Quand une Créationniste est parodiée en T de J (sketch pro-évolutionniste)

Science: L'Evolution VS le Créationnisme - Debunker #3
DeBunKer des Etoiles | Ajoutée le 16 févr. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=mYRGLr6Io0U

I

Baron Cuvier, rappelons qu'il n'aurait pas été baron pendant l'Ancien Régime, car il était Protestant. Bon, passons à ce qu'il avait à dire, dans la paraphrase de Cyril Langlois :

"La paléontologie permet avant tout d'établir que des êtres vivants différents ont existé au cours des temps géologiques, donc de décrire une histoire. Cela n'implique pas l'Évolution puisque Cuvier avait constaté que les faunes fossiles différaient des faunes actuelles, mais attribuait cela à des extinctions et créations successives d'espèces, qui restaient ensuite immuables jusqu'à l'extinction suivante. De même, il avait montré l'existence de grands plans d'organisation animaux (Vertébrés, Mollusques, Articulés, Zoophytes, selon sa classification), qu'il supposaient issus de créations séparées."

Désolé, mais la paléontologie vertébrée terrestre (donc, ni marine, ni invertébrée) a une lacune par rapport à ce qui prédirait l'évolution.

On n'a pas trouvé un être par exemple mammifère géant du paléocène (ou si c'était "plus tard") directement audessus d'un être par exemple cératopsien du crétacéen, et ainsi de suite.

Pour la marine, un créationniste peut bien expliquer que ce soit une baleine ou un ichthyosaure ou plésiosaure aud-dessus d'un trilobite, puisque le milieu aquatique est trois-dimensionnel et un trilobite semble assez apte à se trouver sur le fonds d'une mer ou d'un lac. Et là, une baleine audessus d'un ichthyosaure ou plésiosaure, ça manque aussi.

Ou sinon (mes renseignements sont incomplets mais ce n'est pas exprès) montrez-moi l'endroit où on les trouverait le "plus jeune" directement au-dessus le "plus vieux" entre deux êtres vertébrés.

II

4:54 "ce n'est pas juste la théorie de Darwin, mais des milliers d'autres scientifiques"

Et?

On l'appelle la sienne parce qu'il l'a formulé d'une manière éclatante, et que ses successeurs n'ont pas comporté un tel éclat médiatique comme formulateurs. Comme confirmateurs de la théorie ou prétendus tels, oui, il y a eu un ou deux avec éclat comparable.

Attends .... elle voulait laisser sous-entendre que la chrétienne en version Bécassine avait voulu sous-entendre que la théorie n'était partagée que par le formulateur seul? Non, si mal informé elle n'est pas. Et si dévote envers le consensus ou la position majoritaire des scientifiques elle n'est pas non plus qu'elle prendrait ça comme un critère pour la rejeter.

En plus, elle prétend que l'acceptation du darwinisme constitue un "status questionis" et que chaque preuve devant être encore apportée serait pour le côté contraire.

Non. En recherche académique, on a le concept de status questionis, pour que le chercheur prouve qu'il n'ait pas omis de s'informer sur ce que les autres ont dit récemment.

Par exemple, il y a des évolutionnistes qui en leur débunkages du créationnisme montrent qu'à la limite ils connaissent le créationnismes du début des années 80.

Par contre, dans un débat autour d'une table, requérir un status questionis de l'adversaire, et donc aussi de la confronter à un supposé tel (ici l'adversaire est une demoiselle, non?) comme chose faisant quasi loi du débat, c'est un simple impolitesse.

III

5:34 Subir une mutation peut bien apporter un avantage.

Prenons la mutation de peau blanche, si en endroits de peu de soleil elle permet à la lumière du soleil de mieux pénétrer pour mieux produire de la vitamine D, alors elle est avantageuse.

Par contre, qu'elle soit le dysfonctionnement d'un gène de mélanine, ou la perte par croisements entre chromosomes et recombinaisons, dans les deux cas (mutation du locus ou du chromosome, donc) elle est une perte d'information, pas un gain de nouvelle information.

Les temps géologiques serait davantage intéressants comme temps d'accumulation de modifications si ces temps étaient chronologiquement attestés, mais en réalité, on évoque certains trouvailles paléontologiques pour prétendre à une succession de faunes, et on n'a pas prouvé que ces faunes se sont succédés, juste que ces faunes ont été succédés par des temps plus récents ayant perdu des Moschops capensis ou des Stégosaures sur suffisamment du territoire au moins pour qu'on prenne la perte pour universelle.

Les lieux de trouvailles pour les os pourraient davantage servir à dessiner un plan du monde antédiluvien - genre à Ankerschlag en Tyrol ou assez proche il doit y avoir terre, peut-être en forme d'une île, car on y a trouvé Austriadactylus cristatus, un genre de Ptérodactyle. En revanche, Vienne doit avoir été soit côte, soit mer, on y a trouvé une baleine et un phoque d'anatomie non récente et qu'on prend donc pour des formes archaïques de ces mammifères. D'ailleurs, ils peuvent bien avoir été des formes assez archaïques de ces mammifères aussi.

Pour le reste, la plupart des chercheurs créationnistes acceptent "sélection naturelle" (je parlerais davantage de sélection en apparence hazardeuse et en réalité providentielle et donc pas très étroitement lié aux aptitudes biologiques), et que je connaisse la totalité ou proche acceptent "genetic drift" que je crois que vous venez d'évoquer, avec spéciation.

Comment dit-on "genetic drift" en français, d'ailleurs?

Arbre phylogénétique .... pour les hérissons entre eux (il y a cinq genera et il me semble 16 species) je veux bien.

Pour les hérissons avec gymnures (encore trois ou cinq genera et encore neuf espèces, donc 25 avec les hérissons), fort possible. On appelle aussi les gymnures "hérissons d'Asie" en français.

Pour les hérissons, gymnures, taupes et encore quelques, à la limite.

Pour les hérissons et les éléphants, pour les hérissons et les chats, pour les hérissons et les poissons, pour les hérissons et les oiseaux, pour les hérissons et les invertébrés ... foutaises, ces arbres phylogénétiques, si prises comme tels.

IV

La bonne formulation est, le hazard n'apporte pas de la nouvelle information.

Si le hazard d'une mutation pouvait rendre une cellule photosensitive , alors, bien entendu, la sélection pourrait-on au moins imaginer, pouvait avantager fortement les êtres ayant (ou étant) cette cellule photosensitive. Ou, plutôt, photosensorielle (un film de bromure d'argent est "photosensitive" en réagissant sur la lumière, je veux un mot qui exprime qu'on organisme puisse voir).

Mais, justement, regardez les processus dans une gestation pour juste produire les bâtonnets et les cônes. Pour ça il y a au moins deux étapes, avec au moins dix gènes coopérant pour les produire correctement. Et les fameux poissons aveugles, cichlides, de quelque grotte au Mexique, si je me souviens bien, sont aveugles parce que deux en total de ces dix gènes ont chacun subi une seule mutation qui affecte donc le moment dans la production des cônes et des bâtonnets.

Le hazard leur a perdu d'information génétique, ça leur a apporté un avantage, ils dépensent moins d'énergie en soutenant un fonctionnement des yeux inutile pour une vie entièrement vécu dans des grottes entièrement noires, mais ce n'est pas comme ça qu'un œil peut être produit.

Notez, un gène n'apporte pas en soi un organe, il apporte un protéine à un moment donné pendant par exemple la gestation, et la succession de ces protéines, si correcte, bâtit l'organe. Pour les mots, il y a deux mutations entre FEEL et SEE (pert d'un L, muter un F en S). Déjà dans les mots, l'intermédiaire entre les mots serait inutile (FEE et SEEL, quel que soit la première mutation, enlèvent juste une note sensorielle, sans d'ajouter un autre à sa place). Mais dans la biologie, les différence entre les protéines nécessaires pour une cellule thermosensorielle et une cellule photosensorielle sont autant davantage complexes, il faut avoir un concept assez enfantin de ces processus (comme j'avais ça à l'âge quand j'acceptais l'évolution), pour imaginer qu'une mutation pouvait apporter l'avantage de la luminosensorialité. Ce serait davantage comme de changer la prononciation d'Abrakadabra en Imperius lettre par lettre. Ou Imperius en Expelliarmus. Les intermédiaires diraient rien du tout, n'auraient pas de fonctionnement, seraient un fardeau dysfonctionnel pour la mémoire, que ce soit celle d'un apprenti sorcier à Poudlard ou celle des cellules, dans l'ADN.

V

[Thèmes:] L'homme descendant des singes et les espèces évoluées ...

Bon, pour les espèces dans le sens species, à la différence de la cousine, on croit qu'elles ont évolué.

Les 16 ou 25 espèces de hérissons, tous évoluées après l'Arche, donc en 4975 ans, ou plutôt davantage vite avant, moins vite maintenant (c'est déjà la grandeur des populations qui empêche des mutations de se répandre avec la même vitesse que dans les très petites populations après le Déluge).

Quand à l'échelle de temps proposé, comme dit, non prouvée.

Le singe, ce n'est pas une espèce, c'en sont plusieurs. Or, selon les derniers évolutionnistes aux États Unis (bonjour à Aron Ra!) l'homme n'est pas évolué à partir d'un "ape", donc "grand singe", mais on est encore des "grands singes". Certes un autre type que le chimpanzé mais proche cousin. Si on était divergé des chimpanzés après leur diversion des gorilles et après la diversion du phyle gorille-chimpanzé-homme des orang-outang, alors l'ancêtre commun dernier ne serait certainement pas un papillon, ni un oiseau, mais bel et bien on organisme qu'on classerait comme un grand singe.

C'est malhonnête de répondre comme vous le faites.

Autre chose - pourquoi serait-ce absurde qu'on descend des grands singes en quelque forme?

Vous avez entendu parler de la sclère? Elle entoure l'iris qui entoure la pupille. C'est ce qu'on appelle le blanc dans l'œil ...

Dans l'œil humain, la sclère est le grand arrière-plan et pupille et iris peuvent jouer le rôle d'acteurs. On peut regarder l'expression des yeux d'un autre, la direction où il vise.

Regardez quelques photos des singes, notamment des grands singes, et notez la grandeur de l'iris et combien on voit de la sclère, attention, pas utiliser les "singes" dans Planète des Singes! Mais des vraies photos des vrais singes, par exemple d'un jardin zoologique. Eh oui .... c'est assez différent, non? Les grands singes n'ont pas cette expressivité des yeux.

VI

On est toujours en train de parler contre le fixisme des espèces. Chose peut-être un peu courante quand même chez les créationnistes français coupés des créationnistes intellectuels du monde anglophone, mais qui ne constitue pas le créationnisme. Surtout pas le créationnisme jeune terre.

En fait, les créationnistes vieille terre (notons, la demoiselle à la vidéo étant censée être T de J serait de cette école là, dans une situation réelle!) sont davantage fixistes que nous.

Par contre, les drosophiles ont bien muté en pas mal de mutations délétères ou exotiques, et les e. coli dans l'expérience de Lenski ont muté un peu vers la typologie de salmonelle, mais les drosophiles n'ont pas l'air de devenir autre chose que des mouches du type drosophiles, et les bactéries dans l'expérience Lenski restent:

• bacilles
• entérobactéries
• gram-négatives (si je me souviens bien)

Comme le sont aussi les bactéries de la salmonelle.

Les bacilles ne sont pas en train de devenir coques ou spirilles, ni amibes, et les drosophiles ne sont pas en train de devenir des musca ou des syrphus, ni papillons.

Et pour l'expérience Lenski, on a quand même une fraction appréciable du nombre des générations censés nous séparer de notre ancêtre commun, supposé tel, avec le chimpanzé, et ceci sur un génome beaucoup plus simple où donc chaque mutation apporte une modification beaucoup plus radicale, au moins de notre vue classificatrice.

Je citerais donc les expériences de Lenski ou sur les drosophiles comme de l'excellentes raisons contre l'évolutionnisme.

VII

Chaînons manquant ...

• a) même en arbre phylogénétique plurilinéaire, chaque phyle ou lignée reste linéaire
• b) en arbre phylogénétique, encore plus intéressant que les "chaînons manquants" c'est les nœuds, les endroits d'ébranchage.

Pour par exemple "homme" et "sardine" ce ne serait pas le cœlacanthe mais un poisson bien antérieur à celui-ci ou à la sardine.

Mais lequel? Ou même simplement comment? On ne sait pas.

La vérité est qu'un arbre phylogénétique sans les noeuds n'est pas un arbre phylogénétique.

VIII

11:11 Vu qu'il y a des ailes sans plumes, c'est davantage intéressant comment les ailes poussent.

On prétend souvent que l'écureuil volant montrerait un intermédiaire entre un animal sans ailes et un futur animal qui les aura.

Mais l'écureuil volant a pleinement besoin de ses jambes antérieurs aussi, et pour qu'on ait une aile, faudrait renoncer à la fonctionnalité des jambes.

Donc, le défi reste, comment un animal peut-il avoir un pair d'ailes là où son ancêtre n'avait pas, vu que l'aile est trop complexe pour arriver d'un coup et sans la fonctionnalité de l'aile l'ancêtre aurait eu besoin des fonctionnalités que le développement de l'aile perd. En d'autres mots, comment une lignée peut-elle être avantagée par la fonctionnalité de l'aile avant d'être déjà désavantagée par la perte d'autres fonctionnalités.

IX

11:54 Deux fautes dans la réponse.

• 1) Les yeux des invertébrés sont trop diverses des yeux des vertébrés pour avoir servi de premiers développements dans la même lignée;
• 2) et leur simplicité supérieure est anatomique autour de la photosensorialité, vous n'avez pas même essayé de prétendre d'expliquer un développement de celle-ci.

X

12:21 Et justement, une marque de cette ouverture d'esprit est qu'il y a des scientifiques qui sont créationnistes.

Par contre, chaque désaccord entre deux scientifiques montre que l'un au moins des deux a effectivement justement tort.

Et si c'étaient entre autres les scientifiques évolutionnistes?

"capables de se remettre en question"?

La blague?

• 1) Je viens de poser un problème physique pour le prétendu ancêtre commun des mammifères à partir des nombres de chromosomes et l'impossibilité des polyploïdes en mammifères, à part la prétention que le rat viscacha roux serait un tétraploïde, ce qui est faux, pas de réponse (le factoïde mieux formulé serait qu'il descendrait d'un tétraploïde, ce qui est un autre propos);
  
  
• 2) Je viens de poser un problème épistémique pour les "temps géologiques" en ce que les divers "strata" sont fossilifères un stratum par lieu, en ce qui concerne la paléontologie vertébrée terrestre, pas de réponse
  
  
• 3) Je viens de poser un problème épistémique pour la datation de carbone 14 ... bon je donne le lien vers mon diagramme, pour que ça soit visible ...
  
  Creation vs. Evolution : Theoretic and Real Decay Since Mid Göbekli Tepe
  http://creavsevolu.blogspot.com/2018/10/theoretic-and-real-decay-since-mid.html
  
  ... et, pas de réponse
  
  
• 4) Et je me vois confronté à des quolibets sournois qui arrangent pas mal des gens comme Nidhal Ghessoum ou pareil, et qui me repoussent dans une situation où je ne peux pas non plus faire entendre ça à quoi mes adversaires ne donnent pas de réponse.
  
  La réponse à mes problèmes pour l'évolutionnisme semble donc être de m'accabler avec des problèmes sociaux.
  
  Entre autres, de me comparer avec des TJ ....