Si l'acentrisme rélativiste choque le bon sens, il reste à prouver ...

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À partir du point où j'ai fourni le lien vers le post d'avant.

BernardO

mer. 22.IX.2021

Ce n'est pas parce qu'une chose choque notre "bon sens" qu'elle est fausse. Mais encore une fois, la science ne peut rien prouver. Tout au plus, peut elle rendre compte des faits.

Et encore une fois, votre point de vue sur le fait que vous êtes en mouvement ou non, ne concerne que vous. Un autre que vous aura tout autant le droit de dire qu'il est à l'arrêt et que vous êtes en mouvement.

La science et le principe de relativité résout ce paradoxe. Et rien d'autre jusqu'à présent …

Maintenant, vous avez le droit de penser que votre opinion prime … :-)

Hans-Georg Lundahl

jeu. 23.IX.2021

"la science ne peut rien prouver"

La science ne peut pas prouver que la terre est ronde? Que l'eau gèle zéro? Que l'embryon des vertébrés (et certains d'autres êtres) résulte de deux zygotes? Que l'alcool obtenu par la fermentation est C2H5OH?

Je pense que oui.

"Tout au plus, peut elle rendre compte des faits."

Mais alors, pourquoi ajouter un "fait" non prouvé?

"Et encore une fois, votre point de vue sur le fait que vous êtes en mouvement ou non, ne concerne que vous."

Faux. Dès que je me trouve assis et vous vous trouvez assis à côté, vous savez que vous partagez avec moi un même réferentiel. Si c'était sur un train d'où on voyait les arbres "bouger" on saurait très bien qu'il n'était pas absolu.

S'il se trouve par contre fixe en relation de la terre, il resterait à prouver qu'il n'était pas absolu.

Faire appel au point de vue d'un Sélénite ou Martien ou Sirien qui nous trouverait en mouvement est otieux tant que leur existence n'est pas prouvée.

"La science et le principe de relativité résout ce paradoxe."

La rélativité n'existe qu'en relation d'un réferentiel plus vaste (ce qui implique d'ailleurs que, pour que le référentiel de la Terre prime sur celui des étoiles en rotation diurne autour de nous, il faut qu'il y ait un référentiel en dehors d'elles, ce que nous croyons comme Chrétiens du Ciel).

La science n'a rien dit tant qu'elle n'a rien prouvé.

BernardO

jeu. 23.IX.2021

Tout ce que vous listez, ce sont des faits dont la science rend compte. Vous pouvez appeler ça des preuves si vous voulez, mais encore une fois la science ne prouve rien elle rend compte de faits d'observation (la terre est ronde, etc.), et quand un théorie scientifique est en contradiction avec les faits d'observation, elle doit être modifiée …

Le principe de relativité rend compte correctement des faits en évitant la contradiction possible entre points de vue différents …

Hans-Georg Lundahl

ven. 24.IX.2021

Si une de ces choses n'était pas prouvée, elle serait douteuse. Aucune de ces choses est douteuse, donc elles sont prouvées.

P a r
c o n t r e

pour l'héliocentrisme relatif au système solaire et pour l'acentrisme quant à l'univers en entier, ces choses ne sont pas prouvées, elles sont douteuses.

Donc, la première impression prime, jusqu'à présence d'une bonne preuve.

Pour la rondeur de la Terre, Ératosthène a prouvé qu'elle est courbée entre Alexandrie et Assouan, et les découvertes géographiques que cette courbure constitue un globe complet, pas par exemple une calotte ou un demi-globe. Les deux types de preuves manquent pour l'héliocentrisme.

Et le géocentrisme, un éther qui tourne autour de la Terre entre le niveau de sa superficie et le niveau des étoiles fixes une journée-lumière en haut, et ceci à la vitesse angulaire de 360° par 23 h 56 min et 4 sec, des anges qui font bouger les corps célestes, un éther fixe en place au-dessus des étoiles fixes, et où se trouve le Ciel, et en relation duquel la Terre aussi est fixe, et Dieu qui tourne l'éther autour de la Terre, et qui a dirigé l'ange du Soleil à se déplacer chaque an par le zodiac … de quel fait ceci ne rendrait pas compte?

BernardO

ven. 24.IX.2021

Vous dites : "Pour la rondeur de la Terre, Ératosthène a prouvé qu'elle est courbée entre Alexandrie et Assouan"

Et moi je vous dis que la relativité du mouvement a été prouvée par Galilée, Newton, et Einstein … voir le lien ci-dessous

Découvrir & Comprendre - Le principe de relativité (cea.fr)

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Galilée :

Celui-ci traduit ainsi l’impossibilité de mettre en évidence le mouvement de translation rectiligne uniforme d’un mobile par une expérience ne se déroulant qu’à l’intérieur de celui-ci, sans référence au monde extérieur.

• 1. Les mouvements diurnes et annuels supposés de la terre ne sont pas rectilignes ni uniformes, mais en rond.
• 2. Il parlait d'impossibilité de prouver, ce qui ne constitue pas une preuve.

En fait, dire "vous avez beau demander une preuve qu'on bouge, mais c'est impossible de prouver" revient à dire "ce qu'on bouge est impossible à prouver, donc non prouvé".

Ce qui laisse entier le mystère comment on est censé être sûr de son fameux (et peut-être fumeux) "eppur si muove".

Einstein :

En 1887, Albert Michelson et Edward Morley démontrent, grâce à une expérience restée célèbre, que la vitesse de la lumière dans le vide, qui vaut à peu près 300 000 kilomètres par seconde, prend la même valeur quelle que soit la façon dont elle se compose avec la vitesse de la Terre autour du Soleil. Ils n’arrivent donc pas à mettre en évidence le mouvement de la Terre. Ce résultat invalida la théorie de l’Ether ...

Et si l'éther existait et si la terre ne bougeait pas? (Mes remerciements à Robert Sungenis pour avoir donné Michelson et Morley comme une des preuves contre l'héliocentrisme, surtout en conjonction avec Sagnac !)

Et Sagnac en tout ça? Il a prouvé que la vitesse de la lumière se compose bel et bien en fonction d'autres choses que la supposée "vitesse de la Terre autour du Soleil".

BernardO

sam. 25.IX.2021

Vous dites : "1.Les mouvements diurnes et annuels supposés de la terre ne sont pas rectilignes ni uniformes, mais en rond."

En fait, la Terre est animée d'un mouvement inertiel.

La relativité générale énonce que l'espace est courbé par la présence de masse. Le soleil, par sa masse importante, courbe l'espace autour de lui. C'est la raison pour laquelle la Terre a une trajectoire circulaire. En fait, cela peut être assimilé à un mouvement rectiligne, mais en espace courbe.

Donc, le mouvement de la Terre est un mouvement inertiel … en espace courbe.

Le mouvement inertiel dans un espace plat (sans présence de masse) se réduit à un mouvement rectiligne uniforme.

Le mouvement inertiel dans un espace courbe (avec présence de masse) est assimilable au cas de la chute libre. La chute libre, dans le cas de la Terre, revient, pour elle, à orbiter autour du soleil.

Puis, vous dites : "2.Il parlait d'impossibilité de prouver, ce qui ne constitue pas une preuve."

Il parlait de l'impossibilité de prouver l'existence d'un mouvement inertiel. La Terre étant animé d'un tel mouvement, cela implique qu'il est impossible de savoir si elle est mobile ou immobile.

Vous avez donc le choix de dire qu'elle est fixe si vous choisissez un repère "géocentré", ou qu'elle est mobile si vous choisissez un autre repère comme un repère héliocentrique, par exemple. Les deux systèmes sont parfaitement valables et ont le même degré de validité …

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

"En fait, la Terre est animée d'un mouvement inertiel."

Reste à prouver.

"La relativité générale énonce que l'espace est courbé par la présence de masse. Le soleil, par sa masse importante, courbe l'espace autour de lui. C'est la raison pour laquelle la Terre a une trajectoire circulaire. En fait, cela peut être assimilé à un mouvement rectiligne, mais en espace courbe."

Exotique.

"Donc, le mouvement de la Terre est un mouvement inertiel … en espace courbe."

Exotique et reste à prouver.

"Le mouvement inertiel dans un espace plat (sans présence de masse) se réduit à un mouvement rectiligne uniforme. Le mouvement inertiel dans un espace courbe (avec présence de masse) est assimilable au cas de la chute libre. La chute libre, dans le cas de la Terre, revient, pour elle, à orbiter autour du soleil."

Comme dit, exotique et reste à prouver.

"Il parlait de l'impossibilité de prouver l'existence d'un mouvement inertiel. La Terre étant animé d'un tel mouvement, cela implique qu'il est impossible de savoir si elle est mobile ou immobile."

Cette impossibilité constatée et admise n'implique pas que la Terre en est animée.

"Vous avez donc le choix de dire qu'elle est fixe si vous choisissez un repère "géocentré", ou qu'elle est mobile si vous choisissez un autre repère comme un repère héliocentrique, par exemple. Les deux systèmes sont parfaitement valables et ont le même degré de validité …"

Je ne me contentait pas d'un repère géocentré, je précisait un univers fini dont le centre géométrique et pour une rotation est la Terre. Et dont les mouvements ne se réduisent pas à des chutes libres, que l'espace soit courbée ou plate.

Si vous admettez que ceci est possible, vous admettez dès par là que votre système peut ne pas être correct.

I

BernardO

sam. 25.IX.2021

Vous dite : "Exotique." a plusieurs reprises.

Pour vous, oui, sans doute, car manifestement vous n'avez pas fait d'études en sciences.

Voici un wikipedia sur la chute libre : Chute libre (physique) — Wikipédia

Je vous épargne des textes sur la relativité générale … :-)

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Preuve et étude ne sont pas la même chose, mais une étude qui dépasse le normal, le connu par tout le monde, le reconnu par tout le monde, a besoin de fournir pas juste sa doctrine, mais aussi les preuves.

BernardO

sam. 25.IX.2021

Commencez d'abord par étudier ; ensuite viendra le temps où vous pourrez, éventuellement, fournir des preuves.

Ce que vous, vous considérez comme "normal", ne l'est pas forcément pour d'autres.

Qui êtes-vous pour parler au nom de "tout le monde" ?

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Vous veniez déjà de me comparer à tout le monde qui n'a pas fait vos études de physique, donc, je peux très bien dire que c'est VOUS qui le dites.

Vous venez d'ajouter de dire "on vous prouve rien, mais étudiez bravement," comme le ferait le mystagogue d'une secte, vis-à-vis un adepte potentiel. J'ai eu droit à davantage de courtoisie de la part de Mormons et des T. de J.

BernardO

sam. 25.IX.2021

Vous dire d'étudier la discipline des sciences physiques enseignée dans les universités du monde entier, c'est, pour vous, la même chose que de vous inviter à rejoindre une secte ? Bizarre ..

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi vous inviter à faire ce genre d'étude est un manque de courtoisie. Après tout, c'est vous qui m'avez interpellé le premier. Je ne suis pas venu vous chercher, il me semble …

Vous me poursuivez comme un inquisiteur pour que je vous fournisse des preuves. J'ai essayé de vous donner patiemment des explications. Maintenant, si ces dernières ne vous satisfont pas, je ne vois pas d'autres conseils à vous donner que celui d'étudier cette discipline. Encore une fois, je ne vois pas ce qu'il y a de discourtois là dedans …

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

"Vous dire d'étudier la discipline des sciences physiques enseignée dans les universités du monde entier, c'est, pour vous, la même chose que de vous inviter à rejoindre une secte"

Et l'idéologie enseignée dedans est une idéologie sectaire. Au moins à en juger de votre comportement.

"manque de courtoisie."

Demander une étude avant de fournir une preuve tout en admettant que le point de vue est choquant et heurte le bon sens, c'est l'équivalent de dire "t'es encore enfant, tu comprendras plus tard" - une piètre excuse pour ne pas fournir des preuves. Après, si elle est faite avec grande courtoisie ou sans courtoisie sur la forme, ça ne change pas le fond.

"Vous me poursuivez comme un inquisiteur pour que je vous fournisse des preuves. J'ai essayé de vous donner patiemment des explications."

Effectivement, une explication n'est pas une preuve. Je peux expliquer que l'eau bout à 100° C en ajoutant que c'est valable sous la pression d'une atmosphère (définie comme le pression atmosphérique moyenne à hauteur de la mer, si je ne me trompe pas). Mais le prouver est une opération qui comprend:

• 1. le constat qu'on est à telle ou telle hauteur
• 2. un thermomètre
• 3. de l'eau à faire bouillir dans une casserole ouverte.

Pour davantage de sécurité, ajouter expériences parallèles à la hauteur d'une montagne et encore dans une cocotte pour illustrer que l'un baisse et l'autre augmente la température d'ébullition, comme le veut la théorie expliquée.

Je peux expliquer que la rondeur de la terre est imperceptible si le centre de la courbure se trouve à 6300 km de distant. Mais le prouver est de répéter l'expérience d'Ératosthène (par exemple indirectement en comparant les longueurs des jours en hiver et en été à Paris et à Luleå, voir Gellivare, voire Kiruna). Ou de se référer à la géographie connue par observation humaine directe : on peut aller de Paris en Chine en allant sur la terre vers l'Est, on peut aller de San Francisco à Chine en allant vers l'Ouest, et pourtant, on peut aller de Paris à New York, de New York à San Francisco vers l'Ouest.

Vous voyez que les opérations intellectuelles d'expliquer et de prouver ne sont pas la même chose. Quand on est devant une théorie exotique, ne pas se contenter d'explication, mais de demander des preuves (voir les exemples pour la différence) semble une prudence évidente.

BernardO

sam. 25.IX.2021

Pour vous prouver la relativité du mouvement je vous ai parlé de l'expérience de 2 trains dont l'un démarre lentement, alors que l'autre reste à l'arrêt. Manifestement, cette expérience ne vous a pas convaincu.

Je vous ai parlé de l'expérience d'Armstrong sur la Lune, mais cela n'a pas semblé vous convaincre. Donc, partant du principe que je ne peux pas vous convaincre, je n'insiste pas davantage ...

Bonne continuation.

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Merci bien, le point est, dans le sens commun, l'homme sur la terre (par exemple dans son jardin) a le dessus sur l'homme dans le train.

Et vous n'avez pas donné une quelconque raison pourquoi il ne l'aurait pas également sur Armstrong.

II

BernardO

sam. 25.IX.2021

J'admets qu'on peut choisir son référentiel comme on veut. Le centre du référentiel n'a pas d'importance.

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Ce qui serait le cas dans un univers infini.

Est-ce que vous avez une preuve qu'il soit tel?

BernardO

sam. 25.IX.2021

Est-ce que vous avez une preuve du contraire ?

Et quel est le rapport entre l'absence de centre et l'infinitude de l'Univers ?

La surface d'une sphère de volume fini a une valeur finie, et cette même surface n'a pas de point central … Exemple : lorsque vous vous déplacez à la surface de la Terre (qui a une valeur finie), il n'y a pas un point central particulier …

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

• 1. C'est l'idée qui n'est pas normale, pas toute entendue, qui a besoin de preuve;
• 2. Comparer le volume d'un univers sphérique à la surface d'une sphère est évidemment tout aussi exotique, tout aussi en besoin d'une preuve.

Quelle est la vôtre? "Car, c'est Einstein qui le dit !" ou quelque chose? Ou "car c'est mon prof de physique qui le dit !" peut-être?

BernardO

sam. 25.IX.2021

"1.C'est l'idée qui n'est pas normale". C'est votre définition de ce qui est normal. Ca vous regarde …

Si ce sujet vous intéresse, faites des études, et vous comprendrez. Tout ce que je peux vous dire ne rime à rien, si vous n'étudiez pas par vous-même avec un esprit ouvert …

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

Vous veniez déjà de faire l'admission indirecte "Ce n'est pas parce qu'une chose choque notre 'bon sens' qu'elle est fausse."

C'est à dire, l'admission que votre système choque le bon sens. C'est pas pour ça qu'il est automatiquement faux, mais avant d'être admis comme vrai, faudra une preuve.

Or, "faites des études, vous comprendrez" n'est pas une preuve. C'est un argumentum ad hominem. Vous venez presque de dire que, ma position s'explique par mon manque d'études, d'où incompréhension. Je crois au contraire que je comprends votre théorie suffisamment pour comprendre si elle est prouvé ou non. Si vous fournissez une preuve ???

Demander un esprit ouvert en refusant des preuves, c'est ce que font les médiums du spiritisme ou les gourous. Devant les nouveaux adeptes.

BernardO

sam. 25.IX.2021

Vous ai-je proposé d'adhérer à une secte quelconque ? Il ne me semble pas.

Vous avez le droit d'assimiler la physique à du spiritisme ; encore une fois ça vous regarde

Je vous ai suggéré d'étudier la physique, je ne pense pas que ce soit là une proposition malhonnête ; personnellement, je n'ai rien à y gagner contrairement au gourou d'une secte !

Je ne vous refuse rien du tout. Je vous ai donné des explications. Elles ne vous ont pas convaincu, tant pis. Je ne vous dois rien.

Vous semblez penser que votre "bon sens" est le "sens commun". C'est votre droit. Je vous ai fourni des liens parlant de personnages comme Galilée, Newton ou Einstein. Peut-être considérez-vous que ces gens-là sont moins dignes de foi qu'Eratosthène ? C'est votre droit …

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez … :-) Est-ce que c'est OK comme ça ?

Hans-Georg Lundahl

sam. 25.IX.2021

"Vous ai-je proposé d'adhérer à une secte quelconque ? … Vous avez le droit d'assimiler la physique à du spiritisme"

J'ai comparé votre comportement à celui de quelqu'un qui propose une secte.

"Je vous ai suggéré d'étudier la physique, je ne pense pas que ce soit là une proposition malhonnête ;"

Nuance : vous m'avez demandé d'étudier la physique AVANT de parler des preuves pour une théorie dont je ne suis pas convaincu.

"personnellement, je n'ai rien à y gagner contrairement au gourou d'une secte !"

Le comportement sectaire se trouve aussi chez des adaptes déjà gagnés qui n'ont rien à gagner. Si vous excusez le calembour.

"des explications. Elles ne vous ont pas convaincu, tant pis."

C'est à l'explication de démystifier, c'est à la preuve de convaincre.

"Vous semblez penser que votre "bon sens" est le "sens commun"."

Et vous sembliez tout alors penser qu'il l'était chez ceux qui n'ont pas étudié la physique comme vous.

"Peut-être considérez-vous que ces gens-là sont moins dignes de foi qu'Eratosthène ?"

Non, je considère qu'ils étaient moins aptes à fournir des preuves qu'Ératosthène. Ils n'ont pas fourni une preuve pour l'héliocentrisme comparable à ce qu'Ératosthène l'a fourni pour la courbure de la Terre. Au moins ils étaient moins aptes à fournir des preuves en cette théorie là, ils semblent avoir fait d'autres choses en d'autres disciplines (Galilée et les pendules, par exemple).

BernardO

sam. 25.IX.2021

"Non, je considère qu'ils étaient moins aptes à fournir des preuves qu'Ératosthène. Ils n'ont pas fourni une preuve pour l'héliocentrisme comparable à ce qu'Ératosthène l'a fourni pour la courbure de la Terre. Au moins ils étaient moins aptes à fournir des preuves en cette théorie là, ils semblent avoir fait d'autres choses en d'autres disciplines (Galilée et les pendules, par exemple)."

Encore une fois, c'est votre droit de penser cela.

Pour informations, les calculs de mécanique céleste, les éphémérides, etc. sont tous basés sur l'héliocentrisme, car cela simplifie les calculs.

Pour expliquer le mouvement des planètes, le géocentrisme a besoin des épicycles (système complexe) comme indiqué ici : Epicycles de Ptolémée.

Dans le cas du système héliocentrique (qui est un système de référence comme un autre), le mouvement des planètes trouve une explication plus simple. Héliocentrisme — Wikipédia

Mais, je sais : tout cela ne constitue pas une preuve ...

Je vous souhaite bonne continuation :-)

Hans-Georg Lundahl

dim. 26.IX.2021

En fait, le géocentrisme marche très bien avec les orbites tychoniens (si possible encore plus complexes). Avec des anges moteurs des corps célestes, ce n'est pas un problème.

Supposons la mécanique céleste' a quelque vraisemblance (mais la masse du Soleil n'a jamais été mesurée par des dynamomètres, pour cause). Tout ce dont le géocentrisme tychonien a alors besoin est que Dieu rend la Terre fixe dedans, probablement en faisant tourner le système solaire, avec la sphère des étoiles fixes, autour de ce point fixe.

Si l'acentrisme rélativiste choque le bon sens, il reste à prouver ...