Vidéo anti-créationniste, b) des débats

HGL's F.B. writings : Vive la Tradition, Mais la Vraie! · Répliques Assorties : Vidéo anti-créationniste, a) sept commentaires par moi · b) des débats

Voir précédent post ...

I

Hans-Georg Lundahl

5:04 Et chaque karyogramme est un test de la théorie aussi?

Vous avez parmi les mammifères uniquement des karyogrammes qui évoluent vers moins de chromosomes, par fusion?

Ou vous avez rencontré un mammifère sain et sauf qui est l'exemplaire tétraploïde de ses parents?

Atheos

Tu as spammé environ 20 posts en 10 minutes dans plusieurs fils sur cette page et d’autres, tous remplis d'inepties pseudo-scientifiques basées sur la croyance, pas sur la science.

Ici, c'est un fil de discussion avec un post chacun son tour.

Mais voici ma réponse:

"Karyogramme"? Si tu veux être crédible en parlant de concepts que tu ne connais pas, essaie au moins d'utiliser les mots de la langue que tu tentes d'utiliser.

Par ignorance, tu proposes justement un exemple très parlant pour l'évolution: le caryotype du rat-viscache roux d'Argentine est un bon exemple de tétraploïde, un exemple éclatant de division chromosomique avec 102 chromosomes. À l'inverse le chimpanzé en possède 48, l'homme 46, car le 2 a fusionné (entre autres délétions)... C'est pourtant connu depuis des décennies.

► http://www.pnas.org/content/88/20/9051.short
► https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/anthropologie-anatomie-comparee-homme-singe-694/page/4/

Pour le reste, je suppose que tu ne savais pas non plus que les sites d'insertion des RVE sont une preuve éclatante de l'évolution qui suffisent à démontrer l'évolution du vivant et même à fournir une datation dans le temps pour leurs apparition dans lesdits sites (horloges moléculaires)?

Publications scientifiques:

► http://www.nature.com/nrmicro/journal/v10/n6/full/nrmicro2783.html
► http://www.nature.com/scitable/blog/accumulating-glitches/reservoirs_for_retrovirus_evolution
► http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/abs/nature14308.html

Après, il y a en vrac les structures homologues, les organes vestigiaux, la synténie des génomes, l’ordre des gènes, la séquence de la position Wobble, la séquence des introns, les pseudogènes, les rétrovirus, les transposons, le chromosome 2 humain, les mutations bénéfiques, les horloges moléculaires, l'endosymbiose, l’ADN de Neandertal, les nouveaux gènes, la micro-évolution, la macro-évolution, les nouvelles structures, la biogéographie, la sélection naturelle, la variation, la stratigraphie, l’ordre des fossiles, les fossiles transitionnels, la dendrochronologie, les carottes de glaces, les varves (couches sédimentaires fraîches), les couches coralliennes etc.

L'évolution est démontrée par tout un tas d'autres preuves...

Je suppose que tu ignorais également ces choses?

Hans-Georg Lundahl

"le caryotype du rat-viscache roux d'Argentine est un bon exemple de tétraploïde"

Justement, il n'est ni rat, ni viscache, ni rouge au moins (peut-être roux, par contre), et, pas un tétraploïde non plus.

On a prétendu que son ancêtre l'était. Lui, il ne l'est pas.

"À l'inverse le chimpanzé en possède 48, l'homme 46, car le 2 a fusionné (entre autres délétions)"

Sans accepter ce fusionnement précis, le fusionnement en soi n'est pas contestable.

Les souris ayant 22 chromosomes descendent de souris ayant 40.

"Pour le reste, je suppose que tu ne savais pas non plus que les sites d'insertion des RVE sont une preuve éclatante de l'évolution qui suffisent à démontrer l'évolution du vivant et même à fournir une datation dans le temps pour leurs apparition dans lesdits sites (horloges moléculaires)?"

J'avais entendu parler de ça.

Sauf que l'explication de ces sites des génômes est contestée.

D'ailleurs, ceci est hors le propos de CE post, qui concerne les karyogrammes. Je vais continuer à discuter ici sur karyogrammes et rétrovirus, ton "Gish gallop" d'un anti-Gish va faire le sujet d'un poste séparé.

"Tu as spammé environ 20 posts en 10 minutes dans plusieurs fils"

Je préfère un post par sujet, pas tous les sujets en un seul, et je suis capable de discuter en plusieurs fils à la fois. Ton petit Gish gallop va faire le sujet d'un nouveau fil.

II

Hans-Georg Lundahl

En réponse partielle à Atheos sur un autre fil, pour tenir les fils séparés et les discussions un peu distincts.

"Après, il y a en vrac les structures homologues,"

Comme le sonar des chauvesouris et des dauphins, qui auraient donc un ancêtre commun, récent, non? L'argument est très peu pertinent, vu qu'une structure homologue peut remonter à un créateur commun.

"les organes vestigiaux,"

Que la médecine ne regarde plus comme tels ...

"la synténie des génomes,"

Je regarde la wiki.

"La synténie est la présence simultanée sur le même chromosome de deux ou plusieurs loci, indépendamment de leur liaison génétique. La notion de synténie est de plus en plus utilisée pour décrire la conservation de l’ordre des gènes entre deux espèces apparentées."

Pour des espèces appartenant à une même sorte, pas de divergence entre nous. Pour chat et chien, je parie que la synténie est plus limité. D'ailleurs, celle qui en a peut s'expliquer par le créateur commun en fonction de l'ordre des formations d'organes pendant la gestation.

"l’ordre des gènes,"

Même argument que le précédent, sauf que c'est une phrase que je comprenais avant de regarder la wiki.

"la séquence de la position Wobble,"

Après de regarder la wiki anglophone je doute de la pertinence. "L'ARN fonctionne, donc l'évolution l'a fait ainsi"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Wobble_base_pair

"la séquence des introns,"

Pertinence pour l'évolution semble être ceci:

"Early studies of genomic DNA sequences from a wide range of organisms show that the intron-exon structure of homologous genes in different organisms can vary widely.[25] More recent studies of entire eukaryotic genomes have now shown that the lengths and density (introns/gene) of introns varies considerably between related species. For example, while the human genome contains an average of 8.4 introns/gene (139,418 in the genome), the unicellular fungus Encephalitozoon cuniculi contains only 0.0075 introns/gene (15 introns in the genome).[26] Since eukaryotes arose from a common ancestor (common descent), there must have been extensive gain or loss of introns during evolutionary time.[27][28] This process is thought to be subject to selection, with a tendency towards intron gain in larger species due to their smaller population sizes, and the converse in smaller (particularly unicellular) species.[29] Biological factors also influence which genes in a genome lose or accumulate introns."

Ceci est une explication des observations des séquences introns à partir de l'évolution, mais pas un argument pour l'évolution (peut-être contre la fixité des espèces, que je ne soutiens de toute façon pas) ...

"les pseudogènes,"

ah, il y en a?

"les rétrovirus,"

Voir l'autre fil.

"les transposons,"

Qui sont pertinents comment? Comme preuve contre fixité des espèces?

"le chromosome 2 humain,"

Voir l'autre fil.

"les mutations bénéfiques,"

Bénéfiques par circonstance, mais qui ne donnent pas de la nouvelle information. Une mutation qui change le fonctionnement d'un gène de mélanine peut être bénéfique ou pas, selon les circonstances, mais on n'a pas observé l'évolution d'un gène pour mélanine à partir d'un organisme qui n'en avait pas. Un scarabée ayant perdu les ailes peut être avantagé sur une petite île plate à forts vents, parce qu'il ne va pas être emporté par les vents à la mer, mais il n'a pas gagné en information.

"les horloges moléculaires,"

Qui ne sont pas des horloges, à vrai dire.

"l'endosymbiose,"

Comme les mitochondries censées être bactéries trappées en endosymbiose avec un eucaryote? Comme les organelles pour photosynthèse censées être cyano-bactéries trappées en endosymbiose avec un eucaryote du type général plante?

Oui, je connais la théorie.

"l’ADN de Neandertal,"

En fait, le manque de chromosome Y Néandertalien et des mitochondries Néandertaliennes, avec la présence d'autres séquences de Néandertal dans les chromosomes autosomes (et peut-être X) en certaines populations et pas d'autres s'explique par exemple très bien si une des belle-filles de Noé était une femme (donc sans Y quelconque) dont la mère n'était pas Néandertalienne (donc pas de mitochondries Néandertaliennes) mais le père oui (d'où la présence d'autres traits Néandertaliens chez certains, par exemple en Europe).

"les nouveaux gènes,"

Postulat de la théorie, en avez-vous des preuves, à part lectures déjà évolutionnistes des données?

"la micro-évolution,"

Pas contestée par créationnisme.

"la macro-évolution,"

À un certain niveau, oui, nous la contestons. Spéciation, d'accord, mais pas entre chats et chiens.

"les nouvelles structures,"

Prétendues nouvelles parce que autrement on devrait les faire remonter à une création séparée.

"la biogéographie,"

Connais assez bien, vous avez un exemple censé contredire la création et le déluge?

"la sélection naturelle,"

Qui est purement destructive, quoique dans un "bon sens", pourvu qu'on puisse la vérifier comme loi sans exception du tout.

"la variation,"

Contestée par aucun créationniste.

"la stratigraphie, l’ordre des fossiles,"

La position géographique des fossiles ... :D

"les fossiles transitionnels,"

Qui sont trop éloignés encore pour les transitions, et qui ont autres problèmes.

"la dendrochronologie, les carottes de glaces, les varves (couches sédimentaires fraîches), les couches coralliennes etc."

Je me suis un peu spécialisé sur les questions de datation, notamment stratigraphie et carbone 14.

Quand aux varves, je vous offre Guy Berthault qui explique avec pertinence comment elle se forment très vite.

Pour la dendro, plus on remonte dans le temps, plus les séquences analogues d'anneaux sont floues dans l'analogie et pauvres en exemples.

Pour carottes de glace et couches coralliennes, pourquoi pas le marc du café, tant que vous y êtes?

III

Erika Wehrel

Il y a plein de manières d'aborder l'évolution. Je le fais à la manière des géologues, en considérant la très longue durée d'existence de la Terre. Bien avant de connaître la radioactivité, ils ont démontré sa grande ancienneté par l'étude des couches de sédiments. Elles forment parfois des empilements de plusieurs milliers de mètres d'épaisseur, or le taux moyen de sédimentation, sur le plancher des mers et des océans, n'est que d'un millimètre par siècle. Sachant que la Terre a au moins des centaines de millions d'années, peut-on affirmer que les espèces sont restées stables pendant tout ce temps ? Ce serait contraire au bon sens.

Les créationnistes restent braqués sur l'évolution qui a transformé les poissons en hommes, mais toutes les espèces sont concernées. Les fossiles les plus courants sont des ammonites, des céphalopodes à coquille en spirale. Il en existe de nombreuses espèces que l'on distingue simplement par les dimensions et la forme de leurs coquilles. Or les paléontologues peuvent parfaitement voir une espèce se scinder en deux espèces distinctes au fil du temps. Ce phénomène est appelé la spéciation et il explique qu'il y a tant d'espèces de plantes et d'animaux. On compte un millions d'espèces d'insectes. Pourquoi Dieu en aurait-il créé tellement ? Et pourquoi aurait-il créé des centaines de milliers d'espèces de coléoptères ? Par amour pour ces petites bêtes ? Il est plus raisonnable d'admettre que ce foisonnement d'espèces est le résultat de spéciations répétées au cours des temps géologiques.

Atheos

Et avec les montagnes de preuves de la génétique, il n'y a plus débat depuis longtemps parmi les scientifiques.

Hans-Georg Lundahl

"Bien avant de connaître la radioactivité, ils ont démontré sa grande ancienneté par l'étude des couches de sédiments. Elles forment parfois des empilements de plusieurs milliers de mètres d'épaisseur, or le taux moyen de sédimentation, sur le plancher des mers et des océans, n'est que d'un millimètre par siècle."

Vous êtes consciente du fait que les créationnistes, dont moi, nous considérons que pendant le Déluge, les sédiments se sont déposés beaucoup plus vite, parfois par précipitation et donc lamination instantanée? Voir les expérience de Guy Berthauld, si je me souviens bien du nom ...

"Or les paléontologues peuvent parfaitement voir une espèce se scinder en deux espèces distinctes au fil du temps. Ce phénomène est appelé la spéciation et il explique qu'il y a tant d'espèces de plantes et d'animaux."

Vous êtes consciente que les spéciations entre, disons, chats et chiens, ne sont pas très clair.

Miacis cognitus, était-il un ancêtre commun ou non?

D'ailleur cognitus (donc, connu), c'est un peu beacoup dire à partir d'un holotype d'une partie d'un crâne incomplet ...

" Sachant que la Terre a au moins des centaines de millions d'années, peut-on affirmer que les espèces sont restées stables pendant tout ce temps ? Ce serait contraire au bon sens"

Sachant qu'on ne sait pas du tout que la Terre ait des centaines de millions d'années, et sachant que nous les créationnistes n'affirmons pas la fixité des espèces, je me demande comment vous allez motiver le remarque ...

IV

Louis Brasil

Continuer à prêcher ce créationnisme de nos jours c'est comme faire insulte non seulement à l'histoire d'Homo Sapiens de ses ancêtres, autres hominidés et lointains cousins, mais aussi à l'Histoire de notre environnent sur lequel nous et d'autre espèces évoluent depuis plus de 600 millions d'années.

Je suis très heureux d'avoir été un dinophile étant jeune collectionnant les figurines et bouquins sur la préhistoire, au moins cela me fessait éviter les mensonge moralistes, lourds et pseudo-véridiques du créationnisme.

Hans-Georg Lundahl

également dinophile, et créationniste ...

V

fre780a

Très bonne petite video, car claire, simple mais précise. Les créationnistes n’arrête pas de demander des preuves de l'évolution (et il y en a des milliards...), mais eux, leur seul base, c'est juste un livre sacré...

Hans-Georg Lundahl

Il me semble que le nombre de chromosomes des mammifères est aussi un argument contre l'évolutionnisme ...

Sans vouloir impliquer que le livre sacré serait un argument inadéquat ...

Notons, les mots d'Atheos se vérifient. À priori, les commentaires youtubes sous une vidéo pourraient venir selon les diverses humeurs des diverses yotubeurs. Si Atheos n'a pas voulu répondre après d'être réfuté sur sujet après sujet, Erika Wehrel, ou Louis Brasil ou fre780a auraient pu faire autrement, mais il semble qu'ils se rangent dans la discipline déjà évoquée par Atheos:

"Ici, c'est un fil de discussion avec un post chacun son tour."

Un peu ringard comme politesse, comme inconscient des possibilités de l'internet de varier les codes, quand en questions de base, genre respect, il a montré si peu de politesse autrement:

"Tu as spammé environ 20 posts en 10 minutes dans plusieurs fils sur cette page et d’autres, tous remplis d'inepties pseudo-scientifiques basées sur la croyance, pas sur la science."

Si mon si-dit "spam" était "pseudo-scientifique" ou "basé sur la croyance, pas sur la science", alors il devait être au sujet, qui était son attaque du créationnisme comme ceci. Et s'il était au sujet, il n'était pas du spam.

Je n'ai pas considéré comme spam un quelconque commentaire sous mes blogs, s'il était au sujet. Spam c'est ignorer ce dont parle mon article pour faire de la pub pour un casino en ligne ou un casino en Indonésie ou Bangkok.

Mais les autres suivent sa directive./HGL