Adam a-t-il vraiment existé ? Bible, science et évolution avec David Vincent
Regards protestants | 11 sept. 2026
https://www.youtube.com/watch?v=LkQ5Eui0piI
Bonjour, je suis justement en train d'écrire un article en anglais, d'une perspective, bien entendu, Catholique.
J'ai connu David Vincent. Il m'avait copié le livre de l'abbé Jean Colson, dans le but de me convaincre que l'auteur de l'Apocalypse ne soit pas celui de l'Évangile, un non sequitur par rapport à la thèse de Colson, on s'était rencontrés à la BU de Nanterre.
Creation vs. Evolution: 97 % Of Our Existence Uncivilised?
samedi 12 septembre 2026 | Publié par Hans Georg Lundahl à 14:23
https://creavsevolu.blogspot.com/2026/09/97-of-our-existence-uncivilised.html
"sans tenir compte de toutes les découvertes scientifiques qui ont pu être faites depuis le 19e siècle."
Je conteste que la lecture littérale soit seulement possible "sans de tenir compte" ... au contraire, je trouve que tenir compte est mon meilleur moyen d'être justement "littéral et historiciste" dans ma lecture des "11 chapitres" (en fait, au minimum jusqu'au chapitre 14, mais ce sont les "11" qu'on évoque le plus souvent).
1:47 "émergence de spiritualité"
Curieusement, ou pas tellement, les dates à partir de cette émergence sont dates carboniques, les dates avant cette émergence sont dates en d'autres méthodes, dont je pense que le plus classique soit potassium-argon.
Un homme avant ou après le Déluge qui est enseveli délibérément va être daté par carbone et la date maximale ou quasi est vers 50 000 avant le présent.
Un homme pendant le Déluge qui est noyé, enseveli entre sédiments et lave volcanique, va être daté par potassium argon dans la lave qui est au-dessus.
Il va pas montrer des traces de spiritualité, être noyé et préservé par des sédiments est moins que le maximum de spiritualité. Et il va, à cause de la méthode, être daté en plus ancien.
Cette "émergence de la spiritualité" est donc une leurre que produit l'inversion partielle de la chronologie par les méthodes de datation.
"Pourquoi dit-on aujourd'hui que l'évolution humaine ressemble à un buisson plutôt qu'à une ligne droite à partir d'un couple ?"
Pourquoi un couple ne donnerait-il pas naissance à un buisson?
La Bible suit deux lignes "droites" à partir du premier couple, mais ne dit nulle part que ce soit les seules, plutôt qu'elles étaient chefs de file de deux divisions spirituels ou politiques.
Le Déluge va nécessairement couper court pas mal des lignes, d'où le fait que les Néanderthaliens, les Dénisoviens, les Homo erectus soloensis, les Antecessors ne sont plus de ce monde. Au moins en état pur, mais on a des ajouts génétiques au moins de la part de Néanderthaliens, Dénisoviens et peut-être encore d'autres.
Où dans le monde a-t-on pu trouver des femmes en partie néanderthalienne ou dénisovienne ou les deux à la fois ? Pour moi, c'est une raison de placer l'endroit du départ pour l'Arche.
L'Oural est une carte sure, et si on avait une identité ou quasi entre Dénisoviens et Antecessor, Espagne serait une autre. Ma théorie mignonne est que le mont le plus haut d'avant le Déluge se trouve abrasé en forme de la Meseta. Mais, il me semble que les mots de Svante Pääbo récemment contredisent ce que j'avais cru comprendre de lui aussi pour quand je formais cette théorie, quelques années avant.
"c'est que souvent on présente toujours la position la plus extrême"
Aux États-Unis, l'endroit que ma mère a choisi pour me donner une bonne introduction au Christianisme, un couple fabriqué dans une semaine n'a rien d'une position extrême.
Ma lecture d'Athéologie s'est arrêté avant les réflexions sur Adam et Ève, en constatant dans cette bibliothèque d'Alpes Maritimes que Michel Onfray reprend presque à la lettre un illogisme de ce qu'on a appelé "la Bible de Moscou" ... que je connais par Wurmbrandt et son livre "réponse à la Bible de Moscou" (je pense de l'avoir lu en suédois, il y a une excellente traduction, bon j'ai lu "Svar på Moskvas Bibel" et non l'original "The Answer to Moscow's Bible") ...
Les heures que j'avais dans la biblio m'ont permis à écrire une réponse à cet illogisme.
Ceci dit, les faits qu'évoque Onfray sont certes les faits de la Bible et de la Tradition catholique, avec un ou deux malentendus ou parodies volontaires.
Il faut savoir, qu'en Allemagne, Evangelisch veut en première ligne dire l'église croisée entre luthériens et calvinistes, comme les deux évêques nazis de Saxe et à Berlin (du Reich), et donc moderniste. Aux États-Unis, Evangelical est en première ligne le genre d'indépendant, souvent baptiste, qui rejette le modernisme. J'étais de ceux-là avant d'être Luthérien (antimoderniste) et d'être Catholique (antimoderniste). Et parmi eux, les alternatives sont, à peu près :
- un couple créé moins que 168 heures après le début de l'univers
- un couple créé à état adulte moins que 168 heures avant que Dieu commence à refaire laTerre après une catastrophe
- un couple créé à état adulte vers la fin de la sixième longue période "symbolisée" par le vocable "jour de création" ...
Avant 1919, ces positions étaient aussi les seules pour les Catholiques. Et l'École biblique et archéologique française de Jérusalem (suivie en 1920 par des Jésuite de l'Institut catholique) n'a pas été très soutenue de Rome dans ses prises de positions, au moins pas avant Vatican II.
J'ai peur que le monde des Évangélistes français puise un peut trop dans les Evangelisch de l'Allemagne.
"c'est une position qui se revendique littérale et historique. Donc, il veut lire la jeunesse comme un livre d'histoire, comme une description historique. Et donc cette position, contrairement aux deux autres, assume d'être en désaccord avec le consensus scientifique actuel."
En désaccord avec "le consensus", certes.
Ce qui ne veut pas dire d'être en désaccord avec les faits scientifiquement prouvés.
"On pourrait demander au texte de la Genèse dès le premier chapitre qui est un poème un compte-rendu historique dans il y a-t-il pas un problème de méthode ?"
— "Alors si je n'adhère pas à cette position, c'est que je pense qu'effectivement il y a un problème méthodologique parce qu'à mon avis ça ne correspond pas forcément au genre littéraire la Genèse."
D'autres analystes ont trouvé que déjà le premier chapitre suit les schémas grammaticaux pour un récit historique.
Je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble que ça tienne à l'idée qu'un parfait soit suivi par une série de wa-yiqtol.
Par contre, même si le premier chapitre serait un poëme, pas de doute que la Genèse en large est un récit qui se veut selon ses termes historique.
"Alors l'idée c'est que il y a un support historique à Adam. C'està dire que Adam et Ève ont bien existé, mais cette seconde position admet que il y a toute une part de la Genèse qui dépasse le simple cadre historique et du coup peut accepter que Adam et Ève ont pu vivre il y a plusieurs centaines de milliers d'années et qu'ils n'étaient pas forcément tels qu'ils étaient décrits dans le livre de la Genèse."
Le très grand problème avec cette position est qu'elle met des centaines (ou au moins dixaines) de milliers d'années entre les événements de Genèse 3 et le temps quand Moïse les pose dans son livre.
Genèse 3, théologiquement nécessaire, voire Romains 5, et pour nous Catholiques aussi en perspective de la Sainte Vierge Marie, Luc 1, ne pourrait donc pas être connu par transmission historique. Une transmission historique peut être orale, mais une transmission orale à travers 100 000 ou 700 000 ans ne reste pas fiable, surtout si on accepte le consensus scientifique que la majorité de ce temps, les hommes vivaient en des petites bandes obligées de se déplacer en constance.
L'idée que la transmission historique puisse être bonne malgré les conditions est écarté par la, dans l'hypothèse, débile transmission des faits généalogiques en Genèse 5 et 11 qui posent environ 20 générations entre Adam et Abraham. Dans l'hypothèse, le temps de 100 000 ou 700 000 ans ne peut pas tenir en une vingtaine de générations.
L'idée que la Genèse chapitre 3 (et 2) serait connu par prophétie, comme chapitre 1, se retrouve dans l'hypothèse réfutée par la présence de mauvaise transmission historique dans le contexte.
12:22 "très prudents sur la datation"
Pour cause. Si on tient Adam pour ayant vécu il y a 700 000 années (comme le veut William Lane Craig, récemment outé comme pas forcément totalement trinitaire), il peut être l'ancêtre unique de tous les hommes qui vivent maintenant, mais la Genèse chapitre 3 devient inconnaissable. Si on tient Adam pour avoir vécu à côté de pas mal d'autres hommes il y a 10 000 ans, ou plus récemment, fort bien, la Genèse 3 peut être connu, mais on explique mal comment le péché du seul Adam aurait affecté tous les autres hommes qui ne descendaient pas de lui. Et il devient difficile de le soutenir comme ancêtre universel, par exemple aussi pour les Aborigènes de l'Australie.
C'est effectivement prudent de ne pas se mettre
explicitement dans les mêmes draps que le KKK ou peut-être aussi certains National-Socialistes un peu moins sécularistes. La progéniture spirituelle d'Isaac la Peyrère.
"Les Rabbins disent que la Genèse n'explique pas comment cela s'est passé hier, mais comment cela se passe pour l'homme aujourd'hui."
Tant pis pour les Rabbins.
Merci Dieu que je suis Catholique, pas Juif !
16:16 "le concordisme est une impasse"
Tout d'abord, le mot.
Sur la wikipédie francophone, je trouve un article "Concordisme" et je trouve qu'il y a un seul article dans une autre langue, celle-ci étant le Malagasy, "Kônkôrdisma" ... langue évidemment colonisée par la francophonie.
Le mot n'a pas de sens qu'en comparaison avec "discordisme" qui n'a même pas d'article en français. En anglais, je trouve "Discordianism" ce qui est une autre chose, dans le site goth suédois, j'ai rencontré des gens qui finissaient leurs arguments dans les forums avec "Hail Eris" ...
Le "discordisme" entre Fondamentalisme chrétien et Science consensuelle va de soi et n'a pas besoin d'un mot finissant en -isme. Le constat se prononce "Le fondamentalisme chrétien et la science consensuelle ne sont pas d'accord" ...
Il semble que l'histoire du terme en France remonte aux Abbés A. Arduin vs Jean Guibert, et donc, puisque Arduin était périodiste, le mot Concordisme a un bagage sémantique de périodiste, de celui qui fait coïncider les "six jours" avec des longues périodes géologiques (et en ce faisant dénature les six jours). J'ai un jour nié d'être Concordiste, ce que j'ai voulu dire est que je n'étais pas et je ne suis toujours pas, périodiste.
Mais plus généralement, le Concordisme est impliqué dans l'idée du Fondamentalisme, et aujourd'hui, le concord doit se faire, non entre la Bible et La Science consensuelle, mais, entre la Bible et une meilleure quoique minoritaire interprétation des données scientiques.
Dans l'article, probablement rédigé par un Catho-Moderniste, dans une des dernières rédactions, il y a une référence à Providentissimus Deus:
Cependant, à partir de 1893, le magistère pontifical s'empare de la question. Dans son encyclique Providentissimus Deus, le pape Léon XIII affirme lui aussi l'inerrance biblique, mais en rejetant les interprétations purement littérales de celles-ci. Il affirme en effet, comme Thomas d'Aquin, qu'il ne peut y avoir de contradiction entre la science véritable et les écrits bibliques s'ils sont correctement expliqués.
Si les deux sont correctement expliqués et délimités ... je ne vois pas de passage en Providentissimus Deus qui permettrait de dire "en rejetant les interprétations purement littérales de celle-ci"
L'idée vient d'un lecteur Héliocentrique qui confond la présence du concept de "langage phénoménal" dans l'encyclique avec un ordre de prendre "le Soleil s'arrêté" en Josué comme langage phénoménale. Et qui en plus est conscient que la lecture littérale de Josué X implique le Géocentrisme. L'encyclique en soi n'aborde même pas directement la question. Léon XIII semble avoir voulu discrétos et "sous main" encourager l'héliocentrisme (et une lecture phénoménale de Josué X, ce qui fonctionne pour verset 13, mais pas pour verset 12), tout en se tenant strictement pur de toute reproche possible de la part de ses prédécesseurs comme Urbain VIII. Et même Pie VII n'a pas dit que l'héliocentrisme soit vrai, juste qu'il peut être étudié, et on peut en déduire plutôt que la licéité, que la censure ait perdu son sens. Son captiveur Napoléon I était probablement héliocentrique, ce qui est sûr pour sa connaissance Laplace.
L'article est en plus engagé dans un homme de paille contre le créationnisme :
L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme ».
1) La lecture littérale n'a pas besoin d'être la seule, pour le Sommeil d'Adam j'évoque volontiers le Vendredi Saint (c'est La Sainte Croix, donc, pas mal trouvé)
2) et la vérité n'a pas besoin d'être en soi scientifique, il suffit qu'elle soit historique.
Et, comme le dit David Vincent, dès qu'on accepte le Genèse comme de la vraie histoire, le créationnisme, ou Adam et Ève comme seul couple humain il y a 6000 ou 7000 et quelque ans, s'impose. Aucun besoin de faire une confusion de genre avec les manuels ou les papers scientifiques. Aucun besoin de tout. Simplement maintenir que la Genèse est un livre historique.
Ce qui est vrai pour l'article de la wikipédie, est vrai plus généralement du terme Concordisme, y compris donc l'usage fait dans la rédaction du livre, et la phrase "le concordisme est une impasse" ... au lieu de réfuter l'idée que le Déluge ait laissé des traces datées à il y a des millions d'années, on fustige la lecture de la Genèse comme "concordisme" et le terme est donc en exégèse ce que le terme du "Dieu bouche-trous" est en métaphysique. Un sobriquet ou un cordon sanitaire autour plutôt qu'une démonstration du contraire. Une évasion du débat rationnel.
"je pense qu'il faut reconnaître que les le processus d'inspiration de la Bible auquel je crois s'incarne en fait dans les cultures des rédacteurs de la Bible."
C'est trop dire, mais ce qui est vrai est qu'une connaissance "culturelle" peut primer dans la démarche sur une écoute vers un dictat verbal. St. Luc réclame d'avoir collectionné des témoignages, et St. Jean prête sa plume à un autre qui écrit "nous savons que son témoignage est vrai" ... donc des moyens culturels.
Il y a deux possibilités sur la culture de Moïse en incluant Genèse 2, 3, 4, 5, 11, 12 et j'en passe. Soit les événements avaient été narrés dès le début par les participants. C'est ce que pense l'abbé Haydock :
Concerning the transactions of these early times, parents would no doubt be careful to instruct their children, by word of mouth, before any of the Scriptures were written;
Au propos des transactions de ces temps primordiaux, les parente étaient sans doute soucieux d'instruire leurs enfants, par transmission orale, avant qu'une quelleconque des Écritures était écrite ;
and Moses might derive much information from the same source, as a very few persons formed the chain of tradition, when they lived so many hundred years.
et Moïse a pu tirer beaucoup d'information de la même source, vu que très peu de personnes formaient la chaîne de la tradition, quand elles vivaient tant de siècles.
(Haydock parle ici d'une chaîne minimale, pas de la seule chaîne de tradition)
Adam would converse with Mathusalem, who knew Sem, as the latter lived in the days of Abram. Isaac, Joseph, and Amram, the father of Moses, were contemporaries:
Adam conversa avec Mathusela, qui connut Sem, et ce dernier vécut dans les jours d'Abram. Isaac, Joseph et Amram, le père de Moïse, étaient contemporains:
(Isaac avec Joseph, Joseph avec Amram, pas directement Amram avec Isaac)
so that seven persons might keep up the memory of things which had happened 2500 years before.
ainsi que sept personnes puisse maintenir la mémoire des choses qui s'étaient passés 2500 ans plus tôt.
But to entitle these accounts to absolute authority, the inspiration of God intervenes; and thus we are convinced, that no word of sacred writers can be questioned. H.
Mais pour admettre à ces récits une autorité absolu, l'inspiration de Dieu intervient, et donc nous sommes convaincus que pas un mot des hagiographes peut être mise en question.
Il dit effectivement ici une question d'inspiration incarnée, si on veut, dans la culture de transmission orale, fidèle et ayant l'occasion de l'être.
Mais, hélas, soit aussi, la culture de Moïse était baignée de mythes qui n'avaient plus aucune relation stricte avec les faits racontés ... si c'est ce que veut dire David Vincent, c'est une forme d'inculture à laquelle l'inspiration de Dieu ne peut pas donner son autorité.
"Et c'est-à-dire que les différents rédacteurs de la Bible ont écrit avec les connaissances de leur temps et que ces connaissances de leur temps ne sont plus forcément les nôtres aujourd'hui."
Pour une connaissance historiquement transmise du passé, les connaissances de leur temps sont mieux placés que ceux de nos temps.
"C'est ce qui a donné par exemple au sein de l'église catholique la crise moderniste."
Et puisque le Modernisme n'est pas juste une crise, mais une doctrine, la doctrine opposé, le Catholicisme intégral, a des corollaires sur cette question.
"on a trop souvent et ça rejoint ce que vous disiez précédemment tendance à réduire le monde évangélique à une position donnée quel que soit le sujet qui est souvent d'ailleurs la position la plus extrême et ça ne rend pas forcément justice à la diversité du monde évangélique."
Merci.
Comme Catholique créationniste jeune terre, j'aime bien donner aux T de J d'être les Périodistes (donc d'accord avec l'abbé Fulcran Vigouroux) et aux Évangélistes modernisants voire modernistes, les positions qui sont les leurs.
Je n'aime pas être réduit à "l'évangéliste" ou au "T d J" que je ne suis pas et qui ne partagent pas forcément mon point de vue.
Le seul mot qui me dérange est que David Vincent me qualifie d'extrême, en certaine façon, c'est un compliment, mais c'est aussi une marque d'une inculture en France qui m'a fait souffrir (surtout pas me répatrier en Suède, s v p, c'est un pays qui rend cette inculture bcp plus forte et ajoute autres couches d'inculture avec préjugés contre la vérité catholique).
"L'autre position extrême inverse qui est la mienne, c'est la position littéraire, c'est-à-dire que Adam est une figure littéraire"
À une certaine époque, hélas aussi la position de C. S. Lewis. Il écrivit The Problem of Pain en 1943, non, désolé, en 1940. Le chapitre sur la Chute est mauvais.
Puisque la Chute est un changeur radical de qualité, elle ne peut pas être infiniment graduelle. Et un péché primordial collectif revient à un Calvinisme Supralapsarien.
Revient à dire que Dieu aurait décidé la Chute. Car un acte collectif n'est pas librement décidé de qui que ce soit en tant que collectif. C'est un acte qui manque à proprement parler un sujet responsable. Donc, Dieu aurait permis une humanité pas encore pécheresse de se coincer sans de s'en rendre compte dans une faute qui, pour Lui, la sépare de son passé innocent. Ou Dieu aurait directement décidé la décision collective qui était un péché. Maintenant, le Diable, ou un homme manipulateur peut le faire, mais pour l'humanité encore pas sous le péché, ces solutions sont inconcevables.
