La création du Monde : Sursum Corda 12
Abbé Matthieu Raffray | 23 févr. 2025
https://www.youtube.com/watch?v=xaptDcT6b5I
4:32 Il faut tenir, 4:33 c'est la position catholique, 4:34 il y a une complémentarité entre ce que nous enseigne la foi et ce que la science découvre. 4:39 Il y a une complémentarité et il ne peut pas y avoir de contradiction. 4:43 Si on lit une contradiction, 4:45 c'est soit qu'on a mal interprété, 4:46 mal compris la Sainte Écriture, 4:48 soit qu'on a mal compris la science et qu'il faut encore progresser dans la recherche.
Désolé, vous citez Providentissimus Deus de mémoire et vous vous trompez sur le texte ... ou vous paraphrasez, et vous vous trompez du sens.
Providentissimus Deus ne dit pas qu'en mal interprétant la science, il conviendrait toujours simplement de progresser dans la recherche.
L'encyclique ne dit même pas que, quand la contradiction est sur le compte scientifique, il faudra conclure que la science ait été mal comprise. Parfois on a au contraire très bien compris une école scientifique et plus on progresse dans les recherches dans le sens de cette école, plus la contradiction avec la foi devient nette.
Voici le texte :
S'il semble y avoir quelque contradiction sur un point, il faut s'appliquer à la faire disparaître, tantôt en recourant au sage jugement des théologiens et des interprètes, pour montrer ce qu'a de vrai et de vraisemblable le passage au sujet duquel on discute, tantôt en pesant avec soin les arguments qu'on y oppose. On ne doit pas perdre pied, même lorsqu'il réside quelque apparence de vérité dans l'opinion contraire; en effet, puisque le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai, on peut être certain qu'une erreur s'est glissée soit dans l'interprétation des paroles sacrées, soit dans une autre partie de la discussion; et si l'on n'aperçoit pas assez clairement l'une de ces deux fautes, il faut attendre avant de définir le sens du texte.
L'erreur du côté biblique vient uniquement de l'interprétation, jamais du texte sacré.
Par contre, l'erreur du côté scientifique peut être une "science" qui en soi est fausse, pas juste dans l'interprétation d'un détail.
Pour pape Léon XIII, rien n'empêche que l'erreur serait à corriger en rejetant en bloc une théorie scientifique et en réinterprétant radicalement les données (par exemple observations ou calculs) qui semblaient la soutenir. Y compris l'héliocentrisme, Léon XIII a peut-être visé la question dans ses intentions, mais puisqu'il n'a pas directement évoqué cette question, on ne peut pas prétendre qu'une citation de l'encyclique en soit la réponse définitive.
Périodisme pour le père Fulcran Vigouroux, ça voulait dire que les jours de la Création prenaient des milliers ou millions d'années, que les Alpes et les Himalaya venaient d'une époque très antérieure et les Pyrénées d'une époque plus vieille encore. Mais une fois qu'ils finissent, qu'Adam est créé, pour lui, entre Adam et Abraham, les généalogies de Genèse 5 et 11 tiennent compte du nombre des générations ou assez proche. Donc, pas d'hommes avant il y a 7000 ans et quelque (Abel tué en 5500 - 230 ~ 5270 avant Notre Seigneur, ou 5199 - 230 ~ 4969, ajoutez 20 ans pour la période prédiluvienne en 2260 plutôt que 2242 ans).
5:09 "ni une forme de radicalisme protestant qui prendrait le texte de la Bible pour un langage scienfique"
Félicitation d'avoir réussi le tour de force de qualifier St. Robert Bellarmin, Pape Urbain VIII et les juges qu'il a nommés pour juger Galilée de Protestants radicaux !
Pas mal. Votre prochain projet, c'est de sauter au-dessus de la Lune ?
Comme converti, ayant un passé dans ce qu'on peut qualifier de radicalisme protestant, je sais ce que ça veut dire cette phrase et vous l'interprétez très mal.
Déjà parce que Protestantisme n'est pas le pôle opposé au Catholicisme, ça n'existe pas. La vérité se trouvant entre erreurs opposées, elle se trouve dans ou proche du milieu.
La plupart des Protestants qui sont "plus de gauche" que les Réformés en liturgie ou structure ecclésiale sont déjà plus catholiques en certaines vérités de la foi, comme, chez eux, la "sola gratia" ou "sola fide" est plutôt nominelle que la position exacte de Luther et Calvin condamnée par Trente. Leur définition de l'état de grâce s'approche plus du Catholicisme que de l'idée luthérienne que çe serait une graciation uniquement juridique. Certes, ils prétendent que cette graciation purement juridique soit un fait, mais ils admettent Jésus comme vivant dans le coeur et le transformant de l'intérieur du croyant.
Encore, ils ne sont pas tous plus anticatholiques que tous les Luthériens, Anglicanes ou Réformés, et ceux qui le sont ne sont pas toujours les mêmes qui valorisent le créationnisme jeune terre.
Mais surtout, quand on dit que le Concile de Trente condamne "le protestantisme" ça ne veut pas dire qu'il condamne chaque énoncé provenant d'un quelconque Protestant, ni chaque énoncé qu'un Protestant qualifierait de Protestantisme. Ça veut dire qu'il condamne un nombre précis d'erreurs. Et la lecture fondamentaliste de certains passages de la Bible (ceux qu'on met parfois en opposition avec "la Science" et plutôt sont en opposition à des écoles scientifiques dominantes) n'est simplement pas une de ces erreurs.
5:26 "ni un livre de science, ni un livre d'histoire"
Pour livre de science, d'accord. Pour livre d'histoire, pas du tout d'accord. La plupart des chapitres de la Bible se trouvent dans les livres historiques, dont la Genèse.
Même Pie XII le dit :
Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer:
Je pense que Pie XII était un peu trop timide si "que des exégètes devront étudier encore et déterminer" serait à prendre "comment est-ce de l'histoire" plutôt que "quel est le sens historique exacte" ...
Pour la seconde variante, merci pour la permission, je viens d'étudier les rapports entre Genèse 11 (les versets du début) et Göbekli Tepe. Pas prévu par St. Thomas, parce que Göbekli Tepe n'a pas été découvert avant 1980.
Pour la première variante, vous semblez vous avoir arrogé la permission dans ce sens là pour arriver que ces chapitres sont de l'histoire en mode pas du tout ... ce qui va au-delà des limites explicitement données.
5:44 n'est un livre de science qui prétend décrire scientifiquement comment les choses se sont passées. 5:49 Sinon, 5:50 les scientifiques auraient beau jeu, 5:51 enfin les critiques du christianisme auraient beau jeu de dire, 5:55 voyez, 5:56 votre livre est faux et donc il ne vaut rien.
Capitulation devant les scientifiques, plus, honte pour un enseignant de la philosophie, confusion entre science et histoire. C'est l'histoire, y compris pour les cinq premiers jours uniquement histoire par prophétie, qui décrit comment les choses se sont passées. La science, elle, décrit comment les choses se passent, dans le présent atemporel.
Pourquoi pas laisser les scientifiques dire, si ça leur chante "ça vaut rien" et ensuite les réfuter ?
Parce que vous absolutifiez les prétentions de la science, vous ne les prétendez pas strictement proportionnées à ce dont disposent les scientifiques, vous les considérez plutôt d'une manière magique, comme les païens Laïos et Œdipe, Acrisios et Oreste, et ensuite Crésus de la Lydie considéraient l'oracle d'Apollon (
dont les cinq cas s'ajoutent à 2666).
6:32 "être un récit à valeur scientifique"
Les récits ont valeur historique.
Pour un livre qui n'est pas de géographie, c'est un peu osé d'avoir prédit que la terre ferme a quatre coins. Et je viens de confirmer Apocalypse 7:1 dans les coordonnées géographiques.
La Terre ferme a quatre coins, et s'il y a une grande convexe entre les deux coins du nord, celle-ci n'est que peu habité. Mourmansk se trouve un peu au nord de cette ligne, et n'est pas plus peuplé que Malmö ou Lille ... ce qui est la commune la plus peuplée au nord de cette ligne et qui en plus ne la dépasse que de très peu.
6:40 Si Dieu a voulu dire quelque chose sur la Création du monde et que ceci prend la forme d'un récit, a priori, Dieu a voulu donner un récit sur la Création du monde et les récits qui ne sont pas des paraboles ont une valeur historique. À condition d'être véridiques et non mensongères.
6:53 Avec "livre de science" vous persistez dans un homme de paille contre le Créationnisme.
Si Dieu avait créé pendant des millions d'années, Moïse aurait pu dire "et Dieu prit mille milliers et dix mille dizaines de milliers pour créer X" et en égyptien il y a même un hiéroglyphe (donc aussi un mot) pour million.
Ça aurait pu étonner, mais ça aurait eu du sens.
Pareil, si la Terre avait circulé, Dieu aurait pu donner une explication aux Israélites, quand j'ai pu capter une explication à l'âge de 4 ou 5. Pour eux, ça aurait peut-être été un mystère de la foi, mais vu les autres choses qui les séparaient de tout le monde autour, ils auraient pu accepter. En fait, pour ceux qui y croient, c'est un peu un mystère de la foi ... dans la science.
7:37 Le Dieu que St. Thomas découvrit par la science, il Le découvrit par le Géocentrisme.
Riccioli interprète Prima Via comme Dieu tournant le Ciel dans son intégrité autour de la Terre chaque jour. S'il n'est pas d'accord, c'est qu'il prétend le mouvement de chaque jour comme étant individuel par chaque corps céleste, par un vide absolu. Ce vide absolu est déjà incompatible avec le Géocentrisme par la Pendule de Foucault et les Satellites géostationnaires, mais en plus il n'est pas accepté par les scientifiques non plus. Prenons l'éther pour un corps qui peut être le lieu de la matière et la substance de la lumière. Alors, un mouvement unique chaque jour ou chaque 23 heures et 55 minutes, redevient possible, et avec lui la preuve Prima Via.
8:09 Qui dit que Georges Lemaître avait une théologie impeccable ?
9:51 Est-ce que vous avez aussi fait les calculs logarithmiques ?
Parce qu'alors vous serez un peu mieux doué que pas mal d'autres tradis francophones de comprendre qu'une proportion de carbone 14 initiale dans un échantillon égale à celle du présent implique moyennant ce qui reste un âge de 39000 ans, mais si la proportion initiale en était 1/64, alors le temps écoulé pouvait s'approcher à une huitième, donc vers le temps historique du Déluge.
10:55 Dit de façon un peu plus triviale, 10:57 la science explique comment les choses ont lieu, 11:01 mais la foi répond à la question pourquoi.
Excellent dicton pour la sexualité humaine, idiotie exécrable sur Genèse 1.
Genèse 1 nous décrit comment les choses ont eu lieu. Big Bang et descendance commune d'un DACU nous décrit comment les choses n'ont pas eu lieu.
12:13 Entre fin réglage et géocentrisme, lequel était directement visible depuis la création, à travers le temps que St. Paul écrivit Romains la partie que nous appelons de nos jours chapitre 1 ?
En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres.
Notons, "depuis la création du monde" et "visibles" ... même s'il dit "visibles à l'intelligence" il dit "visible à l'intelligence par le moyen de" quelque chose, et normalement quand x est "visible à l'intelligence" ça veut dire que seul x explique y qui est visible aux yeux physiques. Cet y étant donc le moyen par lequel x devient visible à l'intelligence.
J'ose :
- St. Paul a considéré le géocentrisme comme vrai ;
- St. Paul a considéré que chaque lever et coucher de Soleil est l'oeuvre de Dieu (sans un grand nombre d'intermédiaires) ;
- St. Paul avait en tant qu'hagiographe bien entendu raison.
