Est-il encore possible de croire au géocentrisme ? - Mes commentaires sous une réponse d'un autre

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En fait, mes débats avec cet autre, et heureusement quelqu'un moins barbare que Marc Robidoux.

Q

Est-il encore possible de croire au géocentrisme ?
https://fr.quora.com/Est-il-encore-possible-de-croire-au-g%C3%A9ocentrisme/answer/BernardO-5

BernardO

Amateur de physique et plus particulièrement de trous noirs

Répondu mar. 14.IX.2021

Bonjour,

Si par "géocentrisme" vous voulez dire que la Terre est le centre de l'Univers, alors la réponse est "non", car a priori, l'Univers n'a pas de centre …

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Et votre "a priori", vous le justifiez comment devant un géocentrique?

BernardO

merc. 15.IX.2021

Par le fait qu'un point central a un caractère unique, qui en fait un point particulier à partir duquel tous les phénomènes physiques pourraient être rapportés.

Or, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas de point particulier dans l'Univers.

En effet, une hypothèse centrale des sciences est que l'Univers dans son ensemble est homogène et isotrope (c'est même ce qui implique l'existence de la loi de conservation de la quantité de mouvement, très bien respectée par l'observation jusqu'à présent).

De ce fait, dans un Univers homogène et isotrope, il ne saurait y avoir un point (ou une direction) privilégié(e). Ceci impliquerait donc l'absence de centre.

A l'inverse, supposer l'existence d'un (ou plusieurs) centre(s) reviendrait à dire que la loi physique de conservation de la quantité de mouvement pourrait être fausse dans certains cas, ce qui, encore une fois, n'a jamais été constaté en plusieurs siècles d'observation.

J'ai toutefois utilisé l'expression "a priori", car en sciences, il faut être prudent. On ne peut jamais être sûrs qu'une observation ultérieure ne viendra pas contredire l'ensemble des observations passées, même si c'est très peu probable … :-)

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Selon nos observations, prima facie:
* la lune, le soleil, les étoiles (planètes et autres) bougent autour de nous chaque jour
* nous ne bougeons pas

Ce qui fait de nous un point central.

"la loi physique de conservation de la quantité de mouvement pourrait être fausse dans certains cas, ce qui, encore une fois, n'a jamais été constaté en plusieurs siècles d'observation."

Une fois qu'on écarte la valeur prima facie des observations de chaque jour, et une fois qu'on adopte l'idée que le mental serait un épiphénomène du cerveau pour écarter également la possibilité que les décisions non-physiques affectent la quantité du mouvement physique.

Vous n'avez pas des raisons plus fortes que ça?

BernardO

merc. 15.IX.2021

Que vous faut-il de plus ?

Si trois siècles de confirmation par des faits expérimentaux ne vous suffisent pas. Je ne vois pas ce que je peux faire pour vous. :-)

Beaucoup de choses de la vie quotidienne reposent sur la validité de la loi de conservation de la quantité de mouvement.

Vous avez le droit de dire que les corps célestes "bougent" autour de nous et que nous sommes fixes, mais le référentiel que vous utilisez pour dire cela n'est pas plus valable, que celui de quelqu'un qui serait sur la surface de la Lune, et qui vous dirait que la Terre et les autres corps célestes "bougent" autour de lui, tandis que lui, sur la Lune, est immobile.

Cette relativité des référentiels est une autre façon de dire qu'il n'existe aucun point privilégié dans l'Univers.

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Il n'y a aucune expérience qui confirme votre point de vue de manière irréfutable.

Il y a trois siècles (en d'endroits, un peu moins en d'autres) de martèlement d'une certaine interprétation, mais il n'y a même pas une seconde d'expérience que je connaisse qui serait incompatible avec le géocentrisme.

"Beaucoup de choses de la vie quotidienne reposent sur la validité de la loi de conservation de la quantité de mouvement."

Dans le cas d'une conservation toute relative, toute grosso-modo-ësque et en acceptant comme donné que l'énergie potentielle (qui n'est pas un mouvement !) peut constituer une étape dans cette conservation et encore que du mouvement peut être éparpillé en température imperceptiblement haussée …

BernardO

merc. 15.IX.2021

"Il n'y a aucune expérience qui confirme votre point de vue de manière irréfutable."

Et il n'y en aura jamais ! C'est tout le charme de la science : une théorie peut à tout moment être invalidée.

Donc, pour l'instant, la loi de conservation de la quantité de mouvement n'est pas contredite ; elle n'est donc pas à remettre en cause.

Maintenant encore une fois, le géocentrisme est possible … tout comme l'héliocentrisme ou le sélenocentrisme, etc.

Tous les points de l'Univers peuvent être pris pour centre, ce qui revient à dire qu'aucun d'entre eux est plus pertinent que l'autre pour décrire les phénomènes physiques …

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Par "confirmation irréfutable" je ne voulais pas dire "confirmation d'un fait qui ne peut pas être réfuté en tant que fait de la suite" mais "confirmation qui ne peut pas être réfuté en tant que confirmation".

Ce que vous venez de dire n'est pas une confirmation d'une conservation absolue de la quantité du mouvement, telle que vous la posez comme base de rejeter le géocentrisme.

Ce n'est pas non plus une confirmation de l'idée que l'univers n'ait pas de centre. Si l'univers a une périphérie, géométriquement il a un centre. Or, rien de ce que vous dites exclue une périphérie de l'univers.

BernardO

merc. 15.IX.2021

A partir du moment où, de la Lune, vous pouvez affirmer que la Terre est en mouvement, ce qui contredit l'observation faite par un Terrien, selon vous qui a raison ? Le terrien ou le sélénite ?

Question annexe : qui est à la périphérie de qui ?

Question subsidiaire : qu'est-ce qui vous fait dire que l'Univers a une "périphérie" ?

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

"A partir du moment où, de la Lune, vous pouvez affirmer que la Terre est en mouvement, ce qui contredit l'observation faite par un Terrien, selon vous qui a raison ? Le terrien ou le sélénite ?"

Il n'y a pas de sélénites habituels. Dieu a placé l'humanité sur la Terre et n'a placé aucune population connue sur la Lune.

"Question annexe : qui est à la périphérie de qui ?"

Désolé, je ne capte pas votre terminologie. Si vous voulez dire qui est en orbite autour de qui, je dirai qu'alors Armstrong sur la Lune était en orbite autour de nous.

"Question subsidiaire : qu'est-ce qui vous fait dire que l'Univers a une "périphérie" ?"

1) selon la cosmologie chrétienne il en a, car la partie qui bouge autour de nous s'arrête en dessous de l'endroit où Dieu est adoré par les anges
2) l'univers est composé par des choses finies qui toutes ont leur périphérie est devait donc lui-même être fini et avoir sa périphérie
3) pour les gens qui prétendent que les années-lumière sont des distances en existence, il y a le fameux horizon de 13 virgule quelque milliards d'années-lumière des objets "les plus lointains"
4) pour les gens qui prétendent que le Big Bang ait eu lieu, il y a eu une périphérie, et il doit en rester une, car l'expansion infinie est impossible.

Les raisons 1 et 2 j'accepte moi-même comme vraies, les raisons 3 et 4 comme raisons devant faire reculer les modernistes de l'idée d'un univers infini.

BernardO

merc. 15.IX.2021

Je vois …

Mon propos est de dire que quand Armstrong était sur la Lune (il était donc momentanément sélénite), il voyait la Terre se déplacer dans le ciel ; elle était donc en mouvement alors que lui était fixe.

Il y a donc là une contradiction apparente entre ce que ressent un terrien et ce que ressentait Armstrong.

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Certes.

Et si je me trouve sur un train, je vois les bois et collines se déplacer, avec les maisons …

La question est laquelle des impressions est correcte.

Et je dirais que celui qui est dans son jardin en dehors du train et en dessous de la capsule d'Armstrong est bel et bien dans le vrai en disant que la Lune et le train bougent et lui-même non.

BernardO

merc. 15.IX.2021

C'est justement tout le principe de la relativité des référentiels.

Ce principe dit qu'il n'y a pas d'observateur privilégié (pas de centre, si vous préférez …). Donc, tout le monde a un point de vue équivalent : que ce soit le gars dans son jardin, Armstrong sur la Lune, ou le passager dans le train … Chacun a le droit de dire que les deux autres sont en mouvement par rapport à lui.

Je vous concède que c'est choquant, mais c'est, en substance, ce que dit la physique … :-)

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

"Ce principe dit qu'il n'y a pas d'observateur privilégié (pas de centre, si vous préférez …)."

Ce principe est:

• infondé
• et encore impossible si l'univers à une périphérie
• ce qu'il a forcément s'il bouge autour de la terre, puisque un rayon infini en mouvement est impossible.

"Je vous concède que c'est choquant,"

Je suis plutôt blasé de le voir affirmé mais pas raisonné. Sauf de manière explicative.

BernardO

merc. 15.IX.2021

Vous dites : "Je suis plutôt blasé de le voir affirmé mais pas raisonné. Sauf de manière explicative"

Pour moi, les termes "raisons" et "explications" sont synonymes.

Toutes les raisons que je pourrais vous donner vont contre votre logique, et vous les rejetteriez sur le champ.

Vous admettez qu'il y a une contradiction apparente entre les observations d'un terrien et celles d'Armstrong quand il était sur la Lune, mais vous postulez, sans justifier par un raisonnement quelconque, que c'est le terrien qui est dans le vrai.

Si vous voulez des explications plus poussées, il vous faut lire les œuvres de Galilée, Newton, et Einstein.

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Vous avez un problème en logique si "explication" et "raison" sont synonymes. Il y a aussi cette autre raison qu'on appelle "preuve" - ce qui vous fait défaut.

"vous postulez, sans justifier par un raisonnement quelconque, que c'est le terrien qui est dans le vrai."

Je le trouve normal. Je pense que si ça vous paraît insuffisant, vous avez un problème en épistémologie.

BernardO

merc. 15.IX.2021

Comme je vous disais précédemment, je ne peux pas vous donner de preuve que cette théorie est juste, pour la simple et bonne raison qu'elle peut être invalidée dans le futur, même si c'est très improbable. Mais pour le moment, cette théorie tient ….

Vous dites : "Je le trouve normal. Je pense que si ça vous paraît insuffisant, vous avez un problème en épistémologie".

Je vous retourne le compliment : je pense que si le principe de relativité ne vous paraît pas suffisant, vous avez un problème en épistémologie :-)

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Que non.

Pour tous le monde, sauf certains relativistes, c'est normal que le fait qu'on sait que les trains bougent invalide la possibilité que l'impression de l'homme sur le train soit la juste.

Donc, autant admettre que la Lune bouge autour de nous aussi, pas juste par mois, mais par jour - et que l'impression de Neil Armstrong n'était pas non plus la juste - à moins d'avoir justement une preuve pour le contraire.

Ce que vous admettez ne pas avoir.

BernardO

merc. 15.IX.2021

Bien sûr que je ne peux pas vous donner de preuve du mouvement ou de l'immobilité de la Terre. Pas plus que vous d'ailleurs.

Vous dites vous-même que vous admettez que la Lune bouge, et que la Terre est fixe. Mais admettre quelque chose, ce n'est pas le prouver …

C'est justement pour cela que le principe de relativité est utile, il met les deux points de vue sur un pied d'égalité :-)

Par ailleurs, essayez cette expérience la prochaine fois que vous monterez dans un train. Si votre train est à l'arrêt avant mise en marche de la motrice, et qu'il est à côté d'un autre train également à l'arrêt. Quand votre train se met à démarrer lentement et que l'autre est toujours à l'arrêt, observez attentivement l'autre train, et vous aurez l'impression que c'est lui qui part, et pas vous. C'est un phénomène assez subtil mais détectable. Si vous constatez ce phénomène, alors peut-être toucherez vous du doigt ce que veut dire le principe de relativité.

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Ce n'est pas le normal qui a besoin de preuve.

C'est à partir de l'évident, du normal, qu'on prouve quoi-conque ce soit qui a besoin d'être prouvé.

"Quand votre train se met à démarrer lentement et que l'autre est toujours à l'arrêt, observez attentivement l'autre train, et vous aurez l'impression que c'est lui qui part, et pas vous."

Si c'est l'autre train, d'accord, mais si c'est la gare qui part, pas de doute.

BernardO

merc. 15.IX.2021

Vous dites : "Ce n'est pas le normal qui a besoin de preuve."

Qui décide de ce qui est "normal" ou pas ? Vous ? :-)

Hans-Georg Lundahl

merc. 15.IX.2021

Je pense que le normal est ce que tous le monde comprend - et continue de comprendre ou encore cesse de comprendre à cause d'une propagande intense (comme l'est l'instruction scolaire unifiée par des programmes nationaux de plusieurs pays).

En d'autres mots, ce qu'on comprend en premier.

Je ne pense pas qu'il y ait un seul qui débute sa vie en comprenant le principe d'égalité des points de vue ou l'absence de point privilégié d'observation.

C'est votre point de vue qui demande une preuve, pas le mien.

BernardO

16 sept. 2021

si vous le dites … :-)

Hans-Georg Lundahl

22 sept. 2021

Vous veniez de le dire vous-même:

"Je vous concède que c'est choquant, mais c'est, en substance, ce que dit la physique"

Si une chose est choquante, elle n'est pas normale, et donc elle doit être non juste expliquée mais aussi prouvée par des choses normales - ou, si ce n'est pas possible, être rejetée.

Vous et moi avons d'ailleurs des lecteurs:

Est-il encore possible de croire au géocentrisme ? - Mes commentaires sous une réponse d'un autre