crédible comme vue d'ensemble d'histoire dans la Bible que dans n'importe quel des trois autres sources religio-historiques dont vous faites mention. Si Odin a raconté aux suédois que le monde était récemment créé après un Déluge, il n'aurait pas pu raconter la même histoire à la Méditerranée qu'il avait certes vue, là où tous savaient que le Déluge était des milliers d'années avant.

"En fait, si je suis honnête, je suis un peu triste pour vous."

Si je suis honnête, je considère que c'est prudent de vous de tenir la distance. Des gens qui sonnent comme psychiatres, et encore une fois, si vous ne l'êtes pas, c'est autre chose.

"Votre capacité à mettre de coté toutes les avancées de la médecine,"

Sans pertinence. Que vous mettez ça en amont confirme le diagnostique de type de votre métier.

"de l’archéologie,"

J'en ai tenu compte.

"de la cosmologie"

J'en ai tenu compte.

"et de la biologie"

Sans pertinence.

"pour maintenir votre croyance est stupéfiante."

Ce qui est stupéfiante est votre capacité de sonner impressionnant en amassant un tas des choses soit mal vérifiées, soit impertinantes, soit les deux.

"Pourtant vous êtes là aujourd’hui."

Qui l'a nié?

"Vous utilisez un ordinateur,"

Qui n'a pas été produite par évolutionnisme, non plus par héliocentrisme.

"prenez surement des antibiotiques"

Au moins fromage blue, qui est basé sur penicillum, oui ...

"êtes peut-être même vacciné"

Même, oui.

"et vous vous maintenez volontairement dans l’ignorance."

Pas une tellement lourde que je prendrait vos mots pour autre chose que d'idéologie assez lourde.

"Vous pensez avoir raison? Où est donc votre prix nobel? La science n’attend qu’une chose: que vous lui prouviez qu’elle a tort, car c’est comme ça comme elle avance."

Le comité du Prix Nobel est suédois, donc mes compatriotes. Je les connais, je ne crois pas qu'ils accorderaient le Prix Nobel à Kent Hovind ou à Robert Sungenis non plus. C'est comme de demander que la prochaine Doha, par exemple École Khalid Ben Walid, dusse donner le prix pour meilleur étudiant coranique à un trinitaire qui considère Jésus comme Dieu. Il a raison, mais c'est pas de leur part qu'il aura reconnaissance de l'avoir. S'il connait le Coran mieux qu'eux tous ensemble, comme David Woods, ils ne vont pas le reconnaître.

Ou de demander qu'une "école biblique" du Mid West des États-Unis accorde leur prix à un catholique, pas tellement, non.

"Pas en maintenant des dogmes en place et en réfutant tout ce qui ne concorde pas avec elle comme votre religion le fait."

L'évolutionnisme ne réfute pas tout ce qui ne concorde pas avec lui pour la seule raison qu'il n'y est pas capable et parfois au lieu de même essayer, il préfère ignorer ce qui ne concorde pas avec lui.

La vraie religion n'a pas besoin de progresser, on peut faire des progrès en des matières inférieures, pas dans l'essentiel, dans la théorie.

"Il n’y a pas de mal à se trouver dans l’erreur, l’important est de le reconnaitre. Lisez, sortez de votre vision anthropomorphique du monde."

C'est en lisant que je suis entrée dedans.

C'est votre vision du monde qui est indûment anthropo ... oh, j'avais cru voir ... centrique.

Vous venez de dire "morphique"? Je préfère alors une vision du monde anthropmorphique à une vision du monde méchanomorphique, qui reduit tout à des méchanismes, à des machines.

"Car en dehors de ceci et en parcourant vos réponses sur d’autres sujets, vous semblez particulièrement érudit."

Merci surtout pour le "en dehors de ceci".

"Vous acceptez les sciences, tant que celles ci n’entrent pas en contradiction avec vos croyances."

Pas en tout, non.

"Sur ces sujets précis, au lieu de vous dire que peut-être vos croyances sont érronées, vous faites preuve d’une immense gymnastique intellectuelle pour associer les deux, et le cas échéant réfuter les faits qui s’opposent à ce que vous croyez."

Merci, mais non, la gymnastique intellectuelle n'est pas là, sauf si vous la contrastez avec léthargie intellectuelle, comme d'accepter les "donnés" des si-dites "expertises". Qu'il s'agisse de donnés primaires (le taux actuel de carbone 14 dans un charbon de Göbekli Tepe débutant) ou d'une conclusion, tachée d'idéologie (dater le début de Göbekli Tepe à 11 600 années derrière nous).

"Je vous souhaite du courage car je sais qu’il vous en faudra beaucoup pour pouvoir admettre que vous avez eu tort toutes ces années, cela risque de ne pas être agréable, mais vous en sortirez grandit."

À une hauteur de 1 mètre 86, je ne ressens point un besoin de grandir.

Fab Fabrice

Effectivement je voulais dire anthropocentrique.

Le reste de votre argumentation n’est pas pertinent.

Vous me taxer de “psychiatre ou de merde du genre” ce que je ne suis nullement.

et d’idéologue de la part d’un fervent religieux je trouve ça fort de café :)

Bonne journée monsieur

Hans-Georg Lundahl

Ouf, vous me soulagez avec ce que vous n’êtes nullement.

Partez pas, si vous n’êtes pas de ce genre, mon humeur s’améliore …

“Le reste de votre argumentation n’est pas pertinent.”

Bref, les arguments ne sont pertinents que vus de distance, pas regardés sur le détail …

“d’un fervent religieux”

Je ne suis pas religieux, je n’ai ni fait un noviciat (au moins regulier) ni après noviciat ne sui-je entré en une quelconque religion, ni Franciscain, ni Dominicain, ni Bénédictin, ni Cistercien …

Et fervent, non. J’argumente plus que je prie.

“je trouve ça fort de café :)”

Connaissais pas la phrase, mais ça me rappelle, j’en aurais besoin d’une bonne tasse!

Fab Fabrice

Une question tout de même.

Quel est votre différent avec les psychiatres?

Je n’en ai jamais rencontré au cours de ma vie, donc je n’ai pas d’avis sur eux ou leur profession. Votre avis en revanche montre que vous avez souvent eu à faire à eux.

En tant que patient?

Si c’est le cas, je comprends un peu mieux.

Hans-Georg Lundahl

Effectivement, il y a quelques années et en tant que proche de patients.

Maintenant, je soupçonne l’être inofficiellement sans qu’on me le dise, ou autrement, certains me traitent comme tel derrière mon dos, pas sûr que ce soient des professionnels.

Il y avait l’autre jour, j’avais discuté avec un mec qui quasi prétendait être tellement plus fort en phylogénie, à propos la baraminologie, et il se faisait chiant, et après, quelques jours après, il s’avérait, il était psychologue.

Hans-Georg Lundahl

Si vous revenez demain, anthropocentrique, bon, on dirait que l’histoire est si nécessairement anthropocentrique que l’histoire européenne est “eurocentrique” (avec un début centré en Moyen Orient).

Au-delà de l’histoire, on a la révélation, qui n’est pas uniquement théocentrique, car, avec nos péchés, Dieu doit parfois se concentrer sur nos défauts.

Fab Fabrice

Je ne crois pas en Dieu, le concept de péché me parait absurde, celui de péché originel encore plus et la “révélation” encore moins.

Le concept de Dieu lui même qui se consacrerait sur l’espèce humaine et analyserait chacun de nos défauts, manière de vivre me parait également absurde et en totale opposition avec le monde tel qu’il est, la variété humaine, les différences de religions et de culture aux 4 coins du globe.

Chaque religion (et souvent dans la même religion des courants contradictoires existent) a sa manière de voir le monde, ses taboo, ses peurs , et ses dogmes. Chaque religion est persuadée de détenir la vérité, engendrant de la violence envers l’autre qui ne croit pas comme lui.

Rien de tout cela n’a de sens pour moi alors que je suis né de parents catholiques. Même si Dieu existe, quel dieu? et ensuite à quoi bon vivre selon les préceptes d’un autre age alors que le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui n’a absolument rien à voir à celui décrit dans les livres “sacrés”.

Je pense que l’on se prend beaucoup trop la tête avec ces religions et que l’espèce humaine avancerait plus vite et mieux si elle pouvait se libérer de ses superstitions.

Je ne crois qu’en ce qui se vérifie, qui est immuable, qui peut être analysé. Rien de ce que vous m’avez raconté depuis le début de la discussion ne rentre dans cette catégorie.

Hans-Georg Lundahl

"Je ne crois pas en Dieu,"

Tant pis, ça laisse beaucoup des choses inexpliquées ou pire, mal expliquées.

"le concept de péché me parait absurde,"

Commettre un meurtre ou gâcher le café pour quelqu'un à qui on l'offre ne seraient donc pas des péchés?

"celui de péché originel encore plus"

Et il explique tellement la situation humaine.

"et la “révélation” encore moins."

Et vous croyez les révélations faites par des experts ...

"Le concept de Dieu lui même qui se consacrerait sur l’espèce humaine"

Pas exactement, sauf si on prend le berger qui cherche la brebis égarée comme se consacrant à elle.

"et analyserait chacun de nos défauts, manière de vivre me parait également absurde"

Et il y a des gens qui pour analyser nos défauts et déconstruire nos mauvaise manières de vivre iraient chez des psychologues - je ne vise pas vous.

"et en totale opposition avec le monde tel qu’il est,"

Comment un invisible peut-il être en opposition avec le visible, ou des valeurs en opposition avec les faits?

"la variété humaine, les différences de religions et de culture aux 4 coins du globe."

Aux quatre coins de la terre firme sur le globe ... Sakhalin, Australie (ou Singapour), Cape de Bonne Espérance (tenons-nous à l'Ancien Monde) et le Nord-Ouest de l'Europe, ça vous paraît tellement éloigné, l'un de l'autre, ou des trois coins des Amériques?

"Chaque religion (et souvent dans la même religion des courants contradictoires existent) a sa manière de voir le monde, ses taboo, ses peurs , et ses dogmes."

Oui, comme en science les évolutionnistes et les créationnistes, les phlogistoniens et les oxygéniens, les géocentriques et les héliocentriques.

Avez-vous des examples qui vous paraisse inrésolubles?

"Chaque religion est persuadée de détenir la vérité,"

Hmmmm ... chaque religion Abrahamique. Plus le Bouddhisme.

"engendrant de la violence envers l’autre qui ne croit pas comme lui."

Comme celle des évolutionnistes envers les créationnistes? Dans l'école publique, en Suède, en refusant la scolarité à maison, et, en partie, dans la psychiatrie aussi.

"Rien de tout cela n’a de sens pour moi"

Que des hommes qui sont en désaccord maintiennent le désaccord tant que l'un ne se conforme pas à l'autre n'a pas de sens? C'est du très bon sens.

"alors que je suis né de parents catholiques. Même si Dieu existe, quel dieu?"

Éliminons : les religions non-abrahamiques ne croient pas à ce qui peut être prouvé philosophiquement, et ensuite le Judaisme manque 2000 ans de pratique, l'Islam manque la continuité immédiatement à son début, le Protestantisme aussi, en prétendant de renouer avec un passé loin et dans les débats alors invérifiable.

"et ensuite à quoi bon vivre selon les préceptes d’un autre age alors que le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui n’a absolument rien à voir à celui décrit dans les livres “sacrés”."

Ah bon, elle est bonne, celle-là!

Deux plus deux faisaient trois autrefois et va faire cinq en quelques millions d'années?

Pourquoi les valeurs changeraient-elles?

"Je pense que l’on se prend beaucoup trop la tête avec ces religions"

On peut en croire une sans se "prendre trop la tête" avec.

"et que l’espèce humaine avancerait plus vite et mieux si elle pouvait se libérer de ses superstitions."

Les Nazis le croyaient aussi, à la suite de Nietzsche. Ou sinon tous, au moins pas mal.

"Je ne crois qu’en ce qui se vérifie,"

L'évolution et les 40 000 ans de la population moderne de l'Europe ne se vérifient pas.

"qui est immuable,"

Un texte du passé est immuable. On tente de le changer, il n'est plus le même texte.

"qui peut être analysé."

Je crois avoir très bien analysé, et la datation par carbone 14 (qui est la plus utile, mais déserrée dans la chronologie du passé), et le fameux "problème de distance stellaire".

"Rien de ce que vous m’avez raconté depuis le début de la discussion ne rentre dans cette catégorie."

Relisez!

Fab Fabrice

Commettre un meurtre ou gâcher le café pour quelqu'un à qui on l'offre ne seraient donc pas des péchés?

Non. Un meurtre est un crime. Gâcher le café c’est pas gentil c’est tout.

Et vous croyez les révélations faites par des experts ...

Leur existence à eux ne fait pas de doute elle au moins.

Les psychologues existent également, leurs études, dont on peut discuter l’efficacité, se basent sur des cas cliniques de patients. Dieu personne ne l’a jamais vu ni entendu mais il faudrait se baser sur ce qu’il veut pour vivre alors que personne n’est d’accord pour dire ce que ce dieu veut (normal puisqu’on ne l’a ni vu ni entendu).

Oui, comme en science les évolutionnistes et les créationnistes, les phlogistoniens et les oxygéniens, les géocentriques et les héliocentriques.

Les évolutionnistes et les héliocentriques sont des sciences ce que les autres ne sont pas (geocentrique lol) à l’heure où l’humanité va envoyer sa 1ère fusée habitée sur Mars..Galilée s’en retournerait dans sa tombe. C’est bon ça fait 500 ans que c’est prouvé, vous me fatiguez!

Deux plus deux faisaient trois autrefois et va faire cinq en quelques millions d'années?Pourquoi les valeurs changeraient-elles?

Les valeurs ne sont même pas les même aujourd’hui d’un pays à l’autre. Certains sont contre le sexe avant le mariage et l’homosexualité. D’autres n’en ont rien à faire. Il est accepté de se marier avec sa cousine dans certains pays alors que d’autres sont totalement rebutés par l’idée. Les valeurs évoluent et sont intrésèquement liées avec la civilisation et l’histoire des Hommes qui y vivent. Certains pays pensent que le socialisme est une bonne chose alors que d’autres considèrent que c’est le mal incarné… La bible contient d’énormes passages sur comment traiter ses esclaves, l’esclavage est aujourd’hui totalement contraire aux valeurs occidentales. Les exemples sont nombreux.

Les mathématiques en revanche que l’on y croit ou non, les résultats sont toujours les mêmes.

Un texte du passé est immuable. On tente de le changer, il n'est plus le même texte.

Les textes du passé avant même d’être des textes étaient des contes transmis de façon orale. On arrive même pas à raconter une histoire à 2 ou 3 interlocuteurs sans l’altérer, A moins d’une intervention divine(lol). Ils ont tous été changés, tronqués, des passages ont été rajoutés, d’autres modifiés. Ce qui montre bien leur faillibilité. On ne peut de fait se baser sur eux pour décider quoi que ce soit. D’autant qu’ils contiennent d’énormes contradictions en leur sein même.

Le problème de distance stellaire en revanche il n’y a que vous qui en parlez. C’est génial d’ailleurs j’ai jamais lu un truc aussi drôle (j’ai vu ca sur une autre de votre réponse j’sais plus où)

Mais si j’ai bien compris vu que Adam et Eve y avait deja des etoiles quand ils sont apparus, ca veut dire que les étoiles sont toutes à une distance d’une journée lumiere.

Excellent

Hans-Georg Lundahl

"Un meurtre est un crime. Gâcher le café c’est pas gentil c’est tout."

Crime et pas gentil sont des degrés du péché contre le prochain.

"Leur existence à eux ne fait pas de doute elle au moins."

Leur compétence par contre oui.

"Les psychologues existent également, leurs études, dont on peut discuter l’efficacité, se basent sur des cas cliniques de patients."

Dont ils ont parfois dégradé la vraie situation en essayant d'améliorer une situation qu'ils n'ont qu'imaginée.

"Dieu personne ne l’a jamais vu ni entendu mais il faudrait se baser sur ce qu’il veut pour vivre alors que personne n’est d’accord pour dire ce que ce dieu veut (normal puisqu’on ne l’a ni vu ni entendu)."

Là, justement, il y a les diverses fiabilités des diverses révélations des diverses religions révélées.

Un homme dit avoir une expérience qu'il ne partage avec personne mais communique juste, en ignorant les textes d'autres personnes? Là, vous trouvez Joseph Smith (qui n'a pas totalement ignoré la Bible), Mohammed (qui en théorie a reconnu mais qui ignorait en pratique la Bible), Hésiode (dont la mythologie diffère sensiblement de celle de Japon, notons, les divinités solaires sont de sexe opposé) ...

Un homme dit avoir une révélation, la prouve par un miracle (Exode 4:1-9, ensuite verset 30 et ensuite 31), par des faits édifiants (la réussite d'Abraham et des Patriarches, celle de l'Exode quelques chapitres après en Exode), et donne des détails, dans lesquels s'encadrent des révélations ajoutées et surajoutées qui jamais ne se contredisent et qui sont souvent validées par soit miracles, soit des prédictions miraculeuses ...

Regardons ensuite les types de prédictions qui paraissent miraculeuses ... Apollon par son oracle prédit les malheurs dans lesquels tombent des gens parce qu'ils croient les prédictions, celles de la Bible sont souvent des prédictions sur des événements que le croyant n'a pas influencé ou qu'il a pu éviter en croyant.

"Les évolutionnistes et les héliocentriques sont des sciences ce que les autres ne sont pas (géocentrique lol) à l’heure où l’humanité va envoyer sa 1ère fusée habitée sur Mars"

L'humanité n'envoie pas des fusées, certains hommes le font. Le reste du propos est comme un Musulman qui dit que la Chahada est revélé et la Trinité non. La fusée même bien réelle (si c'est le cas et pas un fraude) ne prouve en rien ni l'évolution à partir d'un ancêtre commun, ni le mouvement de la Terre.

"Galilée s’en retournerait dans sa tombe."

Il a peut-être abjuré sans conviction, mais il a trouvé la conviction avant de mourir.

"C’est bon ça fait 500 ans que c’est prouvé, vous me fatiguez!"

Détails sur la qualité des preuves d'il y a 500 ans (ou des plus récentes), si ça vous plaît?

"Les valeurs ne sont même pas les même aujourd’hui d’un pays à l’autre. Certains sont contre le sexe avant le mariage et l’homosexualité."

Personne ne trouve que le sexe infidèle est mieux que le sexe fidèle. Personne ne trouve que la sodomie est autant fertile pour la réproduction que le sexe penétrative entre les deux organes de sexe opposé.

"Il est accepté de se marier avec sa cousine dans certains pays alors que d’autres sont totalement rebutés par l’idée."

Totalement, non. La France, d'ailleurs, fait partie des pays où c'est légal. Même là où la France alors encore catholique sous l'Ancien Régime avait un interdit, les dispenses par l'Église existaient.

"Les valeurs évoluent et sont intrinsèquement liées avec la civilisation et l’histoire des Hommes qui y vivent."

Les valeurs fluctuent plutôt, autour de certaines constantes. Les limites exactes sont pas trop perceptibles pour l'homme (nous l'expliquons par le péché originel) mais la tendance l'est.

"Certains pays pensent que le socialisme est une bonne chose alors que d’autres considèrent que c’est le mal incarné"

Si vous pensez des pays comme la Russie ou la Hongrie, non, ils ne le pensent pas.

La Suède qui le pense, ne pense justement pas.

"La bible contient d’énormes passages sur comment traiter ses esclaves,"

Qui donc protègent les esclaves des Hébreux, surtout les esclaves hébreux des Hébreux, même les autres, beaucoup mieux qu'un quelconque autre code de l'époque de Moïse.

"l’esclavage est aujourd’hui totalement contraire aux valeurs occidentales."

Prison, psychiatrie, enlèvement d'enfants par les ASE, obligation scolaire, service militaire et le travail sous un contremaître pour un salaire sont tous abolis? Depuis hier, ou quand? Ou vous n'avez pas remarqué que ceci dont des formes de la servitude?

"Les mathématiques en revanche que l’on y croit ou non, les résultats sont toujours les mêmes."

Donc, si les prix sont les mêmes et je prend les mêmes marchandises dans une boutique, je paie toujours la même chose? Même si le proprio me fait cadeau, même si je vole?

Non. Les fluctuations des valeurs sont aussi en fonction des volontés humaines, parfois bonnes, souvent mauvaises.

"Les textes du passé avant même d’être des textes étaient des contes transmis de façon orale."

Pour les premiers onze chapitres de la Genèse, c'est assez probable. (Peut-être sauf le premier qui a pu être revélé plus tard à Moïse). Ils sont aussi assez courts pour qu'une tradition orale et même purement orale soit fiable.

Pour le gros de la Bible, c'est simplement faux.

"On arrive même pas à raconter une histoire à 2 ou 3 interlocuteurs sans l’altérer, A moins d’une intervention divine(lol)."

J'imagine que vous avez fait un certain jeu de société qui est un très mauvais modèle pour la tradition.

"Ils ont tous été changés, tronqués, des passages ont été rajoutés, d’autres modifiés."

Prétend qui? Un expert moderne? Son admirateur qui ajoute un "tous"?

"Ce qui montre bien leur faillibilité."

Ou celle des experts modernes.

"On ne peut de fait se baser sur eux pour décider quoi que ce soit."

Je dirais ça des experts modernes.

"D’autant qu’ils contiennent d’énormes contradictions en leur sein même."

Ou là ... lesquelles?

"Le problème de distance stellaire en revanche il n’y a que vous qui en parlez."

Alors vous ne connaissez pas les évolutionnistes anglophones, c'est pas de moi.

Les créationnistes ont diverses solutions, je trouve le géocentrisme et par conséquent la non-triangulabilité des distances stellaires, avec une distance relativement plus courte - ça, c'est une solution plus économique que des "trous blanches" qui fonctionnent à peu près comme trous noirs etc.

"Mais si j’ai bien compris vu que Adam et Eve y avait deja des etoiles quand ils sont apparus, ca veut dire que les étoiles sont toutes à une distance d’une journée lumiere."

Une ou deux. Je préfère une, car les oiseaux qui en dépendent sont créés un jour avant Adam et Ève. Mais davantage, par exemple 3 années-lumières et demi (si Jésus se lève de son thrône au-dessus des étoiles et s'approche de la terre à vitesse de lumière une fois que l'Antéchrist le défie par la persécution de l'Église, ça aussi enlève le problème d'étoiles censées être distantes de 13,8 milliards d'années.

"Excellent"

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